памяти журналиста-международника Александра Бовина - Генрих Боровик - Интервью - 2004-04-30

30 апреля 2004 года

В эфире радиостанции "Эхо Москвы" Генрих Боровик, писатель, журналист.

Эфир ведет Нателла Болтянская.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Вы слушаете "Эхо Москвы", у микрофона Нателла Болтянская. В нашей студии писатель, журналист-международник Генрих Боровик. Я приветствую вас.

Г. БОРОВИК Здравствуйте, Нателла, здравствуйте, все радиослушатели.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Собрались мы с вами сегодня по грустному поводу. Я хотела бы сегодняшнюю программу посвятить памяти Александра Евгеньевича Бовина и вопрос вам задать вот какой, ведь, как я понимаю, достаточно трудно было лавировать между желаемым и действительным? Каким образом реально выглядело желание того, что хотели услышать от вас, от журналистов-международников тогда, 30 лет назад?

Г. БОРОВИК Вы знаете, журналисты-международники, в общем, делились на две заметные группы. Их тех, кого вообще слушали, на тех, кто жил по принципу "чего изволите", и тех, кто позволял себе смелость иногда даже рисковать, в меру, естественно, это было немножко эквилибристикой. Спасало вот что, спасала вера в то, что идеалы остаются идеалами, что, к сожалению, есть дураки, которых, как известно, как дорог много, есть подлецы, это тоже понятно. Я могу говорить только о том времени, когда мы работали с Сашей, мы почти одногодки, мы с ним в 70-х гг. вели "Международную панораму". Я уже не помню, как, по очереди, еще кто-то, Гена Герасимов вел. Понимаете, можно было, во всяком случае, я не помню случая, чтобы, скажем, кого-то могли заставить солгать, если этот человек не прогибался. Известный анекдот о волке, который ходит по лесу и говорит лиса, ты что в четверг делаешь вечером? Ничего. Приходи ко мне, я тебя съем. Хорошо. Так нескольких зверей спрашивает приходи в пятницу, я тебя съем, у меня ужин будет. К зайцу заяц, ты что в субботу делаешь? Он говорит ничего. Приходи ко мне на ужин, я тебя съем. Он говорит пошел ты знаешь, куда. Вычеркиваю, сказал волк. Вы знаете, очень немногие пользовались этим. А этим можно было пользоваться. Можно было, поверьте. Не все были подлецы, не все были полные дураки. И когда человек заведомо передавал откуда-то сверху какую-то глупость, которую надо было сказать, то можно было, если он неглупый человек, доказать, зачем, это же во вред тебе и во вред тому, кто тебе дал это, даже испугать вы что, вы чего хотите, вы хотите плохого? Тем не менее, все-таки характер журналиста тут тоже играл свою роль. Я могу вам сказать, например, те, кто сейчас говорит, что невозможно было ничего сказать, невозможно было ничего сделать, это люди, конечно, это отражение того страха, в котором мы жили. Страх, конечно, был. Но это отражение еще меры личной трусости тоже, которая была у этих людей. Она осталась до сих пор. Кстати, это видно. Саша был из тех людей, которые могли рисковать. Его, кстати говоря, "Международная панорама", она не была элитарной передачей, это была просто передача, что случилось, как произошло. Сюжеты придумывали не мы. Сюжеты присылали корреспонденты, Таня Миткова всеми нами командовала. А мы только подводили, делали текст, от этой подводки, конечно, что-то зависело.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Конечно.

Г. БОРОВИК Естественно. Но я вам могу сказать, что иногда совершенно на голубом глазу, не имея в виду ничего антисоветского абсолютно, такое получалось, что просто поразительно. Я могу вам привести просто собственный пример, меня однажды, не буду называть его фамилию, человек очень высокого положения, который ко мне хорошо относился, он мне сказал как-то при встрече, я тогда еще работал в Америке, он сказал Генрих, ты знаешь, ты очень ярко и правильно, очень здорово критикуешь американское руководство за войну во Вьетнаме. Я не мог иначе не потому, что мне кто-нибудь запретил, а потому, что я был абсолютно уверен, что это, конечно, грязная война. Я разделял точку зрения огромного большинства американской интеллигенции да и большого количества народа. Да, я говорю спасибо. Он говорит ты знаешь, послушай мой дружеский совет, ты совершенно с огромным восхищением пишешь об антивоенном движении, ярко пишешь, простите, я цитирую, талантливо пишешь. Мне это было приятно слушать, но непонятно, куда он клонит. Он говорит так вот, ты понимаешь, подумай, может быть, об этом стоит писать суше. Суше не так интересно, потому что люди слушают, люди смотрят, думают, так что же, у них настоящая демократия, у них там можно правительство критиковать? Я в жизни не думал об этом, поверьте, может быть, от наивности, может быть, просто от чистоты мысли, потому что происходит и происходит. Я, естественно, суше не стал писать, а наоборот еще ярче пытался сделать, потому что это вызывало у меня просто восхищение. Но все, что вы говорили или писали о Западе, всегда у нас, у читателей, у зрителей, вызывало такой вопрос а у нас как? Иногда у нас было лучше в чем-то, а иногда гораздо хуже. Во всяком случае, понимаете, тут говорить о том, что дули в одну дуду, во-первых, не все дули в одну дуду, во всяком случае, в разной тональности дули, с разной степенью децибелов.

Н. БОЛТЯНСКАЯ А шаг влево, шаг вправо, до какой степени можно было?

Г. БОРОВИК Тут тоже зависело от того, кто заметил этот шаг, кто дал сигнал, кто чего потребовал, есть ли этого требования основания, может ли это требования, если "выгнать этого парня", зависит от того, кто давал такое распоряжение, кто слушал это распоряжение.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Могли себе позволить, скажем, после программы вызвать, что называется, на ковер Александра Евгеньевича или вас?

Г. БОРОВИК Нет, после программы, например, меня ни разу не вызывали. Его тоже не вызывали. Но вы понимаете, в то время дискуссии, особенно у нас на телевидении, особенно по внешней политике дискуссии шли по принципу, Петр Петрович говорит наша внешняя политика в этом отношении правильная, Иван Иванович ему возражает нет, Петр Петрович, наша политика в этом отношении неправильная. Затихали все. Она совершенно правильная, вот как. На такие элитарные передачи, кстати, Бовина не приглашали, потому что он мог чего-то сморозить, может быть. Потом еще доказал, поскольку все-таки он в ЦК в это время работал, связи все подозревались у него, высокие они, и были высокие, конечно, к нему с симпатией относился сам генеральный секретарь. Он вообще нормальный был человек. Но, естественно, он был советский человек. Естественно, он был умный человек, этим отличался от многих других, хотя в международном отделе ЦК, надо сказать, особенно в международном отделе, он был не в отделе, он был в группе консультантов, но были там и умные, и порядочные, и образованные люди были. Я могу назвать несколько фамилий, но не буду их называть, потому что кого-то обязательно забуду и кого-то обижу. Значит, он мне жаловался. Да, они там хорошие были ребята, они пытались вставлять в следующий доклад генерального секретаря что-нибудь прогрессивное, очень радовались, когда это прогрессивное проходило. Но это была наивная вера в том, что можно этими словами как-то изменить нашу жизнь, демократизировать наш социализм, это уже тогда не проходило.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Мы после новостей продолжим. Генрих Боровик в студии "Эха Москвы", говорим мы об Александре Бовине.

НОВОСТИ

Н. БОЛТЯНСКАЯ Итак, я напомню, что в нашей студии Генрих Боровик, я вас прервала буквально на полуслове.

Г. БОРОВИК На полуанекдоте, на половине анекдота. Так вот, это в 70-х гг. был популярный анекдот, когда в Москве появились листовки. По ночам кто-то развешивал листовки по домам, приклеивал, и самое удивительное, что эти листовки были без всякого текста. Начали следить, кто это, что это такое, поймали человека, который ночью из мешка наклеивал, все без текста. И под утюгом пробовали, и под проявителем пробовали.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Нет там текста?

