Исследование Института народнохозяйственного прогнозирования РАН Проблемы ценовых пропорций в экономике России - Виктор Ивантер - Интервью - 2004-04-26

26 апреля 2004 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" В. Ивантер директор Института прогнозирования народного хозяйства, академик

Эфир ведет Марина Королева

М.КОРОЛЕВА Наш гость Виктор Ивантер, академик, директор Института прогнозирования народного хозяйства, академик. Добрый день. И я еще раз напомню номер нашего эфирного пейджера, кто захочет прислать вопросы по поводу ценовых пропорций в экономике России о ценах на металл, в частности, 916-22-22 для абонента "Эхо Москвы". Виктор Викторович, помните такую расхожую фразу, цитата на самом деле люди гибнут за металл. Здесь может быть, люди и не гибнут, и металл не тот, о котором мы собираемся говорить. Но все равно, дело в том, что в последние дни конфликт предприятий металлургических и металлообрабатывающих, как писала газета "Коммерсантъ", вышел на максимально высокий чиновничий уровень. Даже Михаил Фрадков, премьер-министр, встречался с главами металлургических холдингов, а Фрадкову пришли жалобы от потребителей металлопродукции с просьбой ограничить рост цен. И, как известно ваш институт предложил ввести госограничения цен на металл, это из предложений, которое содержалось в докладе вашего института. Это то, о чем мы собираемся сегодня поговорить. И, кстати поясните, пожалуйста, что такое ценовые пропорции?

В. ИВАНТЕР - У нас сегодня очень тяжелая тема, узкопрофессиональная, и попытаемся сделать так, чтобы наши слушатели поняли, о чем речь идет. Давайте зададимся вопросом, я думаю, что большинство из слушателей знает, что заработная плата в Нью-Йорке по сравнению с Москвой за одну и ту же работу разная. В Нью-Йорке выше, а в Москве ниже. А, например, цены на бензин у нас одинаковые. Почему вот это и есть ценовые пропорции. Я бы сказал, ценовые диспропорции. Нельзя сказать, что нас занимала только проблема металла, аналогичные проблемы связаны с химией, с химической промышленностью, целым рядом отраслей, так называемые промежуточные продукты. Не конечные, то мы с вами приобретаем от автомобиля до кастрюли, а такие промежуточные продукты. Потому что те, кто производит эти конечные продукты, они ограничены нашим с вами спросом. Они не могут взять более высокую цену, чем мы с вами заплатим или мы должны резко сократить производство.

М.КОРОЛЕВА Если допустим, цены на металл растут, то цена на автомобили неизбежно вырастет.

В. ИВАНТЕР - Это можно говорить как инфляционный импульс. То есть цена на автомобили может расти по двум причинам. Либо потому что издержки станут выше, либо автомобилей станет меньше. Конечно, угроза инфляционная есть. Но есть и другая проблема. Если мы сократим производство металлопродукции, мы сократим рабочие места и нашу с вами зарплату. С другой стороны, если металлурги, в конце концов, победят, так это пиррова победа, потому что это приведет к тому, что потребление металла внутри сократится, и тем самым сократятся их производства и опять та же самая проблема рабочих мест и зарплаты. Я не думаю, что здесь, что мы защищаем потребителей металла от производителей металла, мы защищаем экономику в целом. И мы объясняем, почему так получается. А получается, потому что мы имеем дело с новой монополией. Мы назовем ее монополией второго порядка.

М.КОРОЛЕВА Что это такое?

В. ИВАНТЕР - Естественные монополии это те монополии, которые мы регулируем, скажем, ж/д транспорт, это производство электроэнергии, и там цены существенно ниже тех цен, по которым эта же продукция реализуется, скажем, на Западе. Но металлурги, получая по этим ценам металл, казалось бы, эту ценовую премию должны бы передавать дальше по цепочке, а они оставляют себе, поднимая цены до мирового уровня. А с другой стороны по нашим оценкам экспорт металла идет по ценам с ценовой премией чуть ниже, издержки ниже, это не демпинг, просто у них издержки ниже. Получается, что они начинают финансировать экспорт за счет внутреннего потребителя. Это плохо работает, ущерб может быть экономическому росту и нашему с вами благополучию, потому что для нас инфляция вещь достаточно тяжелая, для потребителя.

М.КОРОЛЕВА Виктор Викторович, но с другой стороны это ведь рынок. Да, плохо или хорошо, но мы с вами находимся в области рыночной экономики, по крайней мере, это декларируется. При чем же здесь, простите, государство и как оно может здесь вмешиваться и влиять на что-то?

В. ИВАНТЕР - Исторический опыт что показывает что если иметь рыночную экономику, конкурентную рыночную экономику, то иногда приходится вмешиваться. Вот США в конце XIX, начале XX века столкнулись с тем, что рынок стремился к монополии, и тогда они ввели очень жесткое антитрестовское законодательство, административный способ деления компаний очень жесткий. А в начале 30-х годов они столкнулись с неравновесием, которое создает рынок. То есть, короче говоря, государство ни в коем случае не должно вмешиваться, когда рынок работает на конкурентной основе, и равновесен, а как только рынок сам себя губит, тогда государство должно вмешиваться. Но вопрос - как вмешиваться. Самый худший был бы способ взять и установить цены на металл. Нужно оказать регулирующее влияние.

М.КОРОЛЕВА Разве вы предлагаете не то, о чем вы сказали, не взять и установить цены на металл?

В. ИВАНТЕР - Нет, это такая глупость, на которую я надеюсь, власть не пойдет. А речь идет о регулировании. Причем регулировании экономическими методами, налоговые преференции и прямое включение власти в переговорный процесс между крупными различными корпорациями бизнеса. Это очень важно. Чтобы соблюсти баланс интересов. Такая система. Какое именно направление выберет власть, я не берусь решать, мы дали целую гамму различных мер, которые могут быть использованы от очень жестких до довольно щадящих, власть должна выбрать. Вопрос в том, что, выбрав, нужно довести до конца.

М.КОРОЛЕВА Есть вопрос от нашей слушательницы Натальи: "Как, по-вашему, отразится вступление России в ВТО на ценовых пропорциях, в частности на энергоносители?"

В. ИВАНТЕР - Я думаю, что здесь прямой ответ. Я не верю, что мы можем вступить в ВТО на тех условиях, которые предлагает Евросоюз, то есть уравнять внутренние и внешние тарифы, я думаю, что мы прекрасно понимаем, что условия выращивания апельсинов в Красноярске и Риме разные. И, наверное, не нужно уровень цен на них в Риме доводить до красноярских.

М.КОРОЛЕВА А если вновь вернуться к металлургической отрасли. Наше предстоящее вступление возможное в ВТО как отразится на ценах на металл, на внешних, внутренних.

В. ИВАНТЕР - Я надеюсь, что когда проблема будет решена, и ограничения, которые сегодня накладываются на металлургов, квоты и прочее, они будут сняты. Это даст нам возможность твердо иметь ту часть рынка, которую мы имеем. С другой стороны я не думаю, что у нас есть шанс сильно расширить эту нишу. Основное, что могут иметь металлурги это внутренний рынок, который может вырасти в разы. Потому что он сейчас очень маленький и особенно если этот рынок не просто будет потреблять металл, а металл высоких переделов, высококачественный металл. При этом это будет касаться и промышленности, и нашего потребителя. Я надеюсь, что мы, когда будем строить дачи, будем покрывать его уже не шифером, а качественным металлом с пластическим покрытием, что долговечно и красиво, но, к сожалению, сейчас для большинства нашего населения недоступно.

М.КОРОЛЕВА Возвращаясь к вашему предложению ввести государственное регулирование цен на металл, это непохоже на времена Госплана?

В. ИВАНТЕР - Нет, не похоже. Потому что во времена Госплана назначались цены на металл. И мы вечно мучались, нам нужно было назначить цену на легированную сталь такую, чтобы она была выгодна производителю и потребителю. Производителю выгодно, чтобы она была выше, а потребителю - чтобы ниже. Мы в этом тупике находились многие годы. Нет, речь идет о регулировании пропорций.

М.КОРОЛЕВА Тогда как это достигается, это регулирование? Меры, какие нужны?

