Суждено ли России когда-нибудь быть в ЕС? - Марк Урнов, Светлана Глинкина, Юрий Борко - Интервью - 2004-04-28

28 апреля 2004 года

В прямом эфире "Эхо Москвы" Светлана Глинкина, доктор экономических наук, зам. директора Института международных экономических и политических исследований РАН. Юрий Борко, доктор экономических наук, зав.отделом Европейской интеграции Института Европы, и Марк Урнов, политолог, председатель Фонда аналитических программ "Экспертиза".

Эфир ведет Сергей Бунтман

С.БУНТМАН: Сегодня мы снова собрались в студии, чтобы подумать над каким-нибудь серьезным вопросом. Россия теперь строит свои отношения с расширенным ЕС, хотя это давно назревало, и вот уже у нас общая граница. Сегодня хотелось бы задаться вопросом, как Россия в перспективе должна рассматривать свои отношениях с ЕС как интеграционные, может быть стоит войти в ЕС - мы все-таки европейцы, и тогда уже Европа будет от Атлантики до Китая будет очень интересная Европа. Стоит ли нам туда стремиться? Над этим вопросом будем с вами размышлять, и я представляю наших гостей Светлана Глинкина, доктор экономических наук, зам. директора Института международных экономических и политических исследований РАН. Юрий Борко, доктор экономических наук, зав.отделом Европейской интеграции Института Европы, и Марк Урнов, политолог, председатель Фонда аналитических программ "Экспертиза". Сначала я попрошу гостей коротко представить мнение - как нужно строить свои отношения с ЕС, перспективу вхождения в эту структуру, если это перспектива.

С.ГЛИНКИНА: Я не очень понимаю формулировку "может быть нам стоит войти в ЕС". Для того, чтобы туда войти, во-первых, нужно, чтобы кто-нибудь захотел, чтобы мы туда хотели войти..

С.БУНТМАН: Если я не хочу в какой-то дом, то меня никто не заставит, а если я хочу, я буду чистить ботинки, одеваться соответствующе может, меня когда-нибудь пустят.

С.ГЛИНКИНА: Хорошее замечание. Но тогда нужно понять, что такое ЕС в нынешнем виде, и понять, стоит ли в этот дом стремиться, и выдержит ли таких гостей ЕС. Мне кажется, что это такая серьезная интеграционная группировка, которая действовала по принципам интеграционным, которые трудно согласовываются с постоянным расширением. Вот это последнее расширение за счет 10 государств уже настолько меняет интеграционные принципы, что конечно, каждое следующее будет все больше изменять интеграционную группировку. Т.е. в принципе можно представить, что когда-то Россия присоединится к ЕС, но тогда это уже будет не ЕС это будет организация, которая будет действовать совсем по другим принципам. Пример - нужно представлять, что такое единая сельхозполитика ЕС - когда 50% всего бюджета идет на поддержку отечественных товаропроизводителей, европейских. Вы представляете - еще наших производителей в ЕС, и в полном объеме распространение на них всех тех дотаций, которые есть? Дотации на экспорт, на складирование, на вывод земли под пар, на экологически чистую продукцию, и т.д. Не выдержит ЕС. Поэтому я считаю, что мы можем радоваться за те 10 государств, которые присоединяются к ЕС они поставили перед собой такую задачу, прошли достаточно сложный путь, и наконец добились желанной цели. Но мы должны находиться вне ЕС, подчеркивая свой европейский цивилизационный уровень, и строя наши отношения в другом формате. Главная для нас задача чтобы ЕС не построил какой-нибудь непреодолимой стены между ними и нами. А такие попытки, такие силы в ЕС тоже есть.

Ю.БОРКО: Первое, что хочется сказать - ЕС никого не приглашает. Процедура такая страна, желающая вступить, подает заявку на вступление, и ее рассматривают. Когда подавали заявку эти страны, вступающие сейчас, то понимая, что огромный разрыв между ними и этими вступающими, были выработаны очень жесткие критерии эффективность экономической рыночной системы, эффективное демократическое государство, гражданское общество. И это принятие на себя всего массива законодательных документов, которые выработаны в ЕС. Я рассматриваю этот вопрос не с точки зрения будут нас принимать, или нет, а вступать ли нам, или нет. Мой ответ нет. Потому что Россия - один из игроков в мировой экономике, а главным образом, в мировой политике. Мы самостоятельная геополитическая реальность в мире. Мы просто не влезаем туда, и нам не надо влезать, потому что у нас колоссальная сфера интересов, которые находятся за тридевять земель в Тридесятом царстве это вся Средняя Азия и весь Дальний Восток. Это Китай, Индия, Япония, Тихоокеанский бассейн. Поэтому - не вступать.

С.БУНТМАН: А какого рода отношения строить?

Ю.БОРКО: Есть швейцарская или норвежская модель. Это две страны, которые не вступили в ЕС, но которые экономически являются частью европейского экономического пространства. Что это такое? Свободное движение товаров, услуг, капиталов и лиц. Нам два года назад было предложено создавать такое экономическое пространство. Мы согласились, и я полагаю, что это - стратегическая цель. Но эта цель примерно на 20-25 лет, - чтобы мы были готовы вступить в такое экономическое пространство и выдержали там конкуренцию. Но это цель, которая действительно будет подтягивать нашу экономику.

М.УРНОВ: Я просто удивляюсь, насколько вам удалось собрать людей, примерно одинаково мыслящих.

