Ситуация на границе с Аджарией; решение совета безопасности Грузии о предоставлении Аслану Абашидзе десятидневного срока для возвращения - Котэ Кемулария - Интервью - 2004-05-03

3 мая 2004 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Котэ Кемулария, чрезвычайный и полномочный посол Грузии в России.

Эфир ведет Марина Королева.

М. КОРОЛЕВА Добрый день всем, мы продолжаем дневной эфир на радио "Эхо Москвы". В студии Марина Королева, наш сегодняшний гость это Котэ Кемулария, чрезвычайный и полномочный посол Грузии в России. Господин посол, здравствуйте.

К. КЕМУЛАРИЯ Здравствуйте.

М. КОРОЛЕВА Естественно, мы говорить сегодня будем, прежде всего, о ситуации вокруг Аджарии. Итак, господин посол, естественно, мы будем говорить, как я уже сказала, сегодня, прежде всего, об обострении конфликта между Грузией и Аджарией. Но начать я хотела бы с другого, на самом деле, с Ирака. Дело в том, что сегодня генсек ООН Кофи Аннан сказал о том, что хорошо было бы России, так же, как и Франции, и Германии, отправить свои контингенты в Ирак, поскольку это могло бы способствовать урегулированию ситуации в этой стране. Насколько мы знаем, представители Грузии, военнослужащие Грузии уже находятся в Ираке, их там 70 человек, по последним данным, что они там делают, все ли в порядке с их безопасностью? Что вообще там делает грузинский контингент?

К. КЕМУЛАРИЯ Грузинские ребята там служат по мандату ООН, как голубые каски, это впервые такой мандат получили грузинские подразделения. Они охраняют там специальные объекты, они не участвуют в боевых операциях, они в одном городе, Тикрите, локализованы. К счастью, никаких эксцессов или трагических событий с ними не происходило, они служат спокойно.

М. КОРОЛЕВА Т.е. потерь не было?

К. КЕМУЛАРИЯ Да, я думаю, что усиливаться антитеррористические действия, на самом деле, должны, урегулировать эту ситуацию в Ираке мировое общество все-таки должно, участвовать в этом все демократические страны желают. Грузия, конечно, член этого коалиционного совета, участвует в этом по мандату ООН.

М. КОРОЛЕВА Скажите пожалуйста, в Грузии не было протестов, когда, скажем, отправляли грузинский контингент в Ирак? Не протестовали люди, не говорили, что это не нужно, что это ни к чему?

К. КЕМУЛАРИЯ Нет, такого протеста не было, т.к. родители этих ребят, друзья и общественность Грузии прекрасно понимают, что для Грузии существенно очень получить, подразделениям, мандат ООН, впервые наши ребята участвуют в таких международных миротворческих операциях. Это их долг.

М. КОРОЛЕВА Я понимаю, что Россия и Грузия это действительно разные страны. Но мы все-таки близкие соседи, долгое время были вместе в составе одного Союза, как вам кажется, как соседу, России стоит вводить свой контингент в Ирак? Это как-то помогло бы урегулировать там ситуацию?

К. КЕМУЛАРИЯ Мне очень трудно подсказать России что-либо сейчас по этому поводу. Но в России сейчас есть настроения, официально в России усиливаются именно антитеррористические действия, Россия содействует многим международным организациям по этой линии, я думаю, что в России по этому поводу будут решения в скором будущем.

М. КОРОЛЕВА Господин посол, давайте теперь перейдем, действительно, к той острой ситуации, которая сложилась вокруг Аджарской автономии. Сегодня приходят сообщения о том, что, по сути, она находится в самоизоляции, что едва ли все, что там происходит, это не ленинградская блокада, потому что, действительно, накануне там было взорвано три моста. Теперь там сложная ситуация с продуктами и т.д. Что вам известно сейчас, на данный момент, действительно, о том, что там происходит сейчас в Аджарии?

