Всемирный день свободы печати. Цензура и СМИ - Алексей Самохвалов - Интервью - 2004-05-03
3 мая 2004 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Алексей Самохвалов, директор национального исследовательского Центра телевидения и радио.
Эфир ведет Марина Королева.
М. КОРОЛЕВА В студии Марина Королева. А наш гость в этот час Алексей Самохвалов, директор национального исследовательского центра телевидения и радио. Алексей, здравствуйте.
А. САМОХВАЛОВ Здравствуйте, добрый день.
М. КОРОЛЕВА Речь у нас сегодня пойдет о том, есть ли в России свобода прессы, есть ли у нас цензура, на эти вопросы мы постараемся ответить вместе с Алексеем Самохваловым, просто потому, что повод у нас такой сегодня всемирный день свободы печати отмечается.
А. САМОХВАЛОВ Отмечается уже в 13-й раз.
М. КОРОЛЕВА Да, в 13-й раз, но я надеюсь, что, действительно, здесь не сработает магия цифр, число не окажется каким-то особенно несчастливым, 13-й раз, но, тем не менее, я посмотрела результаты одного из последних опросов, это опрос ВЦИОМ. На вопрос социологов, нужна ли телевидению, в данном случае речь идет о телевидении, государственная цензура, 62% россиян с большей или меньшей категоричностью высказались "за". Надо сказать, что меня, например, эта цифра потрясла. Вначале, пока я не до конца разобралась, что имеют в виду под цензурой мои сограждане, так вот, оказывается, что программы на политические темы хотели бы подвергнуть цензуре всего лишь 9% опрошенных, а информационно-аналитические передачи 5% опрошенных. В основном, оказывается, они имели в виду такую цензуру, как цензура порнографии, секса, боевиков, насилие, жестокость, криминал и т.д. Хотелось бы также им обуздать рекламу, 22%. Это вот я просто для наших слушателей говорю.
А. САМОХВАЛОВ Видимо, я должен здесь как-то прокомментировать. Я скажу следующее, во всем мире большинство телезрителей, радиослушателей озабочены содержанием телепрограмм. Реагируют по-разному, неоднозначно. Я был месяц назад в Варшаве на конференции Совета Европы, "Интернет с человеческим лицом", там, кстати, обсуждались и проблемы, связанные с телевидением, сейчас Интернет становится средством коммуникации, все более расширяющимся. Безусловно, там поднималась проблема, связанная с ограничением порнографии. Да, разумные ограничения, их необходимость во всем мире осознается. Но в нашей стране, как только вводятся какие-то законодательные, скажем, ограничения, это тут же ограничивает и содержательную часть, и программную политику компаний в целом. Эти 63% опрошенных, которые хотят вводить цензуру в СМИ, в телевидение в частности, они понимают, что будет после цензуры с качественными программами? Что они будут смотреть? Да, нельзя допускать, я один из разработчиков закона о рекламе. Нельзя допускать рекламу алкоголя и табака у нас на телевидении. Но никто не реагирует, ни наше министерство, ни Генпрокуратура, которая так внимательно отслеживает все иные правонарушения, на появление на телеэкранах рекламы известных производителей спиртных напитков, это "Nemiroff", это "Ять" и другие. Они не рекламируют продукцию, они рекламируют свой товарный знак. Но мы прекрасно понимаем, что это идет в обход действующего закона. Поэтому, безусловно, свобода слова должна быть. Она должна выражаться, в первую очередь, в грамотной, свободной программной политике вещателя. Но должны быть ограничения, которые действуют для всех.
М. КОРОЛЕВА Вы знаете, когда речь идет о России, слово "цензура", прежде всего, конечно же, всеми и понимается, и применяется к передачам, к программам, к текстам политического характера. Раз цензура, значит, политическая. Наверное, задавать вопрос, есть ли у нас сейчас цензура, как-то бессмысленно. Я хотела бы задать другой, очень простой вопрос. Как, на ваш взгляд и на взгляд вашего института, где собраны специалисты, исследователи телевидения и радио, у нас есть сейчас свобода прессы, если применять это к телевидению и радио?
А. САМОХВАЛОВ У нас есть свобода печатной прессы, безусловно, у нас есть свобода телевидения, радио. Мы сейчас с вами говорим вполне свободно. Но если кто-то на региональной радиостанции скажет то, что не понравится местным властям, то, скорей всего, у этой региональной радиостанции будут какие-то проблемы. Да, мы имеем право издать, мы имеем право сказать, но очень важно то, как реагируют власти на сказанное в эфире, напечатное в газете.
М. КОРОЛЕВА Т.е. у нас, если я вас правильно понимаю, это что-то вроде такой постцензуры?
А. САМОХВАЛОВ У нас есть, действительно, если вы так определяете, это можно назвать постцензурой. И не только у нас. Возьмите Украину, эта совершенно ужасная история с Гонгадзе, пожалуйста, вот вам результат. Сказанные кем-то из руководства, а, может быть, несказанные слова привели к тому, что некоторые работники правоохранительных органов убили журналиста. Белоруссия, там ситуация более мягкая, там вроде бы явно никто не убивает никого, там просто действуют ограничения со стороны властей на деятельность СМИ.
М. КОРОЛЕВА Но там, например, высылали журналистов.
А. САМОХВАЛОВ Там высылали. У нас в России, к сожалению, есть случаи, особенно в регионах, когда убивают. И не в регионах.
М. КОРОЛЕВА Если вспомнить Тольятти, например, где было несколько главных редакторов изданий, которые были убиты.
А. САМОХВАЛОВ Только наш журналист Пасько начал поднимать всерьез и в российских, и в зарубежных СМИ тему, связанную с экологической безопасностью и с хранением ядерных отходов в море, он оказался японским шпионом. Это ведь тоже ненормально, когда журналист, пусть даже и военный, за свою профессиональную деятельность получает такие оценки в виде судебных решений, содержания. А там же он сидел больше года. Поэтому в России ситуация со свободой слова да, мы можем говорить свободно, но последствия для журналистов и для работников СМИ непредсказуемы. Это относится и к центральным СМИ. Хотя бы давайте посмотрим на трудную судьбу 6-го частотного канала. Был у нас ТВ-6, потом был ТВС вещатель, сейчас почему-то без лицензии вещает спортивный канал.
М. КОРОЛЕВА Кстати, хотелось бы понять, действительно, как так получается, что эта временная ситуация, как нам говорили, что будет временно, может быть, несколько месяцев, что это так затянулось? Если с точки зрения закона посмотреть, то сколько еще такая ситуация может продолжаться?
А. САМОХВАЛОВ С точки зрения закона, действующего, о СМИ, все, что происходит на 6 канале, абсолютно противозаконно. Переуступка лицензии у нас запрещена, у спортивного канала лицензии нет, у них есть договор с держателем лицензии. Вещание незаконно. Если говорить о возможностях, предположим, "Медиа-Социума", который все-таки выиграл в свое время конкурс, то, безусловно, эта организация, если они пожелают, может бороться за то, чтобы возобновить свое вещание. Но ведь дело не только в этих крупных каналах, ТВС, у нас постоянно лихорадит всю систему выдачи лицензий. Когда я работал советником федеральной службы России по телевидению и радиовещанию, собственно, я и разрабатывал действующие до сих пор положения о лицензировании телерадиовещания. И как только у нас происходит реорганизация, ФСТР была реорганизована, было создано министерство печати во главе с Лесиным. Несколько месяцев во всей нашей огромной стране не выдавались лицензии на вещание, не регистрировали СМИ, то же происходит и сейчас. Произошла реорганизация правительства, Соколов в Японии, штаты не сформированы, никто не может понять, а кто же будет регистрировать СМИ? Сперва заявили - Минюст, потом Сеславинский сказал, что его агентство этим будет заниматься.
М. КОРОЛЕВА Скажите, это можно считать цензурой?
А. САМОХВАЛОВ Это не цензура. Но и граждане, организации не имеют возможности легально, в соответствии с теми нормами конституции, которые у нас хорошие, распространять эту массовую информацию. Ведь мы должны понимать, что когда ФСТР работала, было выдано 2 тыс. лицензий, затем было выдано несколько сотен лицензий, а сейчас уже лицензии на вещание выдаются единично, к сожалению. Хотя наша сфера электронных СМИ это достаточно динамично развивающаяся сфера. Я вас уверяю, на московском даже рынке могло вещать в полтора раза больше вещателей.
М. КОРОЛЕВА Я бы хотела вернуться к судьбе 6-й кнопки. Дело в том, что когда там появился спортивный канал, нам опять-таки говорили, что такова общественная потребность, люди хотят спорта, люди хотят больше спорта, а его мало. И вот сейчас там вещает спортивный канал, причем вещает действительно безвременно, хотя и временный, как вы говорите, абсолютно незаконно. Хотелось бы вот что понять, действительно ли так велика потребность в спортивных программах и так мала потребность в общественно-политических программах или в информационных, которых становится все меньше?
А. САМОХВАЛОВ Во всем мире, безусловно, идет специализация вещателей по тем или иным видам телевизионных программ. Общенациональные каналы являются, безусловно, политематическими. Они содержат качественные информационные блоки, программы, ориентированные на детей, образовательные, общественно-политические. Мы прекрасно с вами понимаем, что спортивные и какие-то специализированные, музыкальные, образовательные каналы везде идут по подписке, по кабелю или же, как у нас это произошло в стране, на дециметровых частотах. Когда я вижу, что есть спортивный канал 7-й, есть спортивный канал 6-й, нам постоянно говорят о том, что у нас по-прежнему мало спорта, я не противник того, чтобы спортивные соревнования транслировались. В этом году Олимпиада, это большое всемирное событие, оно должно освещаться. Но каждый день спортивный канал, наверное, все-таки должны получать те люди, которые, действительно, регулярно интересуются событиями спорта. А 6-й канал, который имеет довольно хорошую сеть распространения, был всегда позиционирован, его знают телезрители как общественно-политический, где были достаточно интересные публицистические программы, хорошие выпуски новостей. Так просто потерять нашему обществу, в котором далеко еще до полного плюрализма, так сказать, представления в эфире всех мнений, безусловно, это должно быть и косвенным подтверждением, свидетельством правоты моих слов является высокий рейтинг тех общественно-политических программ, которые сохранились. Предположим, программа Сорокиной на Первом канале, программа Шустера "Свобода слова" на НТВ, общественно-политические программы, которые есть на ТВЦ, они имеют стабильный сейчас, может быть, не самый высокий, но хороший для такого профиля программ рейтинг.
М. КОРОЛЕВА Вы упомянули рейтинги, кстати, тут один из вопросов нашего слушателя был, от Игоря из Перми, как вы относитесь к рейтингам телевизионных передач? Он в данном случае упоминает те, которые публикуют в "Комсомолке". Как вы считаете, правдивы ли они? Почему получается, что у юмористических передач Второго канала, к примеру, такой высокий рейтинг? Действительно, нам ведь когда говорят о том, что общественно-политических программ много не надо, ссылаются обычно на рейтинги, вот у них не слишком высокий рейтинг, это не продаваемо и т.д., это коммерчески невыгодно. Насколько рейтинги верны?
А. САМОХВАЛОВ Действительно, у программ развлекательных и юмористических высокие рейтинги. Свидетельством этого являются хорошие показатели, общие, канала развлекательного, СТС, который, имея достаточно сложную сеть распространения, это так называемый сетевой канал, который вещает и в Москве на дециметровых частотах, из года в год потихоньку отвоевывает зрительские симпатии. Да, у развлекательных программ хорошие рейтинги, и слава богу. Значит, они должны иметь свое место в эфире. Но мы должны с вами прекрасно понимать, что у каналов, которые в значительной степени содержатся на деньги налогоплательщиков, в первую очередь, у Российского телевидения, должны быть и общественно-политические программы. Пусть даже они имеют более низкий рейтинг. То, что сейчас ходят разговоры об акционировании Российского телевидения, это очень настораживающая тенденция, потому что если наше государственное телевидение будет переводиться полностью на коммерческие рельсы, тогда, безусловно, будет главным рейтинг. А общественно-политические задачи уйдут на второй план.
М. КОРОЛЕВА Скажите, Алексей, можно ли сказать, что рейтинги в каком-то смысле могут становиться орудием, оружием цензуры в таком случае? Потому что всегда это можно выставлять, как лозунг говорить, низкий рейтинг убирать все, что хочешь. На вашей памяти так было?
А. САМОХВАЛОВ Можно, конечно, и так подходить, но, с другой стороны, я думаю, что если в программе Караулова "Момент истины" будет больше рекламы, а сейчас эта программа имеет хороший рейтинг, то, в общем, и коммерческая сторона дела не пострадает. Это можно отнести ко всем общественно-политическим каналам. Когда Савик Шустер говорит, что "в студии свободу слова ограничивает реклама и я, Савик Шустер", да, мы должны понимать, что сегодня у нас складывается такая ситуация в стране, что свободу слова, в общем, ограничивает Генпрокуратура и, скажем, президент Владимир Путин, если так глобально эту формулировку преподнести. Но, конечно, у каждого канала есть владельцы. Или это государство, или это какие-то частные лица, частные структуры, безусловно, так или иначе, с помощью финансовой политики они ограничивают программную политику. Ничего в этом страшного нет. Но и коммерческие интересы вполне могут сочетаться со свободой слова. Наши зарубежные коллеги, наши коллеги с западных телерадиокомпаний прекрасно это понимают и подтверждают своей работой.
М. КОРОЛЕВА Еще об одном, если хотите, орудии цензуры. Здесь из Санкт-Петербурга наш слушатель, который не подписал свое имя, пишет у нас перед выборами переменили каналы, НТВ стало на дециметровых волнах, у меня не берет, обратного хода не будет, спрашивает наш слушатель?
А. САМОХВАЛОВ Я не знаю, что там происходит. Я сторонник того, чтобы в нашей стране был принят закон о телевидении и радиовещании, который бы достаточно грамотно определил порядок лицензирования. Когда у вас в городе один канал переходит на другой канал, то, безусловно, возникает вопрос, а на каком основании его лишили возможности вещать на старом частотном канале, а почему он перешел сюда, может быть, НТВ вообще в какой-то момент лишится в этом регионе возможности вещать. Те вещатели, которые уже зарекомендовали себя, выполняли лицензионные условия в течение срока действия лицензии, должны иметь преимущественное право пролонгации. Такой практики, как это было в предыдущем составе министерства по делам печати, когда пролонгация обходилась вещателям в миллион долларов или в какую-то другую очень крупную сумму, их обязательно почему-то выставляли на конкурс эти частоты. Это должно быть все-таки в прошлом. Если компания вещает, она должна стабильно работать, никакие эти уловки с лицензиями и частотами не должны мешать их работе.
М. КОРОЛЕВА Еще вопрос от нашего слушателя Сергея из Екатеринбурга, опять-таки, это по поводу спортивного канала, вы говорите, что много спорта по телевидению, опять вопрос из региона, в Екатеринбурге нет ни канала "Спорт", ни 7ТВ, от кого это зависит, когда появятся такие каналы?
А. САМОХВАЛОВ Безусловно, это зависит от руководства тех спортивных каналов, которые у нас существуют. Очевидно, когда ТВ-6 трясло, там менялось руководство, то договор в этом месте был прекращен, теперь ТВ-6 частоты занял кто-то из иных вещателей. Канал 7-й, который тоже спортивный, он имеет, к сожалению, не такую большую сеть распространения. Поэтому я, например, считаю, что у нас достаточно спорта. Важно, чтобы этот спорт, который уже есть, предположим, на дециметровом канале 7ТВ, чтобы он поступал как можно больше, эти программы, в города. Тогда и не будет таких вопросов, которые сейчас мы слышим.
М. КОРОЛЕВА Я возвращаюсь к вопросу цензуры, Сергей, наш слушатель, задает такой вопрос, точнее, это реплика есть еще один вариант цензуры, пишет Сергей, игнорирование. Например, когда официальные ТВ-каналы замалчивают выступления оппозиции, не показывают ее акции, не предоставляют слова ее лидерам. Действительно, можно ведь не только говорить, но можно и не говорить. Как много таких ситуаций вы замечаете в последнее время?
А. САМОХВАЛОВ В последнее время, безусловно, таких ситуаций достаточно много. мы понимаем хотя бы то, что две крупнейшие наши партии, это распавшийся СПС и "Яблоко", они не имеют сейчас парламентской трибуны, безусловно, их лидеры в значительной степени стали исчезать с экрана. Явлинский как-то появляется, а, предположим, лидеры СПС, за исключением Хакамады, которая участвовала в президентской гонке, они практически в эфире уже и не появляются. Во всех странах есть традиционные и грамотные механизмы наличия общественных советов при телерадиокомпаниях, которые все такие моменты, связанные с представительством религиозных организаций, это тоже очень важный вопрос, имеют ли наши религиозные организации, и христианские, и мусульманские, и иные, возможность высказать в эфире свою позицию или распространять свои телевизионные программы. Нам не надо придумывать того, что уже давно реализовано в иных телерадикомпаниях. Есть у нас государственное телевидение российское, там должен быть общественный совет или наблюдательный, как хотите, так и назовите, но он должен выполнять те важные связующие функции между обществом и руководством этих вещателей для того, чтобы у нас были представлены в программах разные политики, разные религии, разные общественные деятели.
М. КОРОЛЕВА Вы сейчас говорите о том, что должно быть. Я бы хотела все-таки еще вернуться к тому, что у нас есть сейчас, на данный момент. Если рассматривать место современной России в смысле свободы слова, в смысле свободы прессы, телевидения, радио и т.д., то где мы сейчас с вами находимся? С кем нас можно сравнивать? Я имею в виду, наверное, и страны СНГ, и вообще весь мир.
А. САМОХВАЛОВ Мы находимся, конечно, где-то посередине. Я думаю, что ситуация очень схожа с тем, что в некоторых восточноевропейских странах, предположим, Болгария, которая и раньше не очень отличалась от СССР. Но у нас, конечно, ситуация хуже со свободой слова, чем, скажем, в Польше или даже в Израиле, который, как ни странно, несмотря на всю военную ситуацию в стране, связанную с терактами.
М. КОРОЛЕВА Кроме того, и религиозную, потому что там государственная религия.
А. САМОХВАЛОВ Да, но там очень внимательно отстаивают позиции, связанные со свободой слова, внимательно прислушиваются к тому, что говорится в прессе. Я был года полтора назад с группой журналистов в этой стране, в этот момент газета опубликовала сообщение о том, что военнослужащий, офицер берет взятки и что-то продает. Тут же были приняты меры. У нас появляется одна статья в одной газете, в другой, совершенно другой направленности, у нас одна и та же позиция критикуется разными телеканалами, и никто на это не обращает внимания. Это тоже очень печальный момент, это действенность свободы слова. Можно говорить все, что угодно, критиковать объективно или необъективно, но на это не обращают внимания за исключением тех, кого эта критика касается. Они могут судиться, они могут предпринимать какие-то, если они во власти, иные действия. Действенность, к сожалению, нашей свободы слова очень низкая.
М. КОРОЛЕВА В последние дни приходили сообщения о том, что в США, например, тоже есть цензура, она связана с событиями в Ираке, там, например, запретили показывать тела погибших в Ираке солдат, гробы с их телами. Можно ли нас в каком-то смысле сравнивать с США, насколько далеко мы отстоим от них?
А. САМОХВАЛОВ Мы должны понимать, что сегодня все-таки в нашей стране любой человек смотрит телевизор, тот, кто желает, он может купить газету. Это у нас все-таки для основной части населения основные источники массовой информации. Интернет да, он развивается, но его роль еще не так важна. В Америке все-таки ситуация в информационном обеспечении населения немножко другая. То, что запрещено на телевидении, появится в Интернете. То, что не сказала одна газета, обязательно скажет другая, я вас уверяю. Наша ситуация более сложная, у нас, например, "Газпром" владеет огромным количеством СМИ. У нас "Еврофинанс" сейчас будет тоже владеть большим количеством, сотрудник этого "Еврофинанса" стал еще начальником лицензионного управления министерства, достаточно занимавший крупный пост в этой структуре. Другие корпорации, к сожалению, у нас нет даже антимонопольного законодательства. Свобода слова есть, а антимонопольного законодательства нет.
М. КОРОЛЕВА Да, такое оптимистичное утверждение, которое вы сделали в начале нашей беседы, о том, что свобода слова у нас есть, но, по-моему, все, что вы сказали дальше, несколько опровергало это первое утверждение. Тем не менее, сегодня всемирный день свободы печати. Вместе с вами мы его отмечаем, как вы уже сказали, в 13-й раз. Я напомню, что в прямом эфире "Эха Москвы" сегодня был директор национального исследовательского центра телевидения и радио Алексей Самохвалов.
А. САМОХВАЛОВ Я хотел бы в заключение пожелать всем коллегам, чтобы свобода слова в нашей стране все-таки была реальной, и те грустные моменты, о которых я говорил, уходили потихоньку в прошлое.
М. КОРОЛЕВА Будем надеяться, спасибо.