С.БУНТМАН: Это для комфорта. Надо было пригласить человека, который мог бы сказать, что нам надо вступать в Азиатский союз.

М.УРНОВ: Даже если бы нам очень хотелось бы вступить в ЕС, во-первых, нас туда в обозримой перспективе не возьмут - просто потому, что это другой способ экономической организации, и мы на ближайшие 50 лет этим стандартам соответствовать не будем.

С.БУНТМАН: Можем мы хоть раз в истории рассчитать что-нибудь стратегически, и поработать для наших внуков?

М.УРНОВ: Посчитать можем, рассчитать не можем. Действительно, у нас слишком разнообразные геополитические интересы - для того, чтобы мы могли и сами органически туда вписаться, не изменив радикальным образом просто характера самой ассоциации. И третье у нас есть некое отягощающее обстоятельство, по которому нас туда просто не возьмут - потому что это не только экономический союз, но еще и военная компонента, за которой стоит и НАТО и все прочее. Один умный, толковый специалист, работавший советником многих генсенкретарей НАТО мне сказал знаешь, почему вас никогда не возьмут в НАТО? Потому что у вас общая граница с Китаем. Это некий барьер, который стратеги НАТО естественным образом учитывают, и надо понять, что нам туда вход, как полноценной интегрированной структуры на ближайшие 50 лет просто закрыт. Поэтому выход один: кооперироваться по максимуму, интегрироваться не вступая, понимая, что на самом деле у нас особенного выбора нет ни геополитического, ни геоэкономического, ни стратегического никакого выбора, как только сближаться. Сближаться максимально, но не терзая свою душу перспективами брака, который все равно состояться не может.

С.БУНТМАН: А почему нам, имея общую границу с Китаем, которая, может быть, превосходит всю сухопутную границу стран ЕС, внешнюю почему нам стремиться на Запад? Сергей Владимирович спрашивает: "Могут ли российские товары быть более востребованы на рынке АСЕАН, и в рамках единого пространства стран СНГ?".

Ю.БОРКО: Я бы задал только один вопрос - во сколько обойдется перевозка товаров из европейской части СССР через всю территорию России до Дальнего Востока, чтобы торговать в этом Тихоокеанском бассейне?

С.ГЛИНКИНА: Но у нас есть не только европейская часть, но еще и Урал, Сибирь, Дальний Восток. Они могут интегрироваться.

Ю.БОРКО: Я проезжал эту часть на поезде Москва-Пекин-Москва. Одна седьмая часть времени до Урала, и шесть седьмых - от Урала до Китая. Транспортные расходы огромные. Сколько там нашего населения, какую экономику там можно развивать, какие там есть ресурсы рабочей силы, интеллектуальные ресурсы? Поэтому наш экономический и интеллектуальный центр все-таки Европа. 60% внешней торговли все-таки с Европой.

М.УРНОВ: Проблема интеграции не сводится исключительно к транспортным расходам, хотя их, конечно, не учитывать невозможно. Но когда мы говорим о максимально возможной экоинтеграции с ЕС, то здесь имеется ввиду, разумеется, подключение к международному разделению труда. Но в то же время подведение себя под стандарты европейской цивилизации - то, что было всегда некоторой мечтой многих поколений русских образованных людей. Говорить, что мы когда-нибудь сможем таким же образом интегрироваться, например, в китайскую цивилизацию я бы не стал, потому что не сможем. Во-первых, потому, что все-таки мы иные, и во-вторых потому, что и они нас там особенно не ждут.

С.БУНТМАН: Мне очень понравился термин "евроатлантическая цивилизация" - когда встает в Страсбурге канадский посол, и говорит - а мы кто? Я ему с места закричал очень правильно. Итак, принадлежность к этой цивилизации.

С.ГЛИНКИНА: Мне кажется, в связи с этим Россия обречена на некоторую равноудаленность от любых интеграционных группировок. Она обречена со всеми считаться, и со всеми интегрироваться. И надо сказать, что в официальных документах наших, в 2002 г., в одной из деклараций по итогам работы форума Азиатско-тихоокеанского сотрудничества, мы писали о том, что надо довести до уровня нашего сотрудничества с ЕС как раз сотрудничество на этом направлении такая задача ставится. Я думаю, что это правильно. Тем более, что всякое возможно, как говорит наш классик, В.Черномырдин, "не надо оба яйца класть в одну корзину". Я думаю, что в любом случае надо смотреть на восток, поскольку мы огромное евразийское государство, и импульсы из ЕС не всегда хорошо доходят до нашего Дальнего Востока. И чтобы не содействовать тем прогнозам, которые ЦРУ в 2000 г. делало - насчет распада на 6-8 государств, - это надо учитывать.

М.УРНОВ: А вот это вот позвольте с вами не согласиться.

Ю.БОРКО: А потом я не соглашусь.

М.УРНОВ: Если мы продвигаемся на Дальний Восток, то мы там упираемся совсем не в восток, а в США. Поэтому особенно бояться удаления от Европы не стоит. И рассуждение о том, что мы должны быть равно удалены от всех полюсов цивилизационных, и играть свою некую самостоятельную роль - они хороши в случае соблюдения тончайшей меры, имея ввиду, что мы все-таки часть европейской цивилизации. Потому что если под лозунгом " мы должны быть равноудалены" получит распространение та идея, которая у нас сейчас, кажется, начинает цвести махровым цветом - мы вообще особенные, мы стоим вне как скала, и задаем некий самостоятельный тон, то здесь Россия действительно будет обречена на распад. По той простой причине, что мир не такой мягкий, как кажется. У вас есть Китай, с его мощной экономикой, экспансией, и, кстати сказать, территориальными претензиями по поводу нашего Дальнего Востока, и с мощнейшей китайской диаспорой. У нас есть ислам, который по южному подбрюшью. И у нас есть анклавы мусульманские внутри. Поэтому, если мы с этим наследием будем говорить, что мы вообще никому не принадлежим, мы оказываемся зажаты между полюсами цивилизаций. Добро бы, если бы мы при этом процветали и размножались как Китай. Но все демографические прогнозы показывают, что доля нашего населения в населении мира будет резко сокращаться, и против нынешних 2% мы в 50 г. будем составлять 1% от населения мира. А в начале 20 века было 8%. А территория у нас остается та же, полезных ископаемых много, привлекательность - гигантская. Вот в этой ситуации, когда мы популяционно слабеем, нам абсолютно необходимо прислониться, и понять для себя, частью какой цивилизации мы оказываемся. Если мы говорим для себя честно, что мы часть Евро-Атлантической цивилизации, и начинаем интеграционно-культурный, экономический, политический процесс с ними, то это средство и способ выживания. Если мы таким блуждающим форвардом бегаем по нашим 13% территории, то еще проходит какое-то время, и мы начинаем раскалываться.

С.ГЛИНКИНА: Одно замечание сделаю - я не против того, чтобы мы "очень тонко". Так что я считаю. Что если очень тонко и продуманно то это очень правильно. А если мы объявим сегодня, что хотим вступать в ЕС

М.УРНОВ: Я не сказал - вступать.

С.ГЛИНКИНА: Я утрирую, но это никак не избавит нас от китайской экспансии и от зажатости между всеми цивилизационными центрами. ЕС говорит о том, что в своей экономической политике - создать новую стратегию взаимоотношений с России, там говорится - "мы явно переоценили свою зависимость от российской энергетики". И тут, на чисто экономических программах, например, Россия разворачивает программу строительства мощностей по сжижению природного газа. И мы этот газ спокойно поставляем во все уголки земного шара, где он нужен. Именно о такой равноудаленности я говорю.

Ю.БОРКО: Я ухвачусь за замечание насчет зависимости от газа, но начну с другого. Равноудаленность была бы в том случае, если бы мы сформировали свое региональное объединение. Дело в том, что международная структура 21 века все-таки будет в большой степени покоиться на региональных составляющих, интеграционного или полу-интеграционного типа. Всегда в таком объединении есть притягательный центр. Россия, к сожалению, не вытягивает для того, чтобы стать центром такого объединения в постсоветском пространстве.

С.БУНТМАН: Вы считаете, что это было бы выгоднее - образовать свое?

Ю.БОРКО: Если бы это было возможно. Но это невозможно, мы это не вытянем. Мы можем максимум сделать то, что сейчас, если получится вот пространство четырех Украина, Белоруссия, Казахстан, Молдова и мы. Поэтому нам, так или иначе, все-таки придется с каким-то из региональных объединений вступать в союз. Единственное региональное объединение, которое заинтересовано действительно в таком союзе - это ЕС. У нас отношения все-таки экономической взаимозависимости. Пусть неравной, не сбалансированной.

С.БУНТМАН: Но уже под сомнение ставится эта зависимость..

Ю.БОРКО: Я не согласен. Они могут говорить - да, нам не так важны российские ресурсы. Но других ресурсов пока у них нет пока не будет создан термояд с промышленным использованием.

С.БУНТМАН: Мы не допустим.

Ю.БОРКО: Это конечно. Но на это уйдет лет 30-40, по крайней мере. Поэтому там наши энергетические ресурсы нужны, рынок наш им все-таки нужен. Другого потенциального рынка, который они могли бы освоить, находясь в привилегированном положении к тем же американцам у них другого нет. А это потенциальный рынок на 140 млн. населения, даже если оно будет уменьшаться. И еще у них тоже идет демографический минус, и они пополняются приезжими. Поэтому Европа в странном состоянии то ли она пойдет дальше вниз, поскольку она потеряла в 20 веке мировое лидерство, то ли она может двинуться дальше вверх, поскольку вторая полвоина века была успешной интеграционной - продолжить это путем расширения: кого можем включим, кого не можем, как Россию - экономическое пространство. И плюс политический фактор. Я сегодня был в МИДе, и мы обсуждали эту тему пока что у европейцев гораздо ближе представление о том, как должен формироваться новый порядок - к нам ближе, чем к американцам. И это очень важный фактор.

С.БУНТМАН: "Давайте спустимся с небес на землю. Когда меня, простого смертного, будут пускать в Европу без визы? Есть впечатление, что любой африканец или араб находит в Европе работу и натурализуется, а любого русского по умолчанию депортируют" - Сергей. Хотя можно ответить, что чужая судьба всегда лучше, чем собственная. Не нужно завидовать арабам и африканцам в Европе это не самое завидное положение. Но все-таки визовый вопрос?

М.УРНОВ: Сейчас все проблемы с Европой связаны со следующим. ЕС - это организация с очень жесткой системой бюрократических процедур.

С.БУНТМАН: Которые, по-моему, ужесточаются.