К. КЕМУЛАРИЯ Аналогия с Ленинградом, конечно, очень сильная, но ленинградцы славно защищались от врагов. От кого защищается Аслан Абашидзе, конечно, совершенно неизвестно. На самом деле, никакой превентивной меры там не было. Аслан Абашидзе по своему приказу взорвал эти мосты, чтобы не выпустить оттуда тех людей, которые бегут от режима самого Абашидзе. Потому что за последние дни многие десятки людей и сторонники бывшие Абашидзе покинули Батуми, покинули города и села Аджарии, они устремляются в Тбилиси, т.к. находят там возможность защитить свои права и свободы, что бесит Абашидзе, он, конечно, учел эту опасность остаться одному или растерять своих сторонников. Он перекрыл фактически дорогу своему же населению, которое постоянно общается с Тбилиси, с близлежащими регионами, потому что малый бизнес, средний бизнес в Аджарии немыслимы без связей именно с Кутаиси, с Поти, с Тбилиси и другими городами, потому что, в основном, обмен товарами, вся эта торговля идет как раз с грузинскими населенными пунктами.

М. КОРОЛЕВА Скажите, правда ли, что сейчас туда можно добраться только самолетом Тбилиси Батуми? И других путей просто нет?

К. КЕМУЛАРИЯ Туда обходными путями сейчас население добирается. Рейс Тбилиси Батуми регулярно выполняется. Сегодня этот самолет полетел в Батуми.

М. КОРОЛЕВА Т.е. авиасообщение не прерывается?

К. КЕМУЛАРИЯ Не прерывается, Тбилиси предпринимает все усилия, чтобы урегулировать эту ситуацию, потому что страдает население. Легко можно представить, что для современной техники, тем более Аджария, Поти, где проходили учения, они связаны как раз морским сообщением, в основном, учения проходили на морском пространстве, взорвать автомобильные маленькие мосты через маленькую речушку для того, чтобы преградить дорогу военной технике, смешно.

М. КОРОЛЕВА Правильно ли я вас понимаю, что, на ваш взгляд, эти мосты были взорваны не для того, чтобы преградить путь грузинским войскам, которые хотели бы войти в Аджарию, а как раз наоборот, для того, чтобы не выпустить никого?

К. КЕМУЛАРИЯ Точно. Как раз сейчас старается Аслан Абашидзе запугать этих людей, которые как раз собираются уехать и покинуть Аджарию, потому что нарушаются их права и свободы. Но они все равно покинут, те, которые это планируют, их не удержать такой силой. А что касается превенции, то Аслан Абашидзе прекрасно знал, что никто не собирается силу применять против Аджарии. Это было всем известно. Вчера заканчивались эти учения, они были плановыми, объявлено было за два месяца. Сегодня уже вся техника вывезена в Тбилиси, все войска возвращаются в места дислокации. Т.е. все это были домыслы, конечно, все это не имело оснований. В этой связи, действительно, удивляет заявление МИД РФ, официального представителя, о возможности применения силы против Аджарии. Никакого основания для этого нет, МИД Грузии вчера распространил как раз заявление, что категорически отрицает министерство иностранных дел Грузии распространившиеся сведения о возможном применении силы против Аджарии. Такого прецедента не было, никаких оснований для этого нет, в Грузии никто не планирует применения силового решения против Аджарии.

М. КОРОЛЕВА Господин посол, как же быть тогда с тем самым 10-дневным ультиматумом, который был выдвинут в отношении Абашидзе? Ему было сказано, что если он в 10-дневный срок не разоружит незаконные вооруженные формирования, то что? Там речь шла об объявлении досрочных выборов, внеочередных выборов, но, с другой стороны, ультиматум на то и ультиматум. А если он не подчинится, скажем, требованию об объявлении выборов, что тогда?

