Заключение президента на проект закона о митингах - Геннадий Бурбулис - Интервью - 2004-04-26
26 апреля 2004 года.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Геннадий Бурбулис член комитета Совета Федерации РФ по конституционному законодательству.
Эфир ведет Марина Королева.
М. КОРОЛЕВА 15:08 в Москве. Всем добрый день. У нас продолжается дневной эфир на радио "Эхо Москвы". В студии Марина Королева. Наш гость в этот час Геннадий Бурбулис член комитета Совета Федерации РФ по конституционному законодательству. Геннадий Эдуардович, добрый день.
Г. БУРБУЛИС Добрый день.
М. КОРОЛЕВА Номер нашего эфирного пейджера 961-22-22, для абонента "Эхо Москвы". Я сразу скажу, что в 15:35 у нас будет программа "Рикошет". Я надеюсь, что Геннадий Эдуардович останется в студии у нас и сможет потом прокомментировать результаты "Рикошета". Не буду пока точно говорить наш вопрос, скажу об этом позже. А сейчас только обозначу тему. Мы будем говорить сегодня о законопроекте, который связан с митингами, демонстрациями и шествиями. Дело в том, что Владимир Путин как раз и направил в ГД свое собственное заключение на проект федерального закона о собраниях, митингах, демонстрациях, шествиях и пикетированиях. Было просто несколько недель, когда этот законопроект очень бурно обсуждался и в СМИ, и в самой Думе об этом шла речь. Вот теперь президент высказал свое мнение, направил собственное заключение. У меня, Геннадий Эдуардович, к вам сразу несколько вопросов. Буквально первый пункт заключения президента содержит следующий пункт. Публичное мероприятие, говорит президент в этой редакции закона, может проводиться в любых пригодных для этой цели местах. И далее по тексту. Сразу возникает вопрос: пригодное место это что?
Г. БУРБУЛИС Там, где можно, во-первых, без ущерба для здоровья участников мероприятия собраться коллективно и где это действо не будет существенно мешать деятельности специализированных структур. По крайней мере, в поправке президента три таких названы органа власти. Это сам президент и связанные с его деятельности помещения, это суды российские и те места, в которых отбывают наказания или задержания граждане России.
М. КОРОЛЕВА Т.е. тюрьмы, колонии.
Г. БУРБУЛИС Тюрьмы, СИЗО и все остальное. Также предполагается, что нельзя мероприятия массовые проводить там, где есть производственные какие-то препятствия, старые, обрушенные здания, действующие коммуникации и прочее, контроль за которыми может быть ослаблен в процессе такого рода мероприятия.
М. КОРОЛЕВА Когда читаешь эти пункты, то сразу возникает очень много вопросов. Я не случайно спросила, пригодные для этой цели места, потому что вопрос возникает такой: кто будет определять, что место пригодно или место непригодно? Судьи кто? Кто определит те места, которые годятся?
Г. БУРБУЛИС Я бы хотел, прежде чем мы с вами в такие важные детали закона внедримся, просто напомнить уважаемым слушателям, что мы имеем интересную ситуацию, правовую и политическую, с этим законом в нескольких смыслах. Во-первых, жители страны, РФ получают сигнал, что есть законодательный процесс, в котором есть первое чтение, второе чтение, третье чтение. И по существу, закон, принятый в первом чтении, позволяет говорить о концепции закона и доработку его с точки зрения необходимых поправок. Поэтому президент обращает внимание на то, что закон своевременный, концептуально оправданный, но принимает и на мой взгляд, это важный жест политический Владимира Владимировича Путина личное участие в формировании этого пакета поправок. Тем самым объявляя всем жителям страны, что он лично серьезное внимание уделяет тому, что мы называем права и свободы человека и гражданина. Что касается уже конкретики и того серьезного общественного резонанса, который вызвал закон в первом чтении в некоторых своих демонстративных пунктах, всех взволновало, что буквально этот текст первого чтения лишал в принципе смысла какие-либо собрания публичные, поскольку чиновник получал произвольное право определять и место, и время, и повод. И вот этот скрытый произвол чиновника, который там содержался, он сейчас в какой-то мере, в том числе и поправками президента, и многими поправками, которые готовятся с мест депутатами, членами СФ, поправляется. Но и по существу, мне кажется, что конкретные поправки президент, они существенно сужают сферу этого чиновничьего своеволия, и в какой-то мере они исправляют те серьезные недостатки, которые в тексте первого чтения содержались.
М. КОРОЛЕВА Геннадий Эдуардович, мы еще по существу поговорим, по конкретно вот этим поправкам. Наша слушательница Наташа задает такой вопрос: "После выхода правительственного закона о митингах и демонстрациях все говорили, что это было сделано для того, чтобы Путин потом мог показать себя демократом. Подтверждаете ли вы теперь это?"