Г. БОРОВИК Нет текста. Наконец, его поймали, приводят и говорят, мы все знаем, ты должен сразу же во всем сознаться. Почему нет текста на листовках? Он говорит а чего писать, и так все ясно. Это старый анекдот, но очень точно отражавший то время. Мы все наивно думали, что словом можно изменить. Нет, нельзя было. Но верить мы верили. И, безусловно, верили в идеалы. Мне как-то Саша жаловался, навалили на меня, говорит, тогда все 5-летки делились на года, каждому году надо было давать название, начинающие, завершающие, укрепляющие, определяющие. На него это возложили, ему было это весьма трудно, потому что повторяться нельзя было. И ему принадлежит, кстати говоря, фраза, которая стала теперь уже анекдотической, тогда она была ничего, экономика должна быть экономной. Это Саша. Ну вот, так что он нормальный был человек, естественно, никакой не диссидент, но он просто позволял мыслить достаточно самостоятельно в пользу советского государства, а не во вред. Просто люди-догматики не понимали, что это в пользу, думали, что это во вред. В этом смысле шаг влево, шаг вправо. В конце концов, его поперли из ЦК, но не за слова, там другая была история. Вообще, он был белой вороной, конечно, в ЦК. Это его безгалстучье, он галстук не потому, что так уж не любил, "Международную панораму" он вел в галстуке, кстати говоря, но трудно было найти рубашку, которая бы сходилась у него на гигантской вые прекрасной. Он был, в общем, белой вороной. К радости догматиков, которые его там не любили, его в конце концов поперли, он пошел в "Известия" политическим обозревателем. Я помню, по поводу его этой громоздкости, я придумал ему кодовое имя "Бовин 747". С намеком на "Боинг 747", тем, кто не знает. Но он поначалу обиделся. Он вообще был нормальный человек, он и обижался, у него и чувство юмора было, я говорю Саша, что же ты обижаешься, я же не имел в виду объем, я имел в виду устойчивость полета, надежность полета. Посмеялись. С ним было интересно, он, знаете, чем отличался на экране телевидения, его люди как-то сразу чувствовали своим, он толстый, он не такой, как другие, он не был мастером художественного слова и в журналистском смысле, и не стремился к этому. Но он мыслил вместе, было видно, что он мыслит, он не читает заготовленный текст. Или даже если он читал, если он заготавливал, но все равно ощущение было, что он при этом мыслит. И он вместе со зрителями, с читателями пытался прийти к каким-то выводам, которые хотя бы звучали не совсем так, как привычно было читать и слышать от других обозревателей. И он устанавливал сразу, он был свой человек, понимаете? Трудно объяснить, это и обаяние, и знание, и это, конечно, авторитет ему придавало еще, все же знали, что он работает в группе консультантов, это все. Так что он штучным был, конечно, у нас человеком. Я, конечно, хочу выразить соболезнования всем его родным и близким, но еще и соболезнования очень многим нашим людям, может быть, миллионом людей, которые его знали, которые его любили, для которых, в том числе и мне, конечно, и вам, Нателла, я уверен, его потеря это потеря серьезная. Он и дипломатом был неординарным, он же все-таки был после восстановления дипотношений с Израилем, он был первым российским дипломатом, первым советским послом, а потом стал, естественно, первым российским послом.

Н. БОЛТЯНСКАЯ А уж заглавие книги, когда она появилась?

Г. БОРОВИК "Среди евреев и МИД-овцев", да.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Кстати, каковы ваши впечатления, коллегские впечатления об этой книжке?

Г. БОРОВИК Нормальные впечатления. Я не могу сказать, что ах, я в полном восторге. Но она написана им, Бовиным написана.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Узнаваемым?

Г. БОРОВИК Конечно, он достаточно противоречивым был человеком. Я еще раз повторяю, его пытаются уже сделать диссидентом, чуть ли ни борцом за другие идеалы. Не было этого, было желание, чтобы боролись-то умно за эти идеалы. Было желание, чтобы вообще по-умному действовали. Это желание, кстати, оно актуально и сегодня.

Н. БОЛТЯНСКАЯ У меня к вам вот какой вопрос, "Легенда российской журналистики", Александр Евгеньевич был одним из пятерых первых награжденных.

Г. БОРОВИК Ваш покорный слуга тоже. И Артем.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Что для вас это? Что это за понятие, "легенда российской журналистики"?

Г. БОРОВИК Во-первых, еще приятно осознавать, что еще живая легенда, хоть и еле-еле, но живая легенда. Артему эту "легенду" дали, это звание дали посмертно. Там еще, по-моему, Егор Яковлев и Ясен Засурский, пятеро. Это, конечно, приятно. Начинаешь думать, что это правда. Хотя тут же начинаешь себя осаждать. А что касается ценности самого звания, награды, то сейчас, к сожалению, Нателла, такое количество самозванных, я бы сказал, наград, орденов, они все от общественных организаций, но они обесценились из-за этого. Меня, например, очень греет, что нашу премию Артема Боровика для расследовательской журналистики во многих газетах, это без всякого нашего, естественно, влияния, называют премией совести. Это мне очень радостно и приятно. Хотя мы не давали такого названия, но это очень хорошее название для премии Артема. Что касается других премий, конечно, это приятно. Недавно, год тому назад или два года тому назад присвоили звание "телегранд". Я в выступлении сказал, что я бы предпочел, конечно, чтобы в этом слове на конце стояло не "Д", а "Т", материальное оно как бы, но не все поняли остроту.

Н. БОЛТЯНСКАЯ С вашей точки зрения, ведь в свое время журналисты-очеркисты, знали все их имена. Можно вспомнить и вас, можно вспомнить и Александра Евгеньевича, и Аграновского, и Евгения Богата.

Г. БОРОВИК Конечно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Они есть сейчас? Они сегодня сохранились, как эти самые уже упомянутые легенды отечественной журналистики?

Г. БОРОВИК К сожалению, многие имена ушли, растворились, не потому, что это были журналисты хуже других, вовсе нет. Просто так сложилось. Телевидение, конечно, очень много значило для этого популяризации. Но все равно и по телевидению помнят людей, которым верили. Но помнят долго и хорошо помнят. Были люди, которые, кстати, говорили правду, не лгали, но их не помнят, может, таланта не хватало, может быть, не хватало обаяния. Телевидение это таинственная штука, это ведь не только информация. Это же, в общем, передаточная инстанция, которая передает зрителям, может передавать искусство, может передавать талант, а может выступать бездарь, сразу видно, что это бездарь. Или не видно, но неинтересно. Он может быть говорить правильные, грамматически верные фразы, но это неинтересно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Ну да, т.е. свечка должна все равно где-то там внутри.

Г. БОРОВИК Да, кстати, вы очень хорошо напомнили, я тут недавно пошел в церковь, я не был воспитан религиозным человеком, но Артем еще за год-два до смерти сказал папа, хорошо бы тебе креститься. Я крестился уже после его смерти, считая это его волей. Я подошел поставить свечку и за упокой, и за здравие, это было недавно. И какая-то бабушка говорит вы знаете, надо от другой свечки, не от лампады, а от горящей свечки, которую поставил другой человек. В этом великая истина, я сделал так, как она сказала, подумал, что в этом великая истина. Жизнь, давно я убежден, что жизнь состоит из встреч с людьми. Если ты встречаешь человека, у которого внутри в сердце, в душе горит свеча, от которого исходит какой-то свет, то ты счастливый человек. У тебя зажигается свеча от него или дополнительное пламя, дополнительное тепло. Потом люди встречают тебя, от тебя что-то зажигают, свои свечки. Жизнь становится теплее и добрее, и лучше. Так что хорошо, что вы сказали об этой свече. А Саша был, конечно, человеком со свечой, безусловно, свеча у него была.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Как вы считаете, ведь очень много сегодня выросло, в том числе и коллег Александра Евгеньевича, молодых журналистов, которые не видели его, просто маленькие были, совсем их не было на свете. Что-то нужно сделать по сбору и активизации, если угодно, творческого наследия? Как это можно реально сделать?

Г. БОРОВИК Это сложный вопрос, потому что жизнь набирает темпы. Огромное количество информации, люди не успевают уследить за сегодняшним днем, уже махнули рукой, не следят. Я своих внуков хочу оторвать от мультиков, а они вечером смотрят мультики, а я со своим увещеванием.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Дедушкиным занудством.

Г. БОРОВИК Да, конечно. Книжечки надо читать да ну, какие книжки. Нет, они ничего, они молодцы, они умные ребята, Вероника помогает очень, моя Галюша, жена. Но, в принципе, вообще надо историю свою знать. Мы сейчас уж так буквально приняли слова Энгельса о том, что человечество смеясь расстается со своим прошлым, мы так заиронизировали все, что было, заставили ненавидеть, но прежде всего мы заставили не знать свое прошлое. Прошлое было неоднозначным, оно было кровавым, тяжелым, но там были и святые люди, и были хорошие дела, кстати говоря, которые жалко, что мы выбросили из помоины, как ребенка.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Вместе с водой, да.

Г. БОРОВИК Я понимаю, что времени, может быть, прошло недостаточно, чтобы мы могли так беспристрастно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Лицом к лицу лица не увидать.

Г. БОРОВИК Не увидать, да. Может быть, не прошло еще достаточного количества времени, но очень много такой бесовщины, которая была, наверное, после 17-го года, когда все, что было до 17-го года, считалось

Н. БОЛТЯНСКАЯ Весь мир мы разрушим.

Г. БОРОВИК Нет, не весь мир, там, кстати, написано в этой песенке, которая называлась "Интернационал" весь мир насилья мы разрушим. Это разные вещи.

Н. БОЛТЯНСКАЯ До основания, а затем все-таки страшновато звучит.

Г. БОРОВИК Страшновато, но не будем мы уж прямо песню, песня эта подымала и французских коммунаров, и многих других. Нет, ничего. Так я хочу сказать, что вы помните у Ильфа, когда в городе Арбатове пускали трамвай, в "Золотом теленке", то начальник какой-то, городской глава, который начинал этот процесс торжественный пускания трамвая в Арбатове, там написано он начал свою речь с академических нападок на царский режим. То же самое и сейчас. Все время, и все были диссидентами, и все были антикоммунисты, чушь собачья. Зачем?

Н. БОЛТЯНСКАЯ Я напомню, что в прямом эфире "Эха Москвы" писатель, журналист-международник Генрих Боровик. Спасибо вам большое.