К. КЕМУЛАРИЯ Трактовать это как ультиматум тоже, я думаю, не очень правильно. Это срок, который назван руководством Грузии для того, чтобы Аджария вернулась в конституционное пространство Грузии, чтобы Аслан Абашидзе прекратил свои незаконные действия, преступные действия, призвал своих же подчиненных к защите свободы и прав личности, которые нарушаются грубо в Аджарии, приступил к разоружению. Но если в течение 10 дней не будет предпринято никаких усилий по этой линии, тогда в Грузии уже объявлено, что будут отменены как раз те органы, которые узурпируют сейчас власть в Аджарии, которые уже против своего населения выступают, будут назначены новые выборы. Эти 10 дней как раз для того, чтобы он опомнился, он осознал, чтобы международное сообщество, все дружественные страны в отношении Грузии тоже оценили бы происходящее объективно. Через 10 дней, если ничего не произойдет, то будут отменены как раз эти местные органы, будут назначены новые выборы. В Аджарии живут обыкновенные люди, они прекрасно понимают, что имеют право на самоуправление, что феодальное управление в 21-м веке это уже анахронизм. Конечно, нужно защитить их права и свободы, но конституционными, мирными, демократическими способами. Никто, я еще раз повторяю, не собирается применить силу ни через 10 дней, ни через 20.

М. КОРОЛЕВА Господин посол, все-таки я еще раз задаю вопрос, а если Абашидзе не подчинится этому требованию и об отмене местных органов власти тоже? Что тогда? Кстати, Тбилиси готово к тому, что Абашидзе в этом своем конфликте пойдет до конца? Что будет тогда? Кстати, наш слушатель Михаил тоже задает вопрос, готова ли Грузия к затяжной войне с Аджарией?

К. КЕМУЛАРИЯ Никакой войны с Аджарией не будет. Никакой, ни затяжной, ни короткой тоже никто не планирует. А что касается Абашидзе, дойдет до конца, Абашидзе, по-моему, уже дошел до конца, это уже пик, это агония, это уже человек, который неадекватно совершенно ориентируется во времени и пространстве. Его покидают свои же сторонники. Я поэтому говорю, что никаких силовых особых средств не требуется, потому что там есть уже серьезная оппозиция. Там есть совершенно здоровые люди, которые просто оценивают все это в окружении Абашидзе прекрасно, они предпринимают все меры, чтобы люди, которые сейчас, горстка людей, которая сейчас его окружает, это, в основном, преступники, уже государственные преступники, которые планируют все эти взрывы, планируют разгон демонстраций, аресты людей, даже убийства. Там есть несколько киллеров, есть такая информация, которые специально готовятся там совершить какие-то теракты. Естественно, какие-то меры, я имею в виду, которые должны провести правоохранительные органы, там понадобятся. Но это не есть никакое силовое применение, не есть военная акция, о которых сейчас говорят. Я думаю, что конституционными путями этот вопрос будет разрешен.

М. КОРОЛЕВА А в отношении самого Аслана Абашидзе, я понимаю, что вы сейчас говорите об отношениях Грузии и Аджарии, в отношении аджарского народа, но в отношении самого Аслана Абашидзе возможна ли такая вещь, например, как арест Абашидзе или, извините, ликвидация его?

К. КЕМУЛАРИЯ Ликвидация это слово страшное, которого, естественно, ни у кого на уме нет. Никто не собирается и не планирует это. Что касается ареста самого Абашидзе зависит от него. От него самого зависит, какие он предпримет меры для разоружения, для возвращения в конституционное пространство Грузии. Если он продолжит, если он до конца доведет, допустим, свои государственные преступления, конечно, он будет отвечать за это перед своим же народом. Перед Грузией он будет отвечать, потому что он чувствовал себя прекрасно при Шеварднадзе, при старой системе, но он сейчас хочет продолжить как раз старыми методами абсолютно, негодными уже для управления самого же населения Аджарии. Я еще раз повторяю, там есть серьезная оппозиция, там есть люди, которые не хотят так жить, которые не хотят терпеть авторитарный, автократный режим одного человека, Абашидзе. Никакого противоречия между центром и регионом нет. Это неправда. Регион полностью грузинский, прогрузинский, регион, который отдал голоса, большинство, за Саакашвили, за нового президента, за новую жизнь Грузии. Там есть один человек, его окружение, которые незаконным путем обогатились, которые живут старым мышлением, которые не хотят мириться с тем, что вокруг все меняется, меняется к лучшему. Они тоже должны чуть-чуть измениться.