Г. БУРБУЛИС Имеется в виде, уважаемая Наташа, принятие закона в первом чтении.
М. КОРОЛЕВА Видимо, так.
Г. БУРБУЛИС На самом деле, есть такая методология законотворчества и законодательства.
М. КОРОЛЕВА Т.е. выдвигается какой-то драконовский законопроект, а потом
Г. БУРБУЛИС И она широко применяется не только в нашем парламенте, но и в других парламентах. В данном случае мне кажется, что специально такого спланированного, последовательного действия не было. Было некоторое переусердствование у большинства Думы уже в оформлении конкретных норм этого закона. А то, что президент воспользовался этой возможностью и еще раз подчеркнул обществу, что он, действительно, взял ответственность сегодня в стране за все и за правительство, это мы видим с вами почти через день и каждый день, и сейчас за парламент и законотворчество и законодательство. Так что здесь есть некая стратегия лица главы государства в этой работе. Но то, что это специально было разработано и так тонко реализовано, мне кажется, что это перебор.
М. КОРОЛЕВА Мы продолжим разговор через минуту, после кратких новостей.
-
М. КОРОЛЕВА 15:17 в Москве. Геннадий Эдуардович, вам тут два вопроса, связанных с вашей работой, я их сразу задам. Спрашивают вас, от какой губернии вы член СФ. Второй вопрос от Ивана Емельяновича: "Сохраняете ли вы добрые отношения с Борисом Николаевичем?", т.е. Ельциным.
Г. БУРБУЛИС Я в СФ представляю администрацию Новгородской области, которую возглавляет губернатор Михаил Михайлович Прусак. Мы сотрудничаем вместе с 89 года. В 91 году он был одним из первых назначен главой администрации, с тех пор мы вместе работаем, дружим, сотрудничаем. Здесь в этом отношении мне все интересно. И ответственность двойная, и польза, на мой взгляд, обоюдная. Что касается добрых отношений к Борису Николаевичу, да, конечно, безусловно, они сохраняются и в моей душе, и в моем сердце. Но каких-либо таких личных сегодня контактов мы не имеем. Причин здесь много
М. КОРОЛЕВА Т.е. общаетесь не часто с Борисом Николаевичем.
Г. БУРБУЛИС но они несущественные.
М. КОРОЛЕВА Кстати, прежде чем вернуться к разговору о митингах, раз уж мы заговорили об областях, о регионах, вспомнили Бориса Николаевича Ельцина, который, как известно, буквально на днях был у себя на родине, в Екатеринбурге. И там он впервые, пожалуй, за последнее время сделал довольно резкое заявление, которое касается укрупнения регионов. Т.е. он выступил против укрупнения регионов. По сути говоря, в данном случае о Свердловской области сказал, что это и так по своей территории больше Франции, так что здесь еще укрупнять. А дело в том, что как раз в пятницу на прошлой неделе ГД приняла в первом чтении законопроект о совмещении дня голосования на выборах в органы госвласти субъекта федерации с днем голосования на референдуме субъекта федерации. И сразу заговорили о том, что, возможно, речь идет о том, что Россия до конца второго срока Путина, т.е. до 2008 года станет единой, с укрупненными регионами, весь этот процесс будет проведен до 2008 года, потому что сразу предложено ограничить срок действия этого законопроекта как раз 2008 годом. Как вы думаете, вот этот процесс укрупнения регионов, будет ли он развиваться дальше и до каких степеней дойдет?
Г. БУРБУЛИС Я думаю, что здесь есть реальная проблема. Мы неоднократно в свое время с Борисом Николаевичем ее обсуждали. Велось это обсуждение с точки зрения необходимости совершенствования системы административно-территориального деления РФ, которая нам осталась в наследство от Советского Союза. Я помню, как часто на это Ельцин говорил, что нужно здесь быть предельно осторожными. И если это надо делать, то это надо делать в интервалах 15-20-25 лет, чтобы и люди это восприняли соответствующим образом, и деловая, политическая элита могла бы уже быть в этом заинтересована практически. Что касается сегодняшних процессов, то я не думаю, что кто-то рискнет в ближайшие 3 года существенно преобразовать РФ с точки зрения количества субъектов. Работа эта уже началась, речь идет о преодолении нелепостей некоторых, асимметрий. И судьба, скажем, автономных образований в этой связи должна решаться грамотно, последовательно и с учетом уже взаимопонимания, которое будет складываться между населениями субъектов и автономных субъектов. Что касается радикальных постановок вопроса, скажем, даешь укрупнение Свердловской области или Московской области, то не вижу здесь большого резона. Думаю, что Борис Николаевич прав, никакой кампанейщины здесь не должно быть. Работа эта лет на 10-15. И никакой спешки, никакой форсированности, тем более заданной наперед плановой даты невозможно установить.