М.УРНОВ: Ужесточаются. Они и не могут не ужесточаться хотя бы по той причине, что Европа, точно так же, как США и Россия, находится в состоянии войны с международным терроризмом. Поэтому проблема въезда, выезда, жесткости контроля. И требование к документам будут и дальше возрастать. Но сейчас у них есть некие требования к паспортам - до самого последнего времени наши паспорта этим требованиям не удовлетворяли. И то, что говорили все чиновники ЕС - ваши паспорта легко подделываются, поэтому вводим защитную систему виз, усложняем процедуру.

Ю.БОРКО: В Западную Европу у нас всегда были визы. У нас не было безвизового режима ни с Германией, ни с Францией.

М.УРНОВ: Но мы же хотим безвизового. А если безвизового тогда, значит, нужна быть система внутреннего учета вот такая.

С.ГЛИНКИНА: Но надо сказать, что и для присоединяющихся 10 стран сейчас проблем очень много. В частности, до 7 лет любая страна, старый член, может ограничивать передвижение по его территории новых членов на два года они почти все сейчас закрыли границы, через два года они должны представить доклад

С.БУНТМАН: Не закрыли, а сохранили

С.ГЛИНКИНА: Через два года нужно соответствующим образом мотивировать, как скажется открытие границы, и почти все надеются сохранить еще на 5 лет. И даже появилась такая формулировка "семилетка перевоспитательного труда для новых членов" - когда они должны сначала у себя поработать, а там будет видно, что будет со свободным передвижением на их территории.

М.УРНОВ: Эти нормы защиты я бы не стал воспринимать как некое оскорбление нашей национальной гордости.

С.ГЛИНКИНА: С одной стороне да, но я на очень высоком уровне, на уровне бывшего руководителя Европейской комиссии в Москве, на одной из конференций, слышала такую фразу: "Россия должна понять есть Россия, а есть Европа". Я прикинулась наивным человеком, и спросила - скажите, а почему? И он ответил хотя бы потому, что у вас есть организованная преступность, а у нас нет. Понимаете, это настолько

М.УРНОВ: Это бывает. Пару лет назад большая российская делегация была в Германии, на одной из конференций. Встает кто-то из германских политиков, и на белом глазу говорит следующее - мы не можем доверять России, потому что это единственная страна в Европе, у которой в 20 веке был тоталитарный режим. Правда, надо отдать должное немцам они тут же захохотали

С.БУНТМАН: Обиделись ну, я думаю - а Венгрия, Италия, Испания

М.УРНОВ: А Германия?

С.ГЛИНКИНА: А у кого его не было?

М.УРНОВ: Безусловно, есть проблема двойного стандарта, но не надо ее усугублять введением своего двойного стандарта.

С.БУНТМАН: Здесь еще проблема есть не двойного стандарта, а одинарной и ординарной непросвещенности. Очень большого числа риторических конструкций, которые существуют и с той, и с другой стороны, и обмен штампами, который происходит. Но Европа сама по себе стала штампом, и выйти в реальность из этого очень трудно. Но мы сейчас попробуем подвести черту под тем, насколько плотно нам стоит стремиться в Европу. Стоит нам в принципе стремиться, чтобы войти в Европу? Слушатели вспоминают разнообразные типы объединений, которые были в Европе - от Австро-Венгрии до частично европейской Османской империи. Когда мы говорили о евроатлантической цивилизации, и нашей равноудаленности, еще одна проблема - Европа, хоть и со своими вопросами, но дает хоть какую-то модель европейской организации, дает модель сосуществования и интеграции различных цивилизаций, различных вер, структур. Дает модель того светского государства, модель федеративности. Нам такую модель выстраивать необходимо, если мы хотим выжить во всем нашем разнообразии. Такой аргумент может существовать?

М.УРНОВ: Он естественен. Если мы не создадим такую модель - мы можем, конечно, как всегда начать изобретать свой велосипед. Но можем использовать опыт близких людей - Европы. Но если мы этого не делаем, если начинаем надувать щеки, как это делает часть нашей элиты, и огромное количество просто людей с улицы "мы цивилизация православная", - вот тогда России наступают кранты.

Ю.БОРКО: Я очень хорошо знаю Татарию - я там жил во время войны, у меня там сохранились по сей день друзья, я туда езжу. Я вам скажу, что, в принципе, там межэтнические отношения - много было написано о татарском национализме, - но межэтнические отношения там ничуть не хуже, чем в европейских странах.

М.УРНОВ: И слава богу.

Ю.БОРКО: Там огромное количество смешанных браков. И я только что вернулся из Оренбурга - там живут казахи, калмыки, немцы, башкиры, русские, почему-то много украинцев

М.УРНОВ: Э, батенька, на это я вам скажу следующее на самом деле вот это такое бытовое мирное существование, перемешивание, - это жизнь. Это наследие нашего имперского сознания, еще советского. Но это советское сознание, обеспечивая мирную жизнь на бытовом уровне, не подготовило и не знало как подготовить сосуществование культур, которые говорят - да, я другая культура.

С.БУНТМАН: Я сейчас задам вопрос слушателям. Итак, должна ли Россия стремиться к вступлению в ЕС? Если вы считаете, что должна - 995-81-21, если не должна - 995-81-22. А мы продолжим разговор.

С.ГЛИНКИНА: Мне кажется, что нам не нужно путать две вещи. Одно дело европейский цивилизационный выбор, который предполагает такие вещи, как парламентская демократия, рыночная экономика, уважение прав человека

С.БУНТМАН: Светское государство

С.ГЛИНКИНА: Светское государство, и т.д. А другое дело - интеграционная группировка, институт, совокупность институтов, совокупность права и так далее. Поэтому когда мы говорим, что нам не нужно стремиться в Европу, или когда вдруг начинаем говорить, что только европейская интеграция дает нам модели для организации нашей территории это не совсем так. Принципы да. А чисто организационные решения там, слава богу, очень много разных. И надо сказать, что некоторые настолько дорогие, что нынешние члены новые, присоединяющиеся а мы очень тщательно следили за их продвижением в ЕС, - все время плакали и говорили, что это все очень дорого, что это не по карману. И надо сказать, что главным образом по политическим причинам принятое решение о расширении ЕС на восток, было дорогим даже не столько для ЕС, сколько для тех, кто туда стремился.

С.БУНТМАН: Т.е. вступление в этот клуб дорогое удовольствие.

С.ГЛИНКИНА: Очень дорогое. И главное - действительно меняющее саму суть европейской интеграции. Вся европейская интеграция по всем швам трещит.

С.БУНТМАН: Но вот Турция, например она войдет в ЕС?

С.ГЛИНКИНА: Она так давно стремится туда, и не входит.. хотя вообще-то все улыбаются Но некоторые с ужасом думают о том, что будет с европейской интеграцией, если она туда войдет.

Ю.БОРКО: Вчера я разговаривал с двумя депутатами французского национального собрания. Когда зашел разговор о Турции, у них лица были, как будто они съели сразу целый лимон.

М.УРНОВ: Они бы туда скорее вступили, если бы не развалился СССР и продолжалось бы биполярное противостояние.

С.БУНТМАН: Тогда Турция была бы чрезвычайно важна. А нам позвонили 1493 человека, - почти ключевая дата для Европы - открытие Америки. Практически поровну разделились голоса, и это странно. Потому что сейчас, после бурной аргументации против, о невозможности вступления собственно в ЕС, получить 55% "да" было немножко удивительно.

М.УРНОВ: На самом деле, это показывает, что эти данные соответствуют настроениям в обществе. По нашим замерам общество сейчас расколото примерно напополам. Одна часть, так или иначе, - со всякими условностями и оговорами, но ориентирована на Европу, часть желает видеть страну самостоятельной, ни с кем не связанной, и идущей по некоторому третьему пути.

С.ГЛИНКИНА: Это не факт.

С.БУНТМАН: Я думаю, что 45%, которые говорят, что не надо вступать в ЕС - это не те, что уж точно за свой путь, или азиатский путь. Это могут быть люди, которые считают, что большая разница - жить в ЕС и жить как в ЕС.

Ю.БОРКО: Прекрасно.

М.УРНОВ: Это тонкий нюанс, который, как правило, на массовых опросах не ловится - "Мимо входа во Европу я без шуток не хожу".

С.БУНТМАН: "По старому анекдоту - бутерброд в Петербурге скоро будет стоять два юаня. А по цивилизации Чукотка и Бурятия не больше, чем Папуасия", - пишет Марк Леонидович. Ален Безансон, когда шла речь о расширении ЕС, написал статью, в которой он применил такое понятие, как "европейский опыт". И он разделил на три части нашу часть света, Европу, имеющих полный европейский опыт - это определенная цивилизация с ее культурой, религией Есть полностью европейский опыт Германия, Франция, Испания тоже, хотя я бы здесь поспорил с ним. Есть частичный европейский опыт это Россия. И страна, не имеющая европейского опыта это Турция. Здесь очень много сомнительного, более яркого, чем глубокого.

Ю.БОРКО: Безансон утверждает, что Германия полностью прошла опыт. Я читал журнал второй половины 19 века, где шла дискуссия о том, что такое Европа, и французы, участники дискуссии, профессура, оспаривала тезис о том, что Пруссия является частью Европы потому что это вторая половина 19 века.

М.УРНОВ: Ну, это такой исторический импрессионизм.

Ю.БОРКО: Просто со временем меняется представление о том, что полностью Европа, что частично, что совсем не Европа. Это тоже существенный фактор.

С.БУНТМАН: Все это может меняться. Но давайте сейчас посмотрим на ЕС, каким он становится после вступления в него новых членов. Будет ли он развиваться равномерно, или все больше будет "австро-венгеризироваться", - как спрашивают слушатели.

С.ГЛИНКИНА: У меня есть маленький факт, который покажет нашим слушателям насколько ЕС нужно измениться и отойти от тех принципов, по которым он работал раньше. Если бы в результате расширения, вернее, после расширения, продолжали действовать прежние модели и механизмы, то сложилась бы такая ситуация, когда пришедшие 10 государств приносят с собой в ЕС 5% ВВП, и забирают 31% всех голосов. Вы представляете? И теперь - к вопросу о России и тех 55%, которые хотят придти в Европу. Сейчас экономика России составляет 10-ю часть по потенциалу, то есть по ВВП, от ЕС. И 144 миллиона. Вы представляете, что было бы? В ЕС давно шли дискуссии о необходимости институциональных реформ. Потому что то, что было хорошо в ЕС-6, ЕС-12, уже в ЕС-15 трещало по швам. Но договориться о том, как быстро проводить эти институциональные реформы, никак не удавалось. А когда замаячили эти 10 государств. Мне кажется, это стало таким допингом для активизации институциональных реформ, что они сейчас идут полным ходом по совершенно всем направлениям. Это и политика солидарности, и единого сельского хозяйства, и политика сплочения, и вообще пересмотр всей системы законов, на которых действует ЕС, и, в конце концов, подготовка конституции, которую до сих пор принять не могут, потому что проблем очень много. Механизмы принятия решений меняются, новые посты появляются, отказываются все больше от тех сфер, которые требуют принятия решения на основах единоначалия. Вводятся принципы какого-то двойного большинства, достаточно сложные. То есть уже можно сказать, что это не та организация, в которую 10 стран стремились, начиная с 93 года. Они стремились в одну организацию, а пришли в совсем другую.

