Критика телеканалов АЛЬ-ДЖАЗИРА и АЛЬ-АРАБИЯ со стороны американской администрации - Акрам Хазам, Владимир Сухой - Интервью - 2004-04-29
29 апреля 2004 г.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Акрам Хазам шеф московского бюро телеканала "Аль-Джазира", Владимир Сухой консультант-эксперт Первого канала, бывший заведующий бюро Первого канала в США.
Эфир ведет Алексей Воробьев.
А. ВОРОБЬЕВ 15:08. Добрый день. У микрофона Алексей Воробьев. Я с удовольствием приветствую здесь, в первой студии на "Эхе" Акрама Хазама шефа московского бюро телеканала "Аль-Джазира" и Владимира Сухого консультанта-эксперта Первого канала, до недавнего времени заведующего бюро Первого канала в США. Добрый день.
В. СУХОЙ Здравствуйте.
А. ХАЗАМ Добрый день.
А. ВОРОБЬЕВ Поговорим о критике телеканалов "Аль-Джазира" и "Аль-Арабия" со стороны американской администрации, насколько это традиционно для США. Такие две точки зрения. Я надеюсь услышать комментарии Владимира Сухого о том, как выстраивается политика в США в отношении СМИ, и хотелось бы услышать ваше мнение, Акрам, относительно вообще ситуации, относительно приемов освещения происходящего, в частности, в Ираке. Итак, глава Пентагона Рамсфелд обвиняет телеканалы "Аль-Джазира" и "Аль-Арабия" в лживой информации о действиях сил коалиции в Ираке. Вот там такие словечки: гнусная ложь Есть какая-то реакция со стороны "Аль-Джазиры"?
А. ХАЗАМ Абсолютно нет, потому что мы привыкли. Мне передали то, что Рамсфелд высказал свою точку зрения относительно критики в адрес "Аль-Джазира". И всегда мы даем высказывания не только Рамсфелда, но и других официальных лиц, именно в прямом эфире телеканала "Аль-Джазира". Мы привыкли. Между прочим, критика не только со стороны США, но и среди некоторых арабских правителей, арабских стран, тоже критикуют "Аль-Джазиру". Поэтому уже не реагируем на это.
А. ВОРОБЬЕВ Что бы вы ответили на конкретное обвинение. Цитата: "Их репортеры, ваши репортеры, оказываются на месте терактов еще до того, как эти теракты были осуществлены".
А. ХАЗАМ Профессия репортера быть вовремя везде. Поэтому если это для них является необыкновенным явлением, для нас это само собой разумеется. Потому что такое репортер именно в таких горячих точках, как Ирак?
А. ВОРОБЬЕВ Акрам, оказаться на месте теракта еще до теракта?
А. ХАЗАМ Если бы, допустим, репортер знал бы, это другой вопрос.
А. ВОРОБЬЕВ Т.е. он бы сообщил специальным службам?
А. ХАЗАМ Я лично считаю, при таких обстоятельствах здесь профессия ни при чем уже. Я уже несколько раз подтвердил, если это касается жизни мирных людей, безусловно, любой человек обязан сообщить, если он в курсе. Если нет, тогда он связан с этими террористами, тогда нужно его наказывать.
А. ВОРОБЬЕВ Вот конкретный пример лживой информации, по словам Рамсфелда. "Министр обороны привел сообщение об американских атаках на мечети. В то же время, отвечая на вопрос, будут ли атакованы мечети, больницы или школы, если в них размещены склады с оружием или если из них ведется обстрел американских солдат, глава Пентагона ответил: "Мы будем преследовать участников нападения на американские войска, где бы эти нападавшие ни находились. Другого выбора у нас нет". Так лживая информация об атаках американских войск на мечети или нет?
А. ХАЗАМ У нас, к сожалению, для Рамсфелда есть картинки, т.е. мы показывали, как они бомбили одну мечеть в городе Эль-Фаллуджа. Поэтому для меня лично политика лжи это политика администрации Буша. Весь мир уже знает, что они говорили, утверждали перед Советом безопасности, что в Ираке оружие массового уничтожения. А через год извинились, сказали, у нас неточная была информация. Поэтому давайте поставим точки над "и". Я уверен, что администрация Буша с момента назначения его в должности президента и всей команды его, они лгут постоянно.
А. ВОРОБЬЕВ Владимир, лгут постоянно? С чем связываете усиление давления на "Аль-Джазиру", "Аль-Арабию"?
В. СУХОЙ Алексей, проблемы начались не сегодня с "Аль-Джазирой", "Аль-Арабией". Наверное, с рубежа 11 сентября, обострились во время войны в Афганистане, и в Ираке совсем уже все пошло на запреты, теперь это запретные каналы У меня нет необходимости быть адвокатом Рамсфелда. Это, в общем-то, очень талантливый министр обороны. На его заявления на пресс-конференциях даже пишут музыку. Два дня назад детройтский композитор написал музыку на некоторые заявления Рамсфелда в ходе пресс-конференции. Он, действительно, делает порой очень талантливые заявления.
А. ВОРОБЬЕВ Это удел любого политика успешного.
В. СУХОЙ И эти заявления тоже были своего рода талантливые, конечно. Я сейчас не в США, но я могу судить с той стороны, когда я смотрел. Во-первых, иракская война была вся предоставлена только американским журналистам, которые были так называемыми "in bed", т.е. они находились в кровати американской армии, как бы прикомандированы, и сообщали, естественно, только то, что им было велено сообщать. А те журналисты, которые это не сообщали, их просто отзывали обратно. Поэтому картинки "Аль-Джазиры", "Аль-Арабии" были в диковинку на американских каналах, некоторые независимые каналы это показывали. Все это Пентагону не нравилось. Честно говоря, у меня тоже вызывали некоторые вопросы эти сюжеты, потому что, действительно, или такое совпадение, но корреспонденты, действительно, "Аль-Арабии" и "Аль-Джазиры" оказывались, подозрительно оказывались на месте будущих терактов. Может, они такие талантливые. Может, у них поставлены информация. Может, американцам не сообщали, а они знали, где будут происходить события. Но таких странных совпадений было много. Поэтому Рамсфелда я отчасти понимаю. Он все-таки за это отвечает. А то, что они будут стрелять по мечетям, у меня никаких сомнений нет. Я не знаю, как бы действовали мы, честно говоря, и коллеги Акрама. Я не знаю, если бы там сидели террористы, я знал на 100%, что это террористы, они стреляют из-за спин верующих, наверное, их нужно уничтожать любой ценой.
А. ВОРОБЬЕВ Скажите, на ваш взгляд, трансляция с помощью телеканала "Аль-Джазира", в частности, и вообще "Аль-Джазира", "Аль-Арабия", заявлений международных террористов, признанных международных террористов, как то обращение, например, Бен Ладена или его ближайших сподвижников в Юго-Восточной Азии, не считаете ли вы, что это пропаганда их действий?
А. ХАЗАМ Абсолютно нет. Во-первых, я журналист, а не политик. Политик скажет: вот это террорист, это не террорист. Если, допустим, в заявлениях Бен Ладена звучала пропаганда, тогда да, вы правы. А если это носит исключительно информационное высказывание, тогда любой канал имел право вещать эту информацию.
А. ВОРОБЬЕВ Что считать информационным высказыванием?
А. ХАЗАМ Я хочу вам сообщить, за месяц до вторжения США в Афганистан американцы отозвали своих сотрудников из Афганистана, и телеканал "Аль-Джазира" был единственным там, в Кабуле. И поэтому когда "Талибан" привозит кассету, скажет нашему корреспонденту вещайте Помните, в советские времена что такое вещайте?
А. ВОРОБЬЕВ Да, помним.
А. ХАЗАМ Вот и все, все сказано в этом.
А. ВОРОБЬЕВ Давайте продолжим через минуту, на "Эхе" новости и Марина Старостина.
-
А. ВОРОБЬЕВ Владимир, вы только что услышали позицию Акрама по поводу трансляции некоторых заявлений международных террористов в эфире телестанций. Какова позиция телекомпаний в США по этому вопросу?
В. СУХОЙ Я могу понять моих коллег, могу понять Рамсфелда, могу понять администрацию. Бросаются огромные средства на то, чтобы поймать Омара и Усама Бен Ладена, президент заявляет, что подайте мне их живыми или мертвыми. И тут "Аль-Джазира" вдруг показывает они живые, прекрасно себя чувствуют, неплохо иногда даже выглядят и еще что-то говорят. ЦРУ занимается неделями, пытаясь понять, идентифицировать это заявление, аутентично оно или нет. И коллеги американские говорят конечно, безобразие. Даже были сообщения, что иногда корреспонденты "Аль-Джазира", "Аль-Арабия" присутствовали при этих записях. Я не знаю, если это правда, то это безобразие.
А. ХАЗАМ "Аль-Арабия" не было тогда. Я хочу напомнить, Владимир, вы были в США Я хочу напомнить вам о том, что в стране, где борются против терроризма, самые большие продажи куклы Бен Ладена и майки Бен Ладена именно в Нью-Йорке и в Вашингтоне. Вот дальше разберитесь, кто делает рекламу для Бен Ладена, "Аль-Джазира" или Белый дом. Уезжайте в США, на улицах Нью-Йорка (Владимир видел, наверное) такое количество продажи куклы Бен Ладена и майки Бен Ладена. Это большое свидетельство У меня есть такое мнение, что Бен Ладен это американский продукт, его используют для того, чтоб нападать на Афганистан, на Ирак и так далее.
В. СУХОЙ Это любимый антигерой американцев. Я подтверждаю правоту Акрама. Действительно, майки, видеоигры, где ты можешь побрить Усама Бен Ладена, подрезать ему волосы, прикрепить усы, снять майку, надеть майку и так далее.
А. ВОРОБЬЕВ Это бизнес.
В. СУХОЙ Это бизнес. Это любимый антигерой. Всегда должен быть герой Всегда должна быть церковь, вторая в которую мы не ходим. Вот Бен Ладен это церковь, в которую Америка не ходит. Но она существует, эта церковь. Поэтому у меня противоречивые, еще раз повторяю, были чувства. Я думаю, что некоторые кассеты не несли никакую информационную нагрузку, там не было ничего нового, они просто напоминали американцам, что Усама жив, Усама будет жить и нужно что-то делать.
А. ВОРОБЬЕВ И в этом случае "Аль-Джазира" делала свой бизнес, показывая такие заявления безобидные (в кавычках).
А. ХАЗАМ Во-первых, мы работаем в области информации. Это, во-первых, сенсация, во-вторых, это деньги. А на что будет жить канал? Я вам приведу пример. Недавно, когда был захвачены русские в Ираке, я первым, кто сообщил об этом, и некоторые СМИ здесь начали глупости говорить, якобы у меня есть связь с людьми, которые захватили русских. Второй момент. Когда я сказал, что поскольку отсутствуют требования от них, поскольку отсутствует выкуп, я считаю, что скоро их отпустят. И когда через 2 часа отпустили их, некоторые СМИ вот видите, у "Аль-Джазиры" есть связь. Второй момент: я сказал, по моей информации, компартия Ирака содействовала в освобождении этих заложников. Сразу Зюганов: да, я звонил туда Хотя ничего подобного нет. На самом деле, такие вещи творят в адрес "Аль-Джазиры"
А. ВОРОБЬЕВ Вы обвиняете прямо сейчас Зюганова во лжи? Он не звонил?
А. ХАЗАМ Я, может быть, не буду использовать это слово, но то, что он не звонил, это однозначно. Дальше это на его совести, звонил или нет, пусть он скажет об этом.
А. ВОРОБЬЕВ Как раз процесс в Катаре. Я воспользуюсь случаем, не могу упустить такой шанс. Процесс закрытый, сегодня стало известно, что там объявлен перерыв. Как, на ваш взгляд, сейчас будут развиваться события? Вы знаете, что достаточно шумное дело получилось и в России. Дума в закрытом режиме выслушивает и затем выказывает удовлетворение ответами чиновников, из Министерства иностранных дел в том числе, действиями правительства по освобождению россиян в Катаре, задержанных, как известно, по подозрению в причастности к убийству одного из лидеров чеченских сепаратистов Зелимхана Яндарбиева. На ваш взгляд, каким образом сейчас будет развиваться процесс?
А. ХАЗАМ Я отвечу таким образом. Только не надо говорить в будущем, что у меня есть связи с властями Катара. Хорошо?
В. СУХОЙ С эмиром.
А. ВОРОБЬЕВ Сразу с эмиром, действительно.
А. ХАЗАМ По-моему, 2 или 2 с половиной года тому назад президент Путин амнистировал одного американца, который был осужден на 20 лет, было обвинение, что он шпион. Не знаю, почему у меня такое ощущение, что если суд примет решение в адрес двух этих граждан России, следующий шаг эмир Катара объявит амнистию.
А. ВОРОБЬЕВ Т.е. вы считаете, что здесь вмешается в дело политика исключительно. И суд, по большому счету, как инструмент этой политики будет задействован.
В. СУХОЙ Уже вмешалась, мне кажется.
А. ХАЗАМ На что я опираюсь? Раз г-н Путин звонил месяц назад эмиру Катара, я не думаю, что он будет звонить, если уже они не договорились об этом.
А. ВОРОБЬЕВ Давайте закончим с этой темой и затем вернемся опять к ситуации в США, с телевидением в США и с последними обвинениями в адрес "Аль-Джазиры", "Аль-Арабии". Что касается Катара, сайт чеченских сепаратистов "Кавказ-центр" сегодня пишет
А. ХАЗАМ Я читал.
А. ВОРОБЬЕВ Забавную весьма заметку. Как вы знаете, несколько дней назад сообщалось о том, что к россиянам применяются пытки в тюрьме Катара, в том числе на них спускали собак. И сайт утверждает, что по шариату собака является грязным животным, мусульманам запрещено их содержать. Собак в Катаре попросту нет, они запрещены по шариату. Тем самым сайт подвергает сомнению слова наших адвокатов, которые защищают россиян.
А. ХАЗАМ Опять глупости. Я был в Катаре. Естественно, собаки есть. А где в шариате написано, что собаки это грязь? Про свинину да, написано в Коране. А про собак вообще Кто этот чудак, который это написал, не знаю.
В. СУХОЙ Вообще да, скифы мы, да, азиаты мы. Все-таки мы азиаты.
А. ВОРОБЬЕВ Владимир, как вы оценили бы ход освещения американскими телекомпаниями событий в Ираке? Вы стали противопоставлять схему действия журналистов тем принципам, по которым работают "Аль-Джазира" или "Аль-Арабия"?
В. СУХОЙ Да, я стал бы. Я, к сожалению, вынужден констатировать, что американцы сейчас потеряли очень много своих свобод, особенно в освещении войн своих, особенно в Ираке. Была замечательная звезда MSNBC Эшли Бэнфилд, которая делала первые репортажи 11 сентября, потом была в Афганистане, работала прекрасно, каждый день необычные репортажи из самых живых точек. Потом она сейчас выступила в университете Северной Дакоты и сказала, что ей многое не нравится, как журналисты американские освещают. На следующий день ее уволили. Это звезда первой величины. Ей просто не продлили контракт. Об этом тоже нужно говорить. Но есть честные журналисты. Я всегда основывался на честных журналистах, которых я знал. Я знаю, что они не врут.
А. ВОРОБЬЕВ Скажите, честные журналисты могут иметь свое место в такой системе, которая видоизменилась после событий 11 сентября?
В. СУХОЙ Могут. Очень трудно, но могут. И сейчас в Ираке есть пятерка, может, 6-7 журналистов, которым можно верить. Но их голоса тонут иногда в официальной пропаганде, тем более если Рамсфелд знает многих журналистов лично, которые аккредитованы при Пентагоне. Он им звонит и говорит: Боб, давайте сотрудничать
А. ВОРОБЬЕВ Скажите, вы можете оправдать схожую ситуацию, если она схожая, на ваш взгляд, с российской действительностью, вы можете оправдать действия наших властей в отношении телевизионных каналов вот в этом ключе, о котором мы говорим сейчас?
В. СУХОЙ Не могу, естественно, оправдать. Но опять же нужно ориентироваться просто на людей, на конкретных людей. Есть люди, в том числе и в журналистике, которые доказали, что им нужно и надо верить. А есть журналисты, которые доказали, что им не надо верить, их не нужно читать и не нужно слушать. Другое дело, что радиослушатели и телезрители не всегда знают, кто эти люди. Чем больше мы будем рассказывать о честной журналистике, тем люди больше будут знать, кого нужно слушать и кому верить.
А. ВОРОБЬЕВ Акрам, поправьте меня если я ошибусь, не вчера, сегодня я слышал о том, что будто бы на телестанции "Аль-Джазира" введена своего рода цензура. Во всяком случае, введены какие-то ограничения на показ кровавых сцен. Так ли это? Как бы вы могли прокомментировать это?
А. ХАЗАМ Официально я опровергаю. Я вчера звонил нашего главному редактору, он смеялся. Потому что, на самом деле, это смешно. Второй момент. Жаль вчера я видел репортаж на Первом канале, как раз консультант сидит здесь, до этого главный редактор мне звонил, спросил, я говорю, ничего подобного. Они взяли и поставили, что "Аль-Джазира" ввела цензуру. Я вам объясню. Нам было очень трудно 3 года назад, когда убили одного ребенка палестинца в Израиле, и мы не показывали. Потому что наш принцип такие картинки не показывать. И там было обвинение, что мы связаны с "Моссадом", мы связаны с какими-то службами безопасности в мире, оттого что мы не показывали, как убили этого ребенка. Помните, это очень известная история.
А. ВОРОБЬЕВ Да, помним.
А. ХАЗАМ Поэтому то, что пишут или говорят, абсолютно не соответствует действительности.
А. ВОРОБЬЕВ На ваш взгляд, уважаемые мои собеседники, где та грань, за которой телекомпании не могут освещать события так, как они выглядят на самом деле?
В. СУХОЙ Если речь идет о жизни людей, о судьбах людей, о крови, которая, к сожалению, превратилась в последнее время в текущую политику, кровь, которая течет по улице, не может быть текущей политикой. Поэтому если это кровь, если это жизнь людей, нельзя давать волю своему журнализму до конца. Потому что ты должен думать о людях. Я преклоняюсь перед моими американскими коллегами, которые не показывали людей, которые прыгали с небоскребов. Эти кадры были, я их видел, потом они были, может быть, в каких-то компаниях, но по основным каналам все-таки они не шли, уже начиная с 12 сентября.
А. ВОРОБЬЕВ Ужасные кадры, я помню это.
А. ХАЗАМ У нас тоже не было показано. Но я не согласен с моим коллегой Владимиром когда они показывали, американские телеканалы, Саддама Хусейна в таком виде, как он выглядел. Это говорит о недемократии, о непрофессионализме, о политике лжи. Они критикуют "Аль-Джазиру" за то, что она показывает, как сопротивляются иракцы американцам, но они позволяют себе показать бывшего президента Саддама Хусейна, вне зависимости от отношения к нему, показывать его таким образом.
А. ВОРОБЬЕВ Скажите, вот Владимир говорит, что США действительно используют СМИ, прежде всего телевизионные СМИ, в качестве такого инструмента мощнейшей пропаганды. Вы называете себя независимой телестанцией и не считаете, что вы инструмент пропаганды в руках катарских властей, не так ли?
А. ХАЗАМ Абсолютно нет, хотя правительство Катара финансирует этот канал. Но по уставу, я уверяю вас, написано, в политике нашего канала, не вмешивается. На этом основан телеканал "Аль-Джазира", на этом популярность "Аль-Джазиры".
В. СУХОЙ Как хочется, чтобы больше было таких уставов.
А. ВОРОБЬЕВ Действительно. Давайте подведем итог беседы. Я так понимаю, что оба собеседника признают, что телестанции, телекомпании могут являться очень мощным средством пропаганды, но надеются, что честных журналистов на планете будет все больше и больше. Спасибо вам.