М. КОРОЛЕВА Мы возвращаемся к нашему первоначальному разговору о митингах, манифестациях, пикетах и шествиях, тем более что, Геннадий Эдуардович, тут скоро уже майские начнутся праздники, опять будут митинги и шествия. Правда, пока закон еще не принят, поэтому действовать, видимо, будут старые правила уведомительные, напоминаю нашим слушателям, которые немножко, по-моему, запутались со всеми этими последними веяниями. Так вот, порядок остается уведомительный, да?
Г. БУРБУЛИС Да, уведомительный.
М. КОРОЛЕВА Здесь, например, есть такая статья 12 законопроекта. И вот редакция президента: "В случае если текст уведомления, а также, цитирую, иные данные дают обоснованное основание предположить, что цели мероприятия и его формы будут противоречить положениям конституции" Далее следуют некие санкции: будет письменное утверждение о том, что организатор может поплатиться уголовной ответственностью и так далее. Во-первых, вопрос, что такое иные данные. Это что, какие-то разведданные? Откуда эти данные могут поступать и как на них опираться властям? Анонимка, например, да?
Г. БУРБУЛИС В этой формулировке есть опасная двусмысленность. Если сама постановка, связанная с конкретизацией процедуры уведомления, приветствуется мной, то сохранение этого властно-чиновничьего произвола и трактовки на базе этих иных данных На самом деле имеется в виду, что заявители могут быть или персонально или с точки зрения тех организаций, объединений, которые они представляют, по каким-то данным спецорганов, спецслужб, носителями каких-то неблагородных помыслов. И такое, в принципе, может быть в жизни. Другое дело, что мы не можем презумпцию невиновности организаторов мероприятия нарушать в принятии этого решения. Поэтому я читаю вот эту редакцию таким образом, что уведомительная форма сохраняется, лишь добавляется действие органов власти такого предохранительно-предупреждающего плана. Там же как пишется: что они предупреждаются об ответственности за то-то и то-то. Любой организатор уже сразу берет на себя эту ответственность. И в данном случае мне кажется, что это избыточная новелла, может быть, ее и депутаты, и члены СФ, мы как-то ее посмотрим и более корректно сформулируем.
М. КОРОЛЕВА Вы согласны с тем, что все-таки закон это закон, и он предполагает точность формулировок. Например, такая формулировка, как "дает основания предположить, что", разве это не основа, действительно, для чиновничьего, как вы сказали, произвола? Кому основания предположить? И что такое вообще предположение, когда речь идет о законе?
Г. БУРБУЛИС Я согласен с тем, что качество нашего законодательства должно стремиться к тому, чтобы исключать двусмысленные, неопределенные формулировки. По большому счету, все усилия, которые президент демонстрирует этим своим поступком, они, на мой взгляд, направлены как раз на то, чтобы ГД и СФ дать вот этот сигнал: законотворчество дело важное, но будьте, пожалуйста, ответственны за качество тех законов, которые вы принимаете, а мне, как главе государства, приходится их подписывать. Будем работать с поправками, в том числе президентскими и многими другими, которые уже поступили в ГД, мы тоже со стороны СФ такие поправки готовили. Поэтому эта работа будет продолжаться.
М. КОРОЛЕВА Вопрос еще по одному пункту. Это статья 8 законопроекта, здесь часть 1, пункт "в", если быть точной. И сегодня тоже уже об этом и наши коллеги журналисты много писали, в такой форме: "Путин не разрешил митинги у своей резиденции". Действительно, в этом самом пункте "в" говорится, что не подлежат митингам и шествиям территории, непосредственно прилегающие к резиденциям президента, зданиям, занимаемым судами, как мы с вами уже говорили, и зданиям учреждений, исполняющих наказания, т.е. тюрьмы, СИЗО, колонии и так далее. Во-первых, действительно, получается так, что где-то в регионах у здания обл.администрации митинговать можно, а вот у резиденции президента нельзя. Возникает вопрос почему? Президент оградил сам себя?
Г. БУРБУЛИС Хочу найти ответ, но пока не могу.
М. КОРОЛЕВА Вот как вы это понимаете для себя как законодатель?
Г. БУРБУЛИС Я бы не столько согласился, сколько смирился бы с этой поправкой только по одному основанию. У нас, действительно, президентская республика по конституционным полномочиям, которые главе государства предоставлены. Институт президентства пока как институт, не как персональное представительство Бориса Ельцина или Владимира Путина, а как институт президентства, он пока не воспринят в обществе, требующий, если хотите, внутреннего уважