Программа "СУТЬ СОБЫТИЙ" - Сергей Пархоменко - Интервью - 2004-04-30

30 апреля 2004 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" С. Пархоменко - журналист

С. ПАРХОМЕНКО Добрый вечер. Программа "Суть событий" в эфире, как всегда по пятницам с 21.00 до 22.00 мы с вами пытаемся понять, что произошло за неделю и зачем. В этом помогает мне звукорежиссер Светлана Ростовцева, еще сильнее будет помогать тогда, когда мы приступим к звонкам, точнее к ответам на звонки, что наступит по второй части нашей программы. Вот уже попеняли нашей службе новостей за то, что она чересчур навязчиво информирует о свадьбе Германа Грефа. "Чем уж так, по-вашему, замечательное событие ну женился и женился", - Валентин. Ну конечно женился и женился, мы поздравляем Германа Оскаровича, но знаете, приятно иногда бывает обнаружить в этих людях что-то человеческое, что у них есть дети. Недавно матвиенковский сын там тоже громогласно сочетался с какой-то чудесной певицей, только что принявшей православие. Масса была всяких замечательных светских подробностей. А насколько я знаю Германа Оскаровича, получилось так, что мы знакомы довольно давно, я был одним из первых, кто брал у него интервью, когда он только появился в российских верхах, он человек очень тонкий, острый, нервный, такой эмоционально-обнаженный. И я знаю, что много про него рассказывают, что ему в этих правительственных верхах приходится чрезвычайно нелегко, порядки там действительно довольно бесчеловечные. Будем надеяться, что может быть ему поможет покой в доме, который у него теперь после женитьбы образуется. Поздравляем еще раз Германа Оскаровича, и я совершенно не думаю, что зря мы обращаем на это столько внимания. Давайте помнить о том, что живые люди есть везде. И там, высоко в верхах они тоже есть. Но это не главное все же событие этой недели. К сожалению. Как бы я ни был рад сказать, что это самое важное, что произошло, что у нас целый министр женился. Произошли события частью очень печальные, к таковым отнесу смерть Александра Евгеньевича Бовина, замечательного журналиста и интересного, неожиданного, странного человека, которого, раз с ним соприкоснувшись, забыть совершенно невозможно. Мне довелось не то чтобы с ним работать, я был редактором журнала, в котором он держал еженедельную колонку на протяжении довольно долгого времени. Это было ранее время журнала "Итоги", когда я им руководил. Это было интересно не просто, потому что мы довольно часто были с ним не согласны и колонки его были такие старомодные, несвоевременные и взгляд его был такой на текущие события, на суть событий, он собственно тоже занимался этим же самым, он пытался найти суть событий. Так вот, у него были очень твердые представления о том, как устроена мировая политика, на чем она крутится, что в ней важно, что серьезно, что про нее надо знать, а чем можно пренебречь. И он, исходя из этих своих убеждений, неделя за неделей об этом писал. Это был взгляд, который непросто было усвоить и проглотить, это было написано серьезно, но общаться с ним было чрезвычайно весело. Он умел шутить, умел относиться с большим юмором и с сарказмом ко всему, что его окружало и, прежде всего, к себе самому. И очень любил шутить над тем, какой он большой, толстый, обжора, какой он жизнелюб, как он любит девушек, как девушки любят его. И он этим всем гордился и над этим всем шутил и умел сохранять вкус от этого. Это довольно редкая вещь. Вы уж извините, что я про такие необязательные вещи говорю, но может быть, именно они и вспоминаются в первый момент. А то, что он замечательный журналист и аналитик, и писатель разных вполне блистательных текстов и ведущий передачи, которая была вполне революционной в то время, когда он ее вел, про это уже сказано. Я вам попробую добавить чего-то необязательного, и мы с вами будем помнить, что это не просто знаменитый российский журналист, но еще симпатичный интересный человек, о котором легенды будут рассказывать еще долгие годы. Как до сих пор в Тель-Авиве и Иерусалиме, когда там бываешь, встречаешься с российскими дипломатами или с людьми, которые там живут и по роду службы и интересов общаются с российским посольством, они до сих пор помнят те времена, когда Бовин был там послом. Это совершенно время такое почти сказочное там было. И из событий, которые конечно на этой неделе пропустить нельзя, я бы сказал, что нельзя пропустить два суда. Об обоих судах мне напоминают слушатели, которые присылают вопросы по Интернету, те вопросы, на которые я традиционно обращаю в начале передачи больше всего внимания. Один из них история со спецназом ГРУ, несколько бойцов которого были оправданы вчера судом присяжных, так называемая группа Ульмана, это