М. КОРОЛЕВА Еще один вопрос касается возможного участия российского генерала Юрия Неткачева, о чем сегодня сообщалось, в этой самой акции по взрыву мостов. Дело в том, что министерство госбезопасности Грузии сегодня даже не исключило возбуждения уголовного дела в отношении этого человека. Кстати, что вы можете сказать более подробно о том, что это за фигура, Юрий Неткачев, какое он имеет отношение к Аджарии, вообще, действительно, насколько реально то, что именно он мог быть причастен к этим взрывам?

К. КЕМУЛАРИЯ Да, есть, на самом деле, такая информация, что он лично руководил этими взрывами. Но он получал приказы от самого Аслана Абашидзе. Он человек, бывший генерал, Юрий Максимович гражданин России. Он по договору там тренирует ребят, молодчиков.

М. КОРОЛЕВА В Аджарии?

К. КЕМУЛАРИЯ В Аджарии. Это неформальные, незаконные военные формирования, которые подчиняются Абашидзе, которых применяют сейчас против своего же народа, против населения Аджарии. Это те ребята, которые разгоняли дубинами манифестацию мирную, это те ребята, которые арестовывают людей в масках, это ребята, которые перекрывали административные границы, не пускали туда официальные власти. Это те ребята, которых сейчас готовят еще к незаконным действиям будущим. Естественно, это все противоправно, это все противоречит конституции и законам Грузии. И все эти люди, я уверен, будут отвечать.

М. КОРОЛЕВА Есть у вас сведения о том, где сейчас Юрий Неткачев? В Аджарии, в России?

К. КЕМУЛАРИЯ По последним сведениям, он находится в Аджарии.

М. КОРОЛЕВА Опять-таки, глава министерства госбезопасности Грузии сказал о том, что была информация о готовящихся взрывах под руководством Неткачева, но не могли принять превентивных мер, т.к. это могло привести к большим жертвам. Вы не могли бы сказать, что это могло бы означать?

К. КЕМУЛАРИЯ Между административными регионами Гурия, Аджария, Мингрелия, Имеретия постоянно оживленные сообщения, люди перемещаются постоянно. Естественно, была большая опасность, на самом деле, что погибли бы люди при, допустим, соприкосновении разных абсолютно, можно сказать, с одной стороны, государства, с другой стороны, незаконных военных формирований, но делать это в таких густонаселенных районах, в тех пунктах, где люди так оживленно перемещаются, совершенно невозможно. Конечно, эти провокационные действия, которые идут со стороны Аслана Абашидзе, как раз именно подразумевают, чтобы вызвать хотя бы какую-нибудь провокацию с целью, чтобы эти определенные правоохранительные силы вошли туда, в Аджарию. К счастью, хватает у нового руководства Грузии терпения и мудрости, чтобы не отвечать на эти провокации. Саакашвили, президент Грузии, вернулся в Тбилиси, созвал совет безопасности с целью урегулировать мирно этот вопрос. Конечно, никакого приказа, чтобы применить силу или какие-то проводить операции, хотя бы правоохранительные, по горячим следам, не было. И мы уверены, что этот вопрос будет решен мирно, мировое сообщество тоже оценит это все правильно. Я почему это подчеркиваю, чтобы у Аслана Абашидзе и его сподвижников, этого криминального окружения, не было домыслов, не было надежды на то, что в мире найдутся силы в демократических странах, которые будут его хотя бы теоретически и гипотетически как-то поддерживать. Потому что где нарушаются права человека, где так попираются базовые свободы людей, где собственное население взрывают, против собственного населения взрывают мосты, я не думаю, что в какой-либо демократической стране найдется хотя бы группа людей, которые будут это поддерживать.

М. КОРОЛЕВА Господин посол, я все-таки хотела бы вернуться к фигуре российского генерала в отставке Юрия Неткачева. Скажите, Тбилиси не вступал с официальной Москвой в какие-то контакты по поводу этого человека? Не обсуждал какие-то перспективы в этом смысле?

К. КЕМУЛАРИЯ Он пенсионер, он сейчас, по имеющимся у нас сведениям, не состоит на службе какого-нибудь официального органа в России.

М. КОРОЛЕВА Т.е. он частное лицо?

К. КЕМУЛАРИЯ Он сейчас частное лицо, хотя какая-то работа по этой линии, как мне известно, ведется.

М. КОРОЛЕВА Еще по поводу посредников. Здесь и наши слушатели задают подобные вопросы, да и, собственно говоря, сегодня появилась информация о том, что Совет Европы призвал президента Грузии и главу Аджарии остановить эскалацию конфликта. Вальтер Швиммер сегодня сказал о том, что Совет Европы готов оказать содействие диалогу, помочь Грузии урегулировать этот конфликт. Вообще вы принимаете как-то международных посредников в этом диалоге? Вам нужны такие посредники, как вы считаете?

К. КЕМУЛАРИЯ Сложно назвать эти действия посредническими. Это все-таки, естественно, есть помощь, содействие, когда выражаются такие желания, чтобы помочь в урегулировании этого вопроса. Естественно, это вопрос внутренний Грузии, власти Грузии должны и обязаны урегулировать этот вопрос. Но, естественно, любую помощь, любое содействие, которые будут, конечно, оценены, не будут оцениваться как вмешательство, Грузия примет, Грузия будет благодарна всем, кто окажет такое содействие. А что касается самого вопроса, что власти Грузии призываются власти Грузии предпринимают все усилия. Построить диалог не удалось, президент туда выезжал, встречался с Абашидзе. Премьер несколько раз, Жвания, туда выезжал, туда выезжала госпожа Нино Бурджанадзе, председатель парламента, но все эти усилия как-то блокируются со стороны Абашидзе, который не хочет разоружаться. А разговаривать с танками, с вооруженными людьми, с вооружением, с тяжелым оружием, конечно, это не назовешь диалогом.

М. КОРОЛЕВА Господин посол, наш слушатель Сергей Владимирович задает вам такой вопрос, как вы считаете, мог ли Игорь Иванов стать посредником между абхазскими и грузинскими властями, как когда-то в ноябре 2003-го г.?

К. КЕМУЛАРИЯ Я еще раз говорю, что содействовать, конечно, и господин Иванов, и все дружественно настроенные Грузии личности, и государственные органы, конечно, могут. Но посредниками я не думаю, что мог бы посредником, потому что посредники между властью и своим же регионом немыслимы, это все нелогично.

М. КОРОЛЕВА И последний вопрос, он снова касается самоизоляции Аджарии, в которой она сейчас оказалась, скажите, насколько, действительно, Аджарская автономия автономна от Грузии в том смысле, что как долго она сможет продержаться без подвоза какого-то продовольствия и т.д.?

К. КЕМУЛАРИЯ Аслан Абашидзе категорически отказался принять гуманитарные грузы, которые были посланы из Тбилиси, из других районов Грузии. Естественно, население Аджарии, на самом деле, на грани гуманитарной катастрофы. Но будут, конечно, предприняты все усилия для того, чтобы не страдало население. Конечно, нужно им помочь. Эта автономность условна, они очень, можно сказать, большими узами связаны с другими районами Грузии.

М. КОРОЛЕВА Скажем так, чего у них нет, без чего Аджария не продержится долгое время?

К. КЕМУЛАРИЯ Ничего, там их скоро не будет, потому что, еще раз повторяю, туда с Турции они завозят продукты. В основном, продукты, которые потом экспортировались в Азербайджан, в Армению, конечно, провозились и в другие районы Грузии, но основные продукты, много таких продуктов, можно сказать, для жизни необходимые, как и все средства первой потребности, они как раз приобретали по всей Грузии. Так что срочно нужно все это восстанавливать, нужно помочь этим людям.

М. КОРОЛЕВА Я напоминаю, что сегодня в прямом эфире "Эха Москвы" был Котэ Кемулария, чрезвычайный и полномочный посол Грузии.