В. ИВАНТЕР - Есть стандартные привычные меры таможенного регулирования, о которых Примаков говорил, повышение или снижение таможенных пошлин. Это система налоговой нагрузки и налоговых преференций, это тоже вполне адекватно. Это могут быть стимулы для конкретных предприятий в их организации, в инвестиции. Я бы не ограничивал здесь, что это можно, а это нет. Необходимо делать все, но есть одно табу, на мой взгляд, - это не должно уничтожить рынок. Речь идет об освобождении рынка от монопольного давления. Потому что сегодня наши металлурги, они монополисты по отношению к потребителям металла, просто потому что нет этого рынка конкурирующего. А с другой стороны для металлопродукции у нас автомобили конкурирующие, трубники конкурентный рынок. То есть здесь не то что мне трубники симпатичнее, чем металлурги, а одни живут в условиях монопольных, а другие в конкурентной среде.

М.КОРОЛЕВА Скажите, у нас сейчас вся металлургическая область представляет собой приватизированные структуры. Это частная сфера. А может быть, как-то подумать о национализации этой отрасли?

В. ИВАНТЕР - Нет, об этом думать не надо.

М.КОРОЛЕВА Потому что тогда легко и устанавливать цены.

В. ИВАНТЕР - Конечно, если у государства, государство устанавливает цены. Но у нас цель другая, цель - чтобы экономика была эффективной. Мы имели госпредприятия металлургического комплекса, я не говорю, что они работали плохо, но они менее эффективны и менее энергичны. Тот же Липецкий комбинат, казалось бы, ничто не изменилось. А что изменилось - а то, что он будет делать все, что вы закажете. То есть, нет диктата производителя по отношению к потребителю. Этот диктат по номенклатуре ликвидировали мы, но есть ценовой диктат. Ценовой диктат производителя. Это значит, нам диктуют цены. Мы, придя в магазин, имеем возможность, купить или нет, мы диктуем цены продавцу. А когда мы с вами вынуждены покупать, мы не можем не купить молоко ребенку, хлеб, - здесь нами распоряжаются. Поэтому важна конкуренция. Самое страшное для рынка это когда производитель диктует цену потребителю - нет рынка, все кончилось.

М.КОРОЛЕВА Мы говорили об истории США, где, как вы сказали, возникло серьезное законодательство.

В. ИВАНТЕР - Возникла угроза экономике, и в связи с этим возникло известное антитрестовское законодательство, очень жесткое. Я бы сказал, просто административная система, берут и делят компании, пострадал, как известно Рокфеллер.

М.КОРОЛЕВА Но это все-таки такое отдаленное прошлое, а если обратиться к современности, то сейчас в развитых странах есть примеры в западной рыночной экономике, где власть, государство так серьезно вмешивается в игру на рынке?

В. ИВАНТЕР - Наиболее известный пример - пример с империей Билла Гейтса, идет жесткое противостояние этой компании, которая обвиняется в монополизации рынка

М.КОРОЛЕВА Которая проходит суды.

В. ИВАНТЕР - Непрерывно идут суды. Я не хотел бы вмешиваться в вопрос кто прав, кто виноват, но как только возникает опасность монополизации, все понимают, что монополия - это конец рыночной экономике. И тут власть работает очень жестко.

М.КОРОЛЕВА А в металлургической области есть ли подобные примеры?

В. ИВАНТЕР - Могу сказать, очень интересно в свое время Джон Кеннеди боролся с повышением цен на сталь крупнейшей американской компании "Юнайтед стил". Он лично собрал более мелкие компании, договорился с ними. В чем была его задача он пытался остановить возможный рост цен в автомобилестроении, которое могло бы потянуть американскую экономику вниз. Очень интересный его опыт, тогда переговорный процесс с участием высшей сферы власти оказался очень эффективным. Я бы так сказал, что топором здесь тоже нельзя ничего делать, это проблема искусства. Другое дело, что мы еще не имеем такого богатого опыта борьбы с монополиями, который есть в развитых странах.

М.КОРОЛЕВА Вот к этому я вас подвожу, потому что все-таки у нас с другой стороны нет длинного опыта демократии, работы в рыночных отношениях. И у государства, как мне кажется, до сих пор есть соблазн взять и в нужный момент хлопнуть кулаком по столу и сказать, будет так, а не иначе. Просто нет еще того столетия, которое есть у США. Нет у вас такого опасения, что вы даете рекомендацию отрегулировать цены, а их возьмут и установят.

В. ИВАНТЕР - Я вижу другую опасность. Как раз наше государство, конкретные фигуранты наоборот боятся этого и боятся обвинений в этом. Я боюсь, что они будут все время регулировать, доведут это до такого состояния, что когда это будет прямая угроза, приведет к экономическому спаду, и тогда они вынуждены будут быстро неподготовлено принимать те меры, о которых вы говорите. Сейчас надо разговаривать, договариваться. Нужно объяснять. Работать с теми и другими это очень тонкий и деликатный, я бы сказал не публичный процесс. Не бывает в экономике так: эти правы, а эти виноваты. Это вопрос согласования интересов. Очень непростой, потому что конечно потребители будут требовать многократного снижения. Нужно еще одно объяснение, даже если вы поднимаете цены, у нас такой порядок, если поднять цены, то обязательно на 40%. Ну почему не на 3% постепенно. Это касается не только металлургии, все. У нас такая манера, проезд на транспорт на 30%, но почему на 30%, когда могли в течение года спокойно поднимать по чуть-чуть. Такое мягкое элегантное управление экономикой оно нам пока еще, к сожалению, не свойственно, ты так топором раз, сюда, потом обратно. Вот этого хотелось бы. Но нужно понимать, вы правильно сказали, опыт еще маленький.

М.КОРОЛЕВА Наш слушатель Николай прислал не вопрос, а реплику скорее: "Сегодня премьер Фрадков заявил о снижении пошлин на ввоз импортных автомобилей, эта ценовая политика себя не оправдала". Это правда, сегодня появилось такое сообщение о том, что могут быть снижены пошлины на ввоз импортных автомашин.

В. ИВАНТЕР - Тут вечная борьба. Я могу сказать по поводу импортных автомобилей. Что касается новых автомобилей, я думаю, что они не конкурентные, что касается старых, понимаете, я вообще не отношусь к сторонникам тех, кто носит подержанные вещи, бывшее в употреблении нижнее белье, как-то не очень приятно. С другой стороны, конечно, нельзя поддерживать наших монополистов, они должны работать. Тут надо что понять, тут есть одна проблема. За 5 тысяч долларов нельзя сделать качественный автомобиль. Нельзя. Пока мы с вами не разбогатеем, это будет первое ограничение.

М.КОРОЛЕВА С другой стороны, если говорить о ценовых пропорциях, которые вы упомянули, то здесь и зарплаты такие, они не американские.

В. ИВАНТЕР - И при этой зарплате тоже нельзя сделать качественный автомобиль. Мы уже на эту тему говорили на "Эхо Москвы", повышение зарплаты это не социальная проблема, это экономическая проблема, чтобы обеспечить качество нашей продукции, конкурентоспособность, экономический рост и спрос.

М.КОРОЛЕВА Кстати, о качестве. Наш слушатель Першин задает вам вопрос: "Чье качество выше, у металла российского или зарубежного?"

В. ИВАНТЕР - Это очень конкретный вопрос. Я думаю, что у нас есть металлы, которые идут в специальные области, они очень высокого качества. Тот металл, который мы отправляем на Запад, он не то, что низкого качества, это просто низкие качественные характеристики, это первый передел. С этой точки зрения наша металлургия при всех недостатках способна обеспечить нас качественным металлом почти по всей номенклатуре.

М.КОРОЛЕВА А видите, наш слушатель предлагает заменить металл пластмассой, чтобы люди не гибли на металл.

В. ИВАНТЕР - Я тоже за, но нужно понимать, что химия, химическая промышленность нам учинит те же самые проблемы, которые мы сейчас имеем с металлургией.

М.КОРОЛЕВА Вы имеете в виду цены в том числе?

В. ИВАНТЕР - Ценовые в том числе.

М.КОРОЛЕВА Спасибо. У нас сегодня в прямом эфире был Виктор Ивантер, академик директор Института народнохозяйственного прогнозирования РАН.