Всемирный день охраны труда - Юрий Сорокин, Викинг Хузберг - Интервью - 2004-04-28

28 апреля 2004 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Юрий Сорокин, руководитель департамента условий и охраны труда, Викинг Хузберг, гл. специалист по вопросам охраны труда Бюро Международной организации труда в Москве.

Эфир ведет Владимир Варфоломеев.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ У микрофона Владимир Варфоломеев, сегодня 28 апреля. Не знаю, может быть, в календарях большинства из нас этот день и не отмечен красным цветом, но теперь, по крайней мере, мы будем об этом знать. Сегодня отмечается всемирный день охраны труда. По этому поводу в нашей студии собрались руководитель департамента условий и охраны труда министерства труда России Юрий Сорокин. Юрий Григорьевич, здравствуйте.

Ю. СОРОКИН Добрый день, здравствуйте.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ А также главный специалист по вопросам охраны труда Бюро международной организации труда в Москве Викинг Хузберг, здравствуйте.

В. ХУЗБЕРГ Здравствуйте.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ В разговоре с господином Хузбергом нам поможет Татьяна Пелипейко. Прежде всего, о том, что включает в себя термин "охрана труда", о чем идет речь?

Ю. СОРОКИН Это очень широкое понятие, которое включает в себя как правовые нормы, т.е. законодательные нормы, устанавливающие определенное поведение, права и обязанности работодателя, работника, функции органов управления, которые обязаны следить или управлять этим процессом. Кроме того, очистив эту терминологию, входят различного рода санитарно-гигиенические, технические, организационные мероприятия, направленные на решение двух проблем. По существу, одной, это сохранение жизни и здоровья человека в процессе труда.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Если все это перенести на бытовой или обыденный уровень, о чем идет речь?

Ю. СОРОКИН Речь идет о том, что на предприятиях, к сожалению, не везде, соблюдаются установленные нормы, в результате чего люди травмируются или получают профессиональные заболевания. Цена проблемы для нас, только для России, это 150 тыс. пострадавших, около 5 тыс. погибших, плюс 20 тыс. становятся инвалидами, не говоря о больших материальных потерях.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ У меня сейчас вопрос к господину Хузбергу как представителю международной организации труда, правильно ли я понимаю, что проблема охраны труда это как дорога с односторонним движением, где вся ответственность и все обязанности лежат исключительно на работодателе, а у самого трудящегося все права?

В. ХУЗБЕРГ Это не так, конечно. В каждой стране закон, скажем, работодатель обязан создать условия труда, потому что он делает все решения, он платит за работу. Надо создать хорошие условия труда. И более или менее, когда мы говорим на Западе об охране труда, это еще немножко хиреет, чем в России, потому что мы тоже говорим о хороших условиях труда, уровне жизни на работе. Мы даже хотим создать культуру охраны труда на рабочем месте. Тогда, конечно, чтобы создать культуру охраны труда, для этого надо и работодателя, и рабочие профсоюзы.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Все-таки сразу становится очевидным, в какой организации работает господин Хузберг, международной организации труда, заботится об охране труда окружающих, в частности, позволяет Татьяне Пелипейко сейчас лишь коротко, небольшими фразами и словами подсказывать ему наши русские выражения, дает ей отдохнуть, за что господину Хузбергу, конечно, спасибо. Мы продолжим наш разговор вскоре. Это произойдет буквально через минуту после краткого выпуска последних известий.

НОВОСТИ

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Сегодня отмечается всемирный день охраны труда, по случаю которого в нашей студии Юрий Сорокин от российского министерства труда, ведомство, правда, расформировывается, и от международной организации труда Викинг Хузберг. Сейчас, может быть, вы обратили внимание, когда шел информационный выпуск, ведущий в одном месте запнулся. Похоже, что-то с голосом. Я сразу начал грешить на кондиционер, который здесь в студии работать слишком мощно, пытаясь остудить воздух. Наверное, даже в этом мы немножко переусердствовали, для радиоведущих тяжело работать, когда идет поток холодного воздуха. Это все, например, то, что касается кондиционеров, отопления, чего-то еще, это входит в понятие охраны труда?

Ю. СОРОКИН Безусловно. Охрана труда это общее понятие. А внутри это условия труда, безопасность на рабочем месте, в том числе, конечно, кондиционирование, аспирация.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Что это за слово, Юрий Григорьевич?

Ю. СОРОКИН Это значит, чтобы то оборудование, которое стоит, оно не позволяет распространяться различной пыли, чтобы люди не дышали этим.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Где все это прописано? В российских документах или в международных? Какой должна быть, скажем, температура в производственных помещениях, если это, конечно, не сталеплавильный комбинат? Влажность, какие-то другие условия?

Ю. СОРОКИН На самом деле, по всем абсолютно, в том числе и по сталеплавильным комбинатам, имеются нормы. Это не значит, что если человек работает у мартеновской печи, то у него должна быть запредельная температура. Есть четкие нормы, какая температура нормальная, а какая повышенная. При этом должны приниматься меры, чтобы она стремилась к нормальной. А если этого недостаточно, то применялись бы соответствующие средства индивидуальной защиты для того, чтобы оградить от повышенной температуры, положим, или от пониженной температуры, что у нас в нашей России достаточно тоже широко распространено.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Т.е. летом нас должны остужать, зимой согревать? А если это не делается? Непонятно, чья вина, работодателя или в целом коммунальной системы того или иного региона, но, в любом случае, человек пришел на рабочее место. Мы видим с вами, может быть, господин Хузберг за время работы в России тоже количество репортажей соответствующих успел посмотреть, как зимой приходят учителя, воспитатели детских садов в свои учреждения, они вынуждены сами ходить в шубах, укутывать детей чем только возможно. Кто за это отвечает?

Ю. СОРОКИН За то, что вы привели примеры, можно сказать, что отвечает директор школы или заведующий яслями. На самом деле, все, что происходит в этой сфере, безусловно, в первую очередь лежит ответственность на тех, но это не с точки зрения охраны труда, а с точки зрения, если хотите, уголовного права, поскольку это уже другие дела. Если энергетики отключают больницы от электроэнергии, а кто-то не следит за тем, посторонние люди, не касающиеся работодателя, чтобы работали нормально коммуникационные все системы, то на это есть другие. Здесь главное что, по вопросам охраны труда существуют нормы, они у нас прописаны в огромном количестве документов.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Господин Хузберг, вы человек, приехавший в нашу страну из другого государства, ваш взгляд на наши российские реалии?

В. ХУЗБЕРГ Я думаю, что когда мы говорим о таких вопросах, как безопасность труда и нормальные, здоровые условия труда, то нам надо говорить, прежде всего, о ситуациях внутри предприятия, а не о ситуациях, которые зависят от каких-то внешних факторов. Мы говорим о, собственно, промышленности, о производстве. Давайте возьмем шахты, принцип МОТ состоит в том, чтобы заранее предотвращать, заранее ликвидировать сами факторы риска возникновения катастрофических ситуаций и несчастных случаев. Т.е. в результате должны быть созданы безопасные и здоровые условия для труда, чтобы, соответственно, обеспечивалась и производительность. На самом деле, надо понимать просто, что даже производительность непосредственно зависит от наличия безопасных условий. Вот что, на самом деле, удивляет весьма Запад, это то, что в России есть ситуации, когда людям выплачивают компенсации, причем часто это небольшая очень компенсация денежная или вообще дают молоко за работу во вредных условиях, в которых они теряют здоровье. У нас принцип триединства в нашей организации, мы работаем и с правительствами, и с профсоюзами, и с работодателями. Поэтому всегда, когда мы ведем речь об улучшении условий труда, мы взываем прежде всего к социальному диалогу, к общественному диалогу, партнерству. Мы хотим мотивировать предпринимателя к улучшению условий труда тем, что мы ему разъясняем, что это, в конце концов, улучшает и производительность на его предприятии.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ В самых разных сферах нашей жизни для того, чтобы оценить положение, используют рейтинги. В этой связи, в том, что касается производственного травматизма, профессиональных заболеваний, по сравнению с другими странами Европы, Америки, Азии, Африки, где Россия находится, какое у нас положение дел?

В. ХУЗБЕРГ Это интересный вопрос. Я понимаю, что журналистам эта цифра интересна. Но только в научном плане очень трудно все-таки подобные сравнения провести корректно. Но я думаю в целом, что переходный период в экономике России очень резко изменил ситуацию, изменил ее к худшему. На предприятиях увольняли специалистов по охране труда, например. В целом, условия работы резко пошли вниз. Т.е. я думаю, что, может быть, сейчас есть некоторые улучшения.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Юрий Григорьевич, у меня тот же самый вопрос к вам.

Ю. СОРОКИН Да, я жду, когда вы мне его зададите, в конце концов, потому что, на самом деле, я хочу сказать, что травматизм, профессиональные заболевания не являются прерогативой России. Это всемирные проблемы. Неслучайно отмечается всемирный день охраны труда, хотя мы и в России проводим свои. Значит, я вам просто назову несколько цифр. Я вам назвал цену проблемы в России. А в мире ежегодно погибает 2 млн. человек на производстве.

В. ХУЗБЕРГ Да, это 6 тыс. человек каждый день.

Ю. СОРОКИН Да, 270 тыс. получают травмы или заболевают на производстве. Миллионов, я не оговорился. Поэтому я не хочу ни в коей мере приукрасить нашу ситуацию, она действительно очень серьезная, работать над этим еще необходимо очень много. Но, в принципе, о чем говорил Хузберг, о том, что у нас резко все ухудшилось, на самом деле, эта ситуация была до 96-го г. После 96-го г. медленно, но неуклонно мы, создав правовую базу, у нас очень неплохое законодательство, которое включает в себя несколько законов, в том числе и защищающие непосредственно каждого работника. Это страхование от несчастных случаев и профессиональных заболеваний.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Скажите мне пожалуйста, Юрий Григорьевич, какую ответственность несет руководитель того или иного предприятия, если с его сотрудником что-то произошло на рабочем месте? Начиная от простуды от сильно работающего кондиционера и заканчивая производственной травмы или хроническим заболеванием?

Ю. СОРОКИН Первое, что он несет, он несет материальную ответственность по этому поводу.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ По больничному оплата?

Ю. СОРОКИН Не только. Все зависит от того, что произошло с этим человеком. Если это только простуда, то, наверное, его наказывать не будут. Но, выяснив, что это плохо работает кондиционер, инспектор обязан выдать предписание на то, чтобы он этот кондиционер исправил. Если он раз не исправит, второй раз и третий, то могут быть всякие санкции, вплоть до привлечения к уголовной ответственности, это у нас записано.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ А как инспектор может появиться на предприятии? Например, в какой-то частной компании?

Ю. СОРОКИН Очень просто. Все законодательство, которое есть у нас в России, оно распространяется на все без исключения организации, независимо от формы собственности.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Инспектора должен вызывать работник?

Ю. СОРОКИН Необязательно. Он может его вызвать. Он может через своих представителей профсоюзов, кроме того, у инспекции есть обязанность принятия превентивных мер. Т.е. он в плановом порядке, особенно те предприятия, на которых очень высокий уровень травматизма, происходят несчастные случаи, аварии, он обязательно там бывает и неоднократно в течение года.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Господин Хузберг?

В. ХУЗБЕРГ Здесь как раз и начинается социальное партнерство и социальный диалог. Но, на самом деле, если ситуация, когда проблема с кондиционером, т.е. это означает плохие условия труда, т.е. это означает снижение производительности, т.е. это все можно обсудить и внутри предприятия, и прийти к согласию относительно данного конкретного вопроса, даже не вызывая высокую инспекцию. Мы же прекрасно понимаем, что инспекции не смогут, не успеют дойти до каждого рабочего места. На самом деле, каждый конкретный работник должен сам соображать и думать, какие проблемы с его условиями труда, имеет право об этом говорить.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Последний вопрос, не кажется ли вам, что, учитывая то, что происходит, например, в российской угольной отрасли в плане охраны труда и безопасности людей, все шахты надо закрыть к чертовой матери?

В. ХУЗБЕРГ Ситуация на шахтах действительно очень плохая. Конечно, закрыть их полностью невозможно, но везде возможны улучшения.

Ю. СОРОКИН Я думаю, что мы уже позакрывали такое количество шахт, что очень сложные проблемы, где люди должны зарабатывать себе для того, чтобы заработать на хлеб себе и детям.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Ценой жизни?

Ю. СОРОКИН Это ведь необязательно, что это должно происходить. Нужно смотреть, как только появляются люди, недостаточно компетентные, но с большими деньгами и выкупают шахты, они же все у нас уже частные, и начинают выкачивать оттуда что-то, не давая ничего для того, чтобы обеспечить безопасность, происходят такие инциденты. С моей точки зрения, нужно, прежде всего, усилить со стороны государства требовательность.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Департамент охраны труда Минтруда несет ответственность или делит ответственность за то, что там иногда происходит?

Ю. СОРОКИН Департамент охраны труда не имеет никаких других рычагов, кроме того, что он находится в министерстве. Наше дело разрабатывать правила. Есть у нас другой департамент, который руководит инспекцией.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Инспекторы на местах, недосмотрели.

Ю. СОРОКИН Может быть и так. Но у нас ведь много инспекций, больше 24 видов инспекций, которые в России есть. Я не говорю о том, мы все должны отвечать за то, что происходит, те, которые имеют к этому отношение. Кроме вас, конечно, мы вас не имеем в виду.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Хотелось бы надеяться, что если все будут отвечать за то, что они должны делать, работа и жизнь людей будет более безопасной. Спасибо большое. Сегодня в гостях на "Эхе Москвы" были Юрий Сорокин, руководитель департамента условий охраны труда Минтруда России, и Викинг Хузберг, гл. специалист по вопросам охраны труда бюро МОТ в Москве.