С.БУНТМАН: Что здесь качественно изменилось? Когда ЕС была еще континентальной организацией, с очень важной связкой победителя и побежденного, пострадавшего и со странной судьбой Франции, например, и Германии - которая явный агрессор и явный осужденный в послевоенное время. Вот эта связка была важнейшей тогда. Присоединяется Великобритания - это тоже был тревожный качественный процесс. Потому что кроме "Сердечного согласия" и прочих военных союзов этого не было практически никогда - кроме шатких военных историй. Чем качественно сейчас отличается? Вы считаете, что все-таки новое качество?

С.ГЛИНКИНА: Да. Нарастающая гетерогенность пространства, конечно.

М.УРНОВ: Конечно, она будет сглаживаться со временем

С.БУНТМАН: Но все труднее сглаживаться.

М.УРНОВ: Мы просто переживаем процесс - да, пришли совсем новые страны. Да, качественно отличающиеся от старого состава ЕС, да, сейчас будет лет 20 трясти Европу, пока произойдет какое-то выравнивание, более или менее. Хотя, конечно, до конца все равно не выровняется, потому что Греция так и не может выровняться с Европой.

С.БУНТМАН: А "испанское чудо" бывает не везде.

М.УРНОВ: Конечно.

Ю.БОРКО: Поразительная разница. Когда эта шестерка начинала, в 50-м году создала первое объединение "Углесталь", потом европейское экономическое сообщество - ведь лозунг был: "мы наконец создадим соединенные штаты Европы", которые когда-то выдвинул, в 30-е годы 19 века Мадзини, итальянский революционер, потом В.Гюго в Париже с трибуны пацифистского конгресса на всю Европу сказал. Соединенные Штаты Европы - это мыслилось действительно как единая Европа, гомогенная, которая помнит империю Карла Великого, Римскую империю, и попытки дальнейшие - там и Кант, и Эразм Роттердамский - единая христианская Европа, и единая просвещенная Европа. А Англия уже несколько раз била это, потому что Англия никогда не хотела, даже вступая, создавать Соединенные Штаты Европы. Экономически - да. Тетчер и сейчас пишет надо вернуться к Общему рынку, а все остальное похерить. А теперь приходит большая группа стран, которая не имеет этой истории, у которой другая все-таки история, у которой все-таки другие традиции.

С.БУНТМАН: Опять мы говорим о частичности.

Ю.БОРКО: Конечно.

С.БУНТМАН: Да, Венгрия но это часть Австро-Венгрии, Польша - часть всего, чего угодно.

Ю.БОРКО: Действительно. И это становится большой конгломерат, состоящий из двух частей - группы развитых стран, которые ну, по населению и по ВВП большинство, но по количеству государств меньшинство, их максимум 12, а их уже сейчас 25. Значит, 13 сейчас это средне развитые. Теперь Болгария и Румыния, потом Турция, и потом - 5 балканских государств бывшей Югославии и Албания. Совершенно иное.

С.БУНТМАН: Такое ощущение, что конец.

Ю.БОРКО: Тому замыслу это конец. Тому замыслу. Это другая конструкция.

М.УРНОВ: Что меня беспокоит в смысле европейского мирного бытия - на самом деле новые страны, осознают они это, или нет, они привносят в объединенную Европу те психологические комплексы, которые порождены коммунистическим экспериментом, и которых у основной Европы не было.

С.БУНТМАН: А почему Германия не принесла свои комплексы? Принесла ведь тоже.

М.УРНОВ: Германия принесла. Но германский эксперимент с фашизмом - это 13 лет. Здесь значительно больше. Плюс комплекс русо-боязни вот это Европу будет сотрясать.

С.БУНТМАН: Анна пишет: "Давайте сначала будем жить, как в Европе, а потом присоединимся к ней".

М.УРНОВ: Разумно.

С.БУНТМАН: Разумно вполне, но многие страны, в том числе, восточноевропейские, присоединение к ЕС воспринимают еще как трамплин для того, чтобы жить как в Западной Европе. И не только за этим, но еще чтобы и отгородиться от своего Варшавско-договорного, или советского прошлого, еще ко всему.

С.ГЛИНКИНА: Посмотрите события в Ираке. Это был классический пример, когда вступающие страны фактически все выступили против позиции всех основных государств, членов ЕС.

М.УРНОВ: Демонстрируя свою лояльность "главному".

С.ГЛИНКИНА: Я помню, у поляков спрашивала на всех конференциях - зачем вы это делаете? Самый короткий и ясный ответ был такой - мы всегда будем с тем, кто сильнее. Понимаете? Вступая в ЕС, мы всегда будем с тем, кто сильнее. А ведь в рамках ЕС, на очень высоком уровне, например, министр иностранных дел Португалии во времена, когда Португалия была главой ЕС, заявлял о том, что единственный, кто может остановить однополярный формирующийся мир, и противостоять американской гегемонии это объединяющаяся Европа, и это Соединенные штаты Европы. Получается, что, в общем, если не засланные казачки, простите

С.БУНТМАН: То пятая колонна Америки в центре ЕС.