довольно нашумевшее было дело. В январе 2002 года они расстреляли несколько случайно подвернувшихся им под руку людей и особенно этого не отрицали. И по ходу следствия признали свое участие во всем этом деле, чуть не сказал: признали вину, потому что поразительным образом они виной это не посчитали, хотя признались в том, что этих случайных людей, а там были директор школы, завуч, учительница, какие-то случайные люди, которые, по всей видимости, убегали из зоны боя, поскольку они пытались то ли Хаттаба поймать, то ли еще какую-то группу боевиков. Сначала они одного из них более-менее случайно застрелили. Потом решили, что нехорошо, что если об этом станет кому-то известно, спросили разрешения у своего начальника, начальник сказал: пускайте их в расход, - они и пустили в расход, потом стащили трупы в машину, пытались ее взорвать, она не взорвалась, облили бензином, подожгли. И так далее. Они это признают. И нет никаких сомнений ни у кого, ни у них, ни у тех, кто расследует это дело, ни у присяжных, ни у суда, ни у адвокатов, ни у прокуроров, что это было так, и что они в этом участвовали. А дальше начинаются трактовки. Выясняется, что они выполняли приказ, а если бы они не выполнили приказ, говорят защита и их сторонники и их коллеги из разного рода спецназов и всякого рода ГРУ, им было бы нехорошо, у них могли бы быть неприятности. Понимаете, они могли бы даже попасть под трибунал. Знаете, вообще человек должен быть готов попасть под трибунал в том случае, если ему предлагают убить кого-нибудь. Этот простой выбор надо взрослому человеку уметь делать. Мне почему-то кажется, что капитан Эдуард Ульман, и его подчиненные были взрослые люди, и они могут нести ответственность за свои поступки и свои, подчеркиваю, решения. Собственно это вопрос о том, можно ли снять ответственность с солдата, который выполнял преступный приказ, зная о том, что это преступный приказ. Когда человеку предлагают расстрелять несколько безоружных мирных жителей, а потом сжечь их трупы, трудно себе вообразить, что человек не отдает себе отчета в том, что ему предлагается совершить преступление, и что его втягивает в соучастники преступления тот, кто ему такой приказ отдает. Так вот, вопрос о том, следует или нет в такой ситуации, прощать простого солдата, это вопрос, решенный человечеством. Этот вердикт уже однажды был вынесен и исторический прецедент есть. Нюрнбергский процесс называется. Я не скажу здесь ничего нового. Ведь этот же самый вопрос на том процессе решался. Виноваты они в том, что выполняли приказ или нет, многие из тех, кто на этом процессе фигурировали в качестве обвиняемых. И, конечно, продолжение истории с судом присяжных. Помните, мы говорили несколько недель тому назад о том, что несколько подряд судебных процессов закончились странными вердиктами. Дело Мужахоевой, дело Сутягина. Выясняется, что присяжных очень легко ввести в заблуждение, очень просто ими манипулировать, очень просто предопределить их вердикт, формулируя нужным образом вопросы, ограничивая вопросы. Одни вопросы, задавая, а другие, прикрывая, воздерживаясь от прямой формулировки этих вопросов. Здесь есть тоже своя техника, тактика и ею постепенно, оказывается, начинают пользоваться те, кто работают с судом присяжных. Я думаю, что здесь не нужно ничего выдумывать. Я участвую на форуме "Эха Москвы", участвовал, точнее несколько дней тому назад в одной дискуссии, которая развернулась насчет того, что к присяжным применяются всякие специфические меры воздействия, среди них внедряют каких-то людей, которые их зомбируют, гипнотизируют, которые особенным образом на них воздействуют и это приводит к тому, что Дело Сутягина имелось, прежде всего, в виду, так как действительно поразительная случилась история, поразительный был вынесен вердикт. Я бы не стал здесь ничего усложнять. Да, живые люди, напуганные этой ситуацией. Вообще для нормального человека мирного эта ситуация стрессовая - оказаться таким решателем чужой судьбы, человеком, от которого здесь и сейчас очень много зависит. И конечно людям не просто с этой новой ролью для себя смириться и в этой ситуации они становятся уязвимыми для разного рода уговоров, манипуляций. Не каких-то особенно изощренных с использованием какой-то парапсихологии, а просто на них становится легко и давить, и их становится легко убедить в том, в чем завтра убедить их может быть было бы невозможно. Так что история с Ульманом - чудовищный прецедент. Вообще мы получили в последнее время несколько очень тяжелых прецедентов, очень тяжелый прецедент с Сутягиным, когда оказывается, что из двух, условно говоря, не секретных сведений образуется путем умственных размышлений третье секретное, и за разглашение его, оказывается, можно человека судить и обвинить его в шпионаже. Очень неприятный прецедент с Мужахоевой, когда человек, несомненно, совершивший преступление, но активно сотрудничавший со следствием, и оказавший следствию реально очень ценные информационные услуги, получил по полной. И, конечно, учитывая, что это не последний шахид, который ходит по российской земле, нужно понимать, что это было чрезвычайно недальновидное решение. И крайний тяжелый прецедент сейчас. Почему этих людей оправдали потому что люди, которых они убили, были чеченцами и больше ни по чему. Вот это то единственное, что отличает их преступление от других преступлений такого рода. Вот если бы в этой машине сидели бы люди другого цвета глаз и волос, и дело было бы в чуть другой зоне и не было бы на таких нервах, были бы они осуждены. А раз чеченцы - значит можно. Чего в этой ситуации мы можем ждать от Кадырова, от его, назовем это мягко - "команды". Они будут серьезно чтить российский закон, они будут бояться российского суда? Они со своей стороны, с той стороны этого зеркала. Я уж не говорю о тех людях, которые реально противостоят российской власти. Налицо такое вполне российское решение. И здесь опять навязывается огромное количество разных параллелей и аналогий. Прежде всего, все та же история американская с О. Джей Симпсоном, опять-таки я здесь вернусь к дискуссии, которая идет на форуме "Эха Москвы", я как-то оставался в стороне от нее, она, на мой взгляд, абсурдно выглядит и звучит, но, тем не менее, я сказал несколько передач назад по другому поводу упомянув дело Симпсона, что одно дело судебное решение, а другое дело американский народ, который вынес свой вердикт. И американское общественное мнение, которое высказалось чрезвычайно ясно. Как оно высказалось да очень просто, - при помощи прессы. Вот для этого существует такой социальный институт пресса называется. И вышли тысячи статей, в которых подробнейшим образом был разобран этот процесс и вердикт присяжных, и мотивы присяжных, и происхождение присяжных, и поведение присяжных, и аргументы, к которыми присяжные прислушались и к которым они отказались прислушаться. И моральное осуждение Симпсона, оправданного судом, было совершенно очевидно. И понятно, что дальше начались всякие юридические последствия, он попал под гражданское судопроизводство, по американским законам это возможно, когда одно и то же преступление проходит сначала по уголовной процедуре, а потом по гражданской. Но было очевидно, что он изгой, что американский народ, если уж совсем так громко на этот счет выражаться, осудил его. И это было видно, благодаря печати, телевидению, СМИ, которые ясно выразили эту всенародную позицию. Ничего подобного, прошло уже больше двух суток, мы не видим здесь. И становится в такой момент понятно, что суды помогут ошибаться и суды присяжных могут принимать ошибочные, ложные, нелепые, злонамеренные, какие угодно решения. Но в тех обстоятельствах, когда все это погружено в среду общественного мнения, которое остро этим заинтересовано и которое остро на это реагирует, тогда этот материал, эти прецеденты накапливаются, трактуются обществом определенным образом и определенным образом обучают саму систему. Знаете, есть такие и компьютерные программы, и разного рода умные думающие машины, которые самообучаемы. В первый момент она, может быть, и ошибается, промахивается, но, исследуя реакцию, окружающий мир, эта машина или программа постепенно совершенствует сама себя. До тех пор пока российское общество, российское общественное мнение не будет энергично и резко реагировать на такого рода решения, до тех пор машина российского суда останется не самообучаемой. Вот в чем проблема. И второе дело в пару с этим. Вот по поводу истории с Ульманом слушатель Алексей Скобло из Петербурга задает вопрос, а Андрей Петраченков из Москвы спрашивает: "Сегодня вновь напомнило о себе дело Василия Кононова. Бывшему партизану был вынесен обвинительный приговор. Это произошло в Латвии. Хотелось бы услышать комментарий, согласны ли вы с решением суда и каковы были ваши ощущения, когда вы узнали эту новость?" Как вам сказать, ощущения неприятные, прежде всего, потому что старый очень человек и, наверное, похоже, что недолго ему осталось, по всей видимости, это недолго ему предстоит провести в тюрьме. Так вот, знаете, тут сначала надо понять, каковы наши претензии к этому латвийскому суду. И к латвийскому государству, которое осудило этого Василия Кононова. Кстати, опять-таки за преступления, факт которых не вызывает никаких сомнений и признан им самим. Просто он считает, что он боролся с какими-то пособниками кого-то, а латвийское правосудие считает, что он осуществлял карательные акции против мирного латвийского населения. Так вот, вопрос ведь не в том, виновен он или нет, вопрос в том, следует или нет его простить сегодня. На мой взгляд, да, следует. Потому что прошло много времени, человек стар и потому что суд времени и суд его собственной совести по большому счету над ним свершился. И государство никакое и никакой народ не должен вставать на позицию мести. Всякое наказание нужно для восстановления справедливости, для перевоспитания что ли. А чего его перевоспитывать в его годы. Собственно все уже, время прошло. Вот простить его или нет, это одна история, а подвергать сомнению его вину, по-моему, ровно настолько же невозможно, насколько невозможно подвергать сомнению вину этого Ульмана и его группы тех, кто застрелил несколько мирных жителей в Чечне. Так что это два разных вопроса, вопрос о справедливости, вопрос о правосудии, отправление суда на основе права и вопрос о милосердии. Кононов, наверное, в силу возраста, в силу давности истории заслуживает снисхождения и прощения. А Ульман, на мой взгляд, и люди, которые вместе с ним совершили это преступление, нет. Вот и вся разница между двумя этими судами. Что еще из событий недели достойно, на мой взгляд, подробного обсуждения. Экономическая история очень важная для страны, которая продолжается правда, в несколько экзотических формах, я имею в виду историю ЮКОСа и теперь неожиданное появление кандидатуры Геращенко в качестве одного из руководителей этой компании. История почти анекдотическая, но на самом деле вполне серьезная, несмотря на свой внешне легкомысленный вид, потому что Геращенко все время отшучивается, рассказывает про своего кота Ваську, попугая Петьку или, я не помню, как в точности зовут его домашних животных, с которыми он якобы на этот счет советовался. Но, на мой взгляд, вся эта история представляет собой ни что иное, как видимый со стороны след от достаточно сложного переговорного процесса, который идет там внутри. Процесса, где на одной стороне государство, на другой стороне ЮКОС и возможно некоторые из его наиболее крупных акционеров. Те, которые остаются на свободе или те, которые на свободе не остаются. Понятно, что торг идет одновременно по многим линиям. И вся эта переписка, которая на наших глазах разворачивалась из тюрьмы на волю и обратно на протяжении последних недель - это часть этого торга. И смена менеджмента, даже такая экзотическая, с появлением Геращенко, тоже часть этого торга. Понятно, что государство в этой ситуации и те люди, которые действуют от имени государства, на самом деле, я в этом абсолютно убежден, в своих собственных интересах, заинтересованы в том, чтобы как можно раньше посадить над ЮКОСом своего, как это говорится в криминальных кругах смотрящего, человека, который будет за этим за всем приглядывать, чтобы не растащили бы это самое имущество, на которое имеются новые претенденты. С другой стороны ЮКОС понимает, что совсем уж пускать на это место человека, который есть ни что иное, как такой глава оккупационного режима внутри компании, тоже нельзя. Вот они и торгуются и сторговываются на таких вот вполне неожиданных остроумных во всех смыслах кандидатурах, как Геращенко. Что хорошо, давайте возьмем вот этого, предложим, вы ему доверяете, он говорит на понятном для вас языке, а в то же время это человек не совсем из того круга, который сегодня у власти, у него достаточно серьезная репутация, в том числе и международная. У него будут какие-то сдерживающие, что ли, мотивы. Ему важно будет выглядеть более-менее пристойно во всей этой ситуации. Это важно для ЮКОСа. Так что то, что мы сейчас видим - это своего рода торг. Сергей пишет: "Кононову присудили 20 месяцев тюрьмы, которые он уже отсидел, поэтому он освобожден в зале суда. Не волнуйтесь за него". Да нет, я не волнуюсь, я знаю все это, я описываю ситуацию в принципе. Я стараюсь разделить две эти истории, историю о правосудии и историю о милосердии, историю о восстановлении справедливости и об указании на виновного с одной стороны и историю о наказании, которую должен или не должен нести человек в силу разного рода жизненных обстоятельств, в том числе и возраста. Этот вопрос всегда возникает тогда, когда заходит речь об амнистии. Я помню, одна из первых амнистий нового российского времени обсуждалась в тогдашнем Верховном Совете РСФСР, еще хасбулатовском и несколько депутатов тогда выступали и сказали: как же мы собираемся отпустить на волю преступников, это несправедливо. И вышел на трибуну Ковалев, в то время депутат Верховного Совета и сказал: а вы знаете, амнистия - это вообще не про справедливость, амнистия - это про милосердие. Мы понимаем, что прощать несправедливо, но иногда важно.

НОВОСТИ

С. ПАРХОМЕНКО Это программа "Суть событий", меня зовут Сергей Пархоменко, а Светлана Ростовцева звукорежиссер этой программы на этой неделе. Мы тут вдвоем пытаемся вам всем противостоять. Я последние несколько минут читал пейджер, много думал. "Ельцин живой, - пишет Валентина, - он развалил страну и довел народ до разрухи, почему же мы его сейчас не судим?" Потому что он один из величайших политических деятелей XX века, он заложил важные основы российской государственности. И это ему, несомненно, зачтется. "Кончайте манипулировать сознанием, Кононов боролся не с кем-то, а с фашистами", - Светлана пишет. Ну, это Кононов так говорит, что он боролся не с кем-то, а с фашистами, а латвийское государство считает, что он боролся с мирными жителями. И осуществлял против них репрессии, и ничем особенным я не манипулирую, вы просто слишком серьезно относитесь к тому, что называете своим сознанием. "Если действительно справедливо, - ни слова об этом не было сказано, но видимо это важнее всего, - что одинаковый процент налога с бедных и богатых, то объясните, почему это справедливо", - Елена Николаевна. Это несправедливо я с вами совершенно согласен, но это эффективно. Потому что задача у государства в определенные периоды заключается не в том, чтобы устанавливать справедливость, а чтобы собирать как можно больше денег в казну. Выясняется, что если установить плоский налог, то денег в казну собирается больше. А если начать с богатых драть три шкуры, то они начинают свои деньги прятать и государство слабое не может этой игре в прятки что-либо серьезное противопоставить. И деньги начинают уплывать мимо бюджета и вам, Елена Николаевна они не достаются. Вот и все. А справедливости, конечно же, никакой. "Суд присяжных, в конечном счете, - пишет Юрий, - отражает мнение народа. И ваше недовольство, и рассуждения по этому поводу говорят только о том, что мнение народа с вашим не совпадает". Да, бывает, Юрий, что вы с народом ошибаетесь. Так случается. Владимир Владимирович Путин с народом ошибается иногда. И вы Юрий, ошибаетесь с народом, точнее с той частью народа, которая вслед за этими присяжными готова оправдать людей, которые расстреляли 6 безоружных людей просто так. Для того чтобы спрятать свою собственную подлость и свинство, а теперь непосредственно из зала суда отправляются ликовать в ресторан. Ну что же, 203-19-22 прямой эфирный телефон, который пришло самое время запустить. Пейджер, который работает, поэтому если вы считаете, что вам проще прислать по пейджеру, а это, наверное, так, потому что дозвониться трудно, многие жалуются на то, что часто на радио бывает занято, конечно, занято. Потому что люди слушают, звонят, интересуются тем, что мы говорим, хотят участвовать в этом разговоре и мы этому чрезвычайно рады.

МАЙЯ Я возвращаюсь снова к Кононову. Вы очень много говорили о милосердии, но вы не сказали, что Латвия была советской республикой, там действовали советские законы военного времени. И никто не имеет права осудить человека по законам, которые действовали 60 лет назад. Какое милосердие? Объясните.

С. ПАРХОМЕНКО - Спасибо, Майя, с Латвией вообще сложно, как и с Литвой и Эстонией. Опираться на то, что там была советская республика, в которой действовали советские законы военного времени, мы знаем, какой ценой они действовали. Они действовали при помощи того, что огромное количество людей были просто вывезены в Сибирь оттуда силой. На месте постреляли много народу и раскол, который там произошел, все эти бесконечные "лесные братья", которые были и в Литве, и в Латвии, они по-разному назывались, в Эстонии были свои особенности исторические, так вот, силой эта власть была там насаждена. Не хотел ее там никто, и поэтому она и держалась там с таким трудом и поэтому она и слетела оттуда первой, несмотря на то, что прошло несколько десятков лет. Так что, Майя, я не присутствовал на этом процессе, я не имел возможности выслушать или вычитать аргументы той и другой стороны. Я просто разделил бы эти две истории. Я считаю, что в одном случае речь идет о человеке, которому сильно за 80, а в другом речь идет об офицере ГРУ, который полностью и в силу своего возраста отвечает за свои поступки и адекватность своих мозгов, и все остальное. Одного в любом случае, даже если он виновен, следует пожалеть, а другого нет. Пожалеть, знаете такое слово? Вот о чем и речь.

По-жа-леть. Хотя то, что делал там этот самый Кононов, судя по свидетельству латвийского правосудия, это вполне отвратительно. Да, он был каратель. Он был, давайте употребим слово - "полицай", только наоборот, задом наперед, вывернутый наизнанку в форме, и то, что он там проделывал, было более-менее похоже на то, что проделывали полицаи другой ориентации на другой территории, на Украине, например, в Белоруссии. Вот и все.

ДМИТРИЙ Я хотел бы с вами поговорить о вчерашнем заседании правительства. Вы знаете, умные люди там сидят или глупые.

С. ПАРХОМЕНКО - Раз они там сидят, значит явно не дураки.

ДМИТРИЙ - Два примера приведу. Они хотят нас лишить льгот, и как интересно, инвалиды по зрению будут оплачивать свой проезд в общественном транспорте. И второй пример, люди, больные сахарным диабетом, в месяц примерно будут расходовать на свои лекарства до 3-х тысяч рублей, а им дают 900 рублей всего в месяц. Будьте добры, ответьте.

С. ПАРХОМЕНКО - Здесь есть некоторая путаница. Когда мы говорим о лишении льгот, ведь те решения, которые обсуждаются сегодня, если я правильно понимаю, это только начало целой цепи реформ, которые заключаются в том, чтобы этот натуральный обмен или натуральную форму этих льгот постепенно перевести в финансовую. Речь не идет о том, чтобы все это отменить, и вместо этого выплатить какие-то незначительные деньги, опять-таки всем. Речь идет о том, чтобы сконцентрировать льготы на тех, кто в них реально нуждается. Если я правильно понимаю, экономить на этом никто не собирается, вот это тот редкий случай, когда государство, которое вообще склонно во всех случаях экономить на своих гражданах, в данном случае речь не идет о том, чтобы сэкономить на льготах, чтобы в абсолютных цифрах в итоге заплатить меньше. Речь идет о том, что деньги - это такая удобная вещь для счета. Это удобная вещь для учета, для того чтобы привязать их к конкретным людям. На этом пути, на пути реформы, наверное, будут какие-то нелепости, наверное, будет сделано по ходу дела какое-то количество глупостей, несомненно, в какой-то момент случатся какие-то провалы и какие-то несоответствия. Выяснится, что одно сократили, другое еще не назначили, прошло время между первым и вторым, кто-то попал в эту щель, кто-то от этого пострадал. Это чрезвычайно нехорошо, но реформа очень масштабная, речь идет о том, чтобы радикально изменить эту систему. Это абсолютно не философия: лес рубят, щепки летят, щепки тут абсолютно ни при чем, но нужно быть реалистами, нужно отдавать себе отчет, что когда происходят перемены такого рода, сбои вполне вероятны. Ошибки вероятны, неверные решения вполне вероятны на каком-то этапе. Но в целом направление выглядит совершенно реалистичным. Просто потому что мы понимаем, что во всех случаях жизни, во всех без исключения, что называется лучше деньгами. Вот где ни возьми. Масса была разнообразнейших ситуаций, в которых разного рода государственные, социальные, общественные, прочие институты пытались брать на себя функции какого-то распределения. Например, первое, что приходит в голову это всякого рода благотворительность в сфере стихийных бедствий, когда начинается: давайте мы привезем туда одеял, лекарств, дубленок, палаток, и еще чего-то, резиновых лодок, чего не хватает. Все равно выясняется, что лучше деньгами. Люди распорядятся сами, люди выяснят, что им сейчас важнее, аспирин или макароны, что они хотят в настоящую минуту, без чего им действительно сложнее. Также ровно и с этими льготами, суммы выглядят на первый взгляд пугающе. И наверняка будут какие-то проколы в первый момент, повторяю, но, несомненно, без движения в эту сторону все равно не обойтись. Не сейчас, значит в следующий раз, ну еще один оборот давайте пройдем. Еще годик подержим эти натуральные льготы, и все равно вернемся к финансовому их выражению. Кстати, нужно различать две вещи, есть отдельная история с пенсиями и с льготами пенсионными, связанными с налогообложением, такого рода вещами, и отдельно льготы социальные по здравоохранению, по транспорту, по жилью, по связи, пользованию телефонами. Вот это разные вещи. И если говорят о том, что пенсионная реформа настоятельно требует, чтобы все расчеты были переведены в такую денежную форму, а не учитывались какие-то посторонние внефинансовые соображения, то в случае со льготами такими отраслевыми, что касается здравоохранения, транспорта и прочее, здесь это в какой-то форме на какое-то время может сохраниться. Хотя мы понимаем, что в конечном итоге дело идет туда, все равно дело кончается пересчетом в деньги. И здесь тоже кончится, никуда совершенно мы не денемся.

ТАМАРА Я хочу спросить, вот Мужахоева почему-то всем очень мила, она же вначале призналась, не под пытками, судя по всему, по крайней мере, она не обвиняла в этом, что она нажимала неоднократно кнопку

С. ПАРХОМЕНКО - Да никому она не мила. Ну что вы, Тамара.

ТАМАРА Одну секундочку, не перебивайте меня. Потом она ходила, думала, нервничала, и, судя по всему, себя пожалела.

С. ПАРХОМЕНКО - Да испугалась она просто.

ТАМАРА За себя. Она сумку положила, но почему никто не говорит, что погиб 30-летний человек, он был всего лишь взрывотехник. У него остался ребенок маленький и жена.

С. ПАРХОМЕНКО - Вы зря так плохо слушаете, что значит, никто никогда не говорит. Нет никаких сомнений, что она виновна в том, что она террористка, есть кое-какие сомнения, но по всей вероятности она действительно собиралась привести этот теракт в исполнение. Она сама путается в показаниях. То она нажимала на кнопку, то нет, то специально пыталась обратить на себя внимание, в общем, дело в этом месте сомнительно. Никто ведь не говорит о том, что она не виновата. Есть специально в процедуре суда присяжных чрезвычайно важный пункт. Помимо вопроса о виновности, вносится вопрос о том, заслуживает ли обвиняемый снисхождения. Это совершенно отдельная история. Речь идет о том, что в данном случае она да, заслуживает снисхождения, и это снисхождение она заработала не тем, что тот, кто погиб отчасти по ее вине, не полностью, но отчасти по ее вине, хотя, строго говоря, не она подорвала этого взрывотехника, он погиб при исполнении служебных обязанностей. И смерть его совершенно героическая и здесь никто не посмеет ничего сказать, но она не несет прямой вины за эту, в точности эту минуту и за этот в точности взрыв. Хотя, конечно, ее роль была чрезвычайно велика в том, что эта взрывчатка оказалась в центре города среди бела дня. Так вот, она заработала это снисхождение не тем, что кому-то кого-то не жалко, а тем, что она активно сотрудничала со следствием, и тем, что на основании этого сотрудничества следствию удалось добиться чрезвычайно важных результатов, найти склад оружия и предотвратить, по всей видимости, другие теракты. Вот о чем идет речь. Это первое. И второе, когда мы говорим о том, виновна она или нет, нужно понять в чем. Существует разница, есть вина в подготовке теракта и вина в осуществлении теракта. Вина в участии в замысле и вина в участии в исполнении. Там много есть разных тонкостей. Вопрос заключается в том, что в деле Мужахоевой решение было принято грубо, оно было принято без учета большого количества важных, имеющих отношение к делу привходящих обстоятельств. Оно не было ложным по существу, как в случае с Ульманом, когда виновный человек был признан невиновным. В данном случае никто не сомневается в том, что она виновна, она сама признает свою вину, вопрос в привходящих обстоятельствах и некоторых оттенках этого, которые суд, тем более такой сложный механизм суда как суд присяжных, обязан учитывать, ничего тут не поделаешь.

ВЛАДИМИР Я из Ростова. Я хотел бы поспорить с вами относительно того, что льготы лучше превращать в деньги.

С. ПАРХОМЕНКО - Я боюсь, что у нас не хватит времени на подробный спор. Если у вас есть какой-то аргумент, скорее его выскажите.

ВЛАДИМИР Деньги действительно очень удобная вещь, в том числе, для того чтобы их разворовать.

С. ПАРХОМЕНКО - К сожалению, вы правы.

ВЛАДИМИР Когда мы получаем льготы в виде не денежных проявлений, то нам их проще получить в том плане, что, например, проезд мы получаем

С. ПАРХОМЕНКО - И трамвайный билет у вас никто не украдет. Вы это хотите сказать?

ВЛАДИМИР Не совсем так. Если у меня есть льгота на проезд, то мне не нужно доказывать, что я должен ее получить, несмотря на то, что где-то одна часть государства не заплатила другой части государства.

С. ПАРХОМЕНКО - Я понял вашу идею. Справедливая мысль, что деньги до такой степени вещь удобная и текучая, что они легче всего и утекают и украсть просто. На это могу сказать, что не зря, помните, несколько минут тому назад перечислял некие гипотетические случаи со стихийным бедствием и говорил про лекарства, палатки, дубленки и так далее. Вот если вы вздрогнули на этом месте, где речь шла о дубленках, так имейте в виду, что я не просто так оговорился. Полстраны было в конце 80-х годов одето в канадские дубленки, которые были привезены в Армению после знаменитого Спитакского землетрясения. И я думаю, что среди ваших знакомых тоже было достаточно людей. Дубленки были такого оранжеватого цвета, очень характерного, их издалека было видно. И аспирин американский везли туда же, и одеяла ооновские по всей стране отличнейшим образом разошлись, и торговля этими одеялами происходила отличнейшим образом. И этими сухпайками, всякой китайской вермишелью, которая была завезена туда же. Я к чему к тому, что и в натуральном выражении при желании можно украсть, если речь идет о лекарствах, о разного рода продуктовом вспомоществовании, о котором до сих пор время от времени идет речь. Что касается вещей внешне более сложных. Вот льгота на транспорт, на коммунальные услуги, казалось бы, чего здесь тырить? Да этого же самого деньги. В этой операции деньги участвуют тоже, только с другого конца. Для того чтобы вы получили вашу льготу на проезд в общественном транспорте, этот ваш проезд кто-то должен оплатить, то есть деньги из точки "А" в точку "Б" все равно должны перейти, раз они там переходят, значит их там, на том участие тоже можно стащить. Все немножко сложнее, чем предполагается, что если вас объявили ездящим по городу бесплатно, то значит это и бесплатно. Ничего это не бесплатно, просто заплатил кто-то другой, значит украсть можно у кого-то другого. Государственные финансы, они довольно сложно устроены. И если мы впутываем в эти государственные финансы разного рода нефинансовые инструменты, мы систему дезорганизуем. Это факт. И никуда совершенно от этого не деться. И однажды придется от этого избавляться, ничего не поделаешь.

ФОМА НЕВЕРУЮЩИЙ Нас обманут всегда в любом случае, когда лишат нас льгот. Дайте деньги тем, у кого нет транспорта, дайте им, нам оставьте то, что есть. Иначе мы все равно будем жить еще хуже. Любой шаг в этом отношении лишает нас прав.

С. ПАРХОМЕНКО - Простите, я не расслышал, как вас зовут. Фома Неверующий, я понял вашу позицию, позиция чрезвычайно пессимистична

ФОМА НЕВЕРУЮЩИЙ - Меня власть научила (гудки)

С. ПАРХОМЕНКО Да что же вам так не везет, вы видимо, не только неверующий, но еще и невезучий. Власть вас научила, пора власти попытаться вас и отучить. Что же теперь делать. Есть вещи, которые представляют собой часть законов природы. Невозможно от этого избавиться. Оставьте, что есть - вы простите, вы может быть готовы удовлетвориться и тем, что есть, а рядом с вами живут люди, которые полагают, что они удовлетворяться этим не должны. Им хочется жить в государстве, которое более рациональным образом устроено. Вопрос в том, может ли нынешняя власть, состав правительства обеспечить эту рациональность. Другой вопрос. Посмотрим, давайте анализировать то, что будет происходить. Намерения правильные, исполнение их может оказаться чудовищным, может оказаться замечательным. Неизвестно пока. Ну, так давайте подождем немножко. К сожалению, с позицией: оставьте мне, что есть, а то будет еще хуже, - я согласиться не могу и не хочу с ней соглашаться. Мне эта позиция кажется бесперспективной и неконструктивной.

ЮРИЙ То, что вы говорите можно сделать, переводить в льготы

С. ПАРХОМЕНКО - Да что такое, тема льгот чрезвычайно дискриминируется отечественной телефонной связью. Явно тут что-то неспроста.

ЛЮДМИЛА КОНСТАНТИНОВНА Все говорят о льготах. А у нас есть льготы по электричеству. "Мосэнерго" ввело. Прекрасно действует. Нам платят половину с пенсии, повышается плата добавляют в плату, и совершенно прекрасно. Во всяком случае, за квартиру вообще прекрасно.

С. ПАРХОМЕНКО - А давайте я вам добавлю вместо этого денег, а вы электричество будете меньше тратить, и эти деньги тогда вам останутся на яблоки.

ЛЮДМИЛА КОНСТАНТИНОВНА - Нет.

С. ПАРХОМЕНКО - Ну как нет? Вы сами будете распоряжаться, может быть, вы хотите повывинчивать половину лампочек у себя в квартире, зачем обязательно эту льготу иметь киловаттами, может быть лучше рублями?

ЛЮДМИЛА КОНСТАНТИНОВНА - Нет, вы не поняли.

С. ПАРХОМЕНКО - Почему не понял, я отлично понял.

ЛЮДМИЛА КОНСТАНТИНОВНА - Мне дают не за электричество, я напутала. За телефон.

С. ПАРХОМЕНКО - Та же ровно история. Давайте я вам дам эти деньги, я вам эту льготу выдам деньгами, а вы не будете разговаривать по телефону, а будете переписываться по почте с вашими подругами, а деньги эти сэкономите.

ЛЮДМИЛА КОНСТАНТИНОВНА - Нет, мне дают деньги. И я плачу за телефон полностью. То есть я плачу не полную стоимость, а половину

С. ПАРХОМЕНКО Спасибо вам большое. Я вполне вашу мысль понял и вполне отчетливо на нее ответил. Деньгами лучше, вот получите деньгами, найдете им лучшее применение, чем проболтать их по телефону. Вот собственно и все. Смотрите, тема льгот все сметает на своем пути, никакие другие события этой льготной теме противостоять не могут. Стоит один раз это упомянуть, всё - всё пропало с концами. Это была программа "Суть событий", как всегда по пятницам с 21.00 до 22.00 и в следующий раз через неделю опять будет. Так что прощаемся мы ненадолго. А встретимся через неделю и опять попробуем понять, зачем это все происходило на неделе. Всего хорошего, до новых встреч в эфире "Эха Москвы".