С.ГЛИНКИНА: Ну, это шутка, надеюсь, что на нас не обидятся представители стран Центральной и Восточной Европы

С.БУНТМАН: Я думаю, что не обидятся. Но поведение показательное.

С.ГЛИНКИНА: Поведение показательное.

С.БУНТМАН: Кстати говоря, в свете нервного поведения после 11 сентября, может быть, Польша сейчас более права, и менее политиканствует, чем так называемая старая Европа в лице Франции и Германии. Но когда я сказал "конец" - я имел ввиду конец расширительного интеграционного процесса. Не только идеи Рима, угля и стали, а еще и неизбежность, может быть, образования более жесткого внутреннего ядра в этом объединении. Не то, что новая дезинтеграция, а какое-то очень серьезное перераспределение. Может быть, Западная Европа снова сгруппируется пока с непредвиденными последствиями. Как вы считаете?

Ю.БОРКО: Единая Европа внутри Единой Европы?

С.ГЛИНКИНА: Абсолютно верно. Об этом уже говорят, и давно говорят.

Ю.БОРКО: В каком-то смысле это уже есть, потому что старая Европа это 12 государств, членов экономического валютного союза. Остальные не входят, и пройдет еще достаточное количество лет, может быть, где-то к 2010 году самые передовые из них - Словения, Венгрия и Чехия войдут туда. А уже Польша - это большой вопрос. А уж Прибалтика тоже вопрос большой.

С.БУНТМАН: Польша еще, ко всему, сама большая очень. Это другой центр веса, причем без серьезного опыта. У Польши опыт интеграции куда бы то ни было достаточно отрицательный, потому что она была разделена. У нее нет чешского, венгерского и словенского опыта интеграции в пресловутую Австро-Венгрию, а есть опыт разрыва такого - только Версаль, но не зря Молотов кричал, что "мы приветствуем уничтожение Польши, уродливого порождения Версальской системы" это он заявлял во всеуслышание.

Ю.БОРКО: Единая не единая Европа такая.

С.БУНТМАН: Да. И вот Борис спрашивает, насколько быстро новые страны-члены ЕС смогут адаптироваться в этой организации. Мы сейчас как раз говорили об этом - что это будет неравномерно.

М.УРНОВ: Неравномерно. И естественным темпом - не менее чем за 20 лет. При благоприятных условиях.

Ю.БОРКО: Интересный опыт приведу. Четыре страны из тех, кто уже давно являются членами, относились к среднеразвитым - Ирландия, Греция, Португалия и Испания. Ирландия - единственная, кто преодолел разрыв в экономическом развитии, и вышла на средний уровень производства валового продукта на душу населения. Португалия менее успешна. Но она за 17 лет проскочила 20 пунктов у нее было 50% от среднего уровня, сейчас - 70 с чем-то. Греция, которая пробыла 23 года, с 80-го года, продвинулась всего на два пункта.

С.БУНТМАН: С чем вы это связываете? Что для Ирландии это послужило катализатором , а для Греции нет?

Ю.БОРКО: Потому что колоссальную роль играет, тем не менее, здоровая экономическая политика правительства. Экономическая и социальная.

С.БУНТМАН: Несмотря на все интеграции?

Ю.БОРКО: Несмотря на все интеграции греческое правительство лет 10 подряд проводило такую макроэкономическую политику, которая спустила вниз Грецию пунктов на 10. И только потом, когда им стали кулаком стучать по столу и грозить санкциями, новое, последнее пришедшее правительство, постепенно вернулось, и чуть превзошло уровень, с которым оно вступало.

С.ГЛИНКИНА: Помимо макроэкономической политики иногда такие детали играют роль просто удивительно. Например, в Ирландии огромную роль сыграло наличие английского языка. Для прямых иностранных инвестиций это очень помогло. А если посмотреть действительно на темпы снижения и разрыва - ведь предвступительный этап для 10 государств был очень жестким. Были выработаны критерии, был график приема, было буквально по дням расписано, что нужно странам делать. И из 10 государств сократили разрыв в среднем по ЕС уровне только три страны Венгрия, Польша и Словения. Все остальные его увеличили. Несмотря на помощь, в том числе и финансовую, не говоря уже о законодательстве, которое внедрялось и должно было работать. Наши подсчеты показывали, что для Польши это где-то порядка 30 лет - для того, чтобы добиться среднего сейчас в ЕС уровня.

М.УРНОВ: Даже несмотря на те темпы, которые они сейчас дают?

С.ГЛИНКИНА: Совершенно верно. Но надо сказать, что чисто на темпы экономического роста ориентироваться не стоит, потому что тут много мистификаций, проблем в статистике, и т.д. Но, конечно, даже в эмоциональном состоянии я бы сказала так, - очень много нужно будет преодолеть. Я случайно однажды, поскольку живу в таком районе, где много посольств из стран Центральной и Восточной Европы, просто слышала в очереди разговор двух дипломатов одного поляка, и одного чеха. Это было три года назад

С.БУНТМАН: Ясно, близко к вам Тишинка

С.ГЛИНКИНА: Совершенно верно. Они говорили о коррупции. И один другому сказал - в конце концов, мы вступим в ЕС, и это будет проблемой ЕС. Понимаете, каков подход? Так что когда вы говорите, вступать нам в ЕС, или нет может быть, конечно...

С.БУНТМАН: Пусть наши взятки будут вашими взятками.

Ю.БОРКО: Наверное, надо предупредить наших слушателей, что мы не хотим играть траурный марш по вступившим. Просто мы хотим подчеркнуть, насколько серьезные и длительные проблемы им придется решать.

С.ГЛИНКИНА: Да, мы ни в коей мере не умаляем того пути и тех успехов, которые странами уже достигнуты за эти годы. Конечно же, сделано очень много.

С.БУНТМАН: Когда мы говорим о Балтийским странам, мы очень концентрируемся на Латвии, к проблемам, которые там есть - очень серьезная проблема, в которой и мы замешаны, Россия, которая не сумела организовать пространство русского языка. Не сумела организовать пространство русской культуры. Латвии никто не может дать модели государства, это сложнейшая проблема, с которой будет биться, и бьется сегодня ЕС. Литва прошла удивительный путь, несмотря на последний президентский скандал. Мы видим потрясающие вещи. И как ушел Валенса и пришел Квасневский в Польше - тоже удивительный политический опыт.

С.ГЛИНКИНА: И при этом сохраняющееся, стабильное стратегическое направление в развитии экономики, в проведении реформ. Кто бы ни приходил - левые или правые, но коридор реформ уже задан, и они идут без каких-либо срывов.

М.УРНОВ: Потому что по сравнению с нами, конечно, пределы допустимого слава тебе господи, им в этом смысле повезло - куда более узкие. То есть никому из правящей элиты восточно-европейских стран, конечно, никому в дурном сне на полном серьезе в голову не придет говорить надо, чтобы у нас государство просто играло роль главную, чтобы оно было основным агентом нашей модернизации. Вот это за пределами.

С.ГЛИНКИНА: Но нужно сказать, что для этих стран перспектива вступления в ЕС это важнейший фактор их развития и упорядочения. Вы представляете мы все еще спорим о наших национальных интересах куда нам идти, а там было сказано - мы возвращаемся в Европу. Направление дано, график дан

М.УРНОВ: Есть куда вернуться.

С.ГЛИНКИНА: План мероприятий есть - все нормально. Это, разумеется, упорядочивает деятельность.

С.БУНТМАН: Помните ту черепаху, которая бегала за водкой? И когда через два часа спросили где же все-таки черепаха, черепаха ответила она была еще около стула - если будете ругаться, я вообще никуда не пойду. Конечно, мы движемся в двух скоростях - плюс с той, которой не было, должны преодолевать очень серьезные цивилизационные проблемы, и многослойное наследие. Конечно, каждый правитель говорит, что это предыдущий правитель был самый плохой, но все там многослойное. А с другой стороны, нужно решать проблемы, которые ставятся сейчас - вплоть до терроризма. Терроризм это проблема сейчас. И последний вопрос такой, на мой взгляд, из области фантастики: "Каковы перспективы вступления в ЕС Украины, например?"

С.ГЛИНКИНА: Надо сказать, что вообще-то никто не обещал Украине вступления в ЕС. Был только один момент, когда им пообещали - когда было подписано в Ялте в прошлом году рамочное соглашение четырех о европейском экономическом пространстве. Это настолько напугало и возмутило комиссара в Брюсселе, что комиссар, приехав в Киев, сказал, что это существенно осложняет перспективы вашей интеграции в ЕС. А Романо Проди пообещал, что Украина может быть принята. То есть, вообще-то, создается интересная ситуация - Россия может попытаться реинтегрировать постсоветское пространство это могло бы быть выходом для России. Но здесь сталкиваются интересы ЕС с их восточной политикой на границах СНГ, и наши. И, скажем так, в центре этой борьбы сейчас находится Украина. И украинские документы, МИДовские, это фиксируют: что для них самое существенное последствие расширения ЕС это обострение борьбы "великих", то есть ЕС и России - за их выбор.

М.УРНОВ: Ну, там еще и США

С.ГЛИНКИНА: Естественно. Но в данном случае столкновения наши политические, прежде всего, на этой территории могут быть.

Ю.БОРКО: Я убежден в том, что если мы собрались с ЕС строить экономическое пространство общее, то без Украины и Белоруссии его построить нельзя - это нонсенс. Там все коммуникации проходят. Второе - я полагаю, что не только нам, но и Украине выгодно развивать какую-то форму экономических связей и интеграций пусть в самой минимальной степени с Россией, потому что это укрепляет позиции и Украины, и России в серьезном экономическом и политическом торге с ЕС. Это очень важно. И когда, наконец, это в Москве хотя в Москве это уже начинают понимать, но когда это и в Киеве уже начнут понимать, - вот этого ЕС боится, хотя никогда в этом не признается. Потому что ему выгоднее иметь дело порознь.

С.БУНТМАН: И иногда кого-то принимать.

Ю.БОРКО: Совершенно верно. Погладить по головке, и показать сзади фигу. Потому что через 25 лет, - не раньше, - может стать вопрос о принятии Украины в ЕС. Не раньше.

С.БУНТМАН: Сейчас мы поискали выход, нашли дверь, вышли, а там оказалась целая анфилада.

М.УРНОВ: Так бывает всегда.

С.БУНТМАН: Значит, мы открываем новые темы, которыми будем заниматься. И я благодарю всех, кто принимал участие в нашей программе. А в студии были Светлана Глинкина, доктор экономических наук, зам. директора Института международных экономических и политических исследований РАН. Юрий Борко, доктор экономических наук, зав.отделом Европейской интеграции Института Европы, и Марк Урнов, политолог, председатель Фонда аналитических программ "Экспертиза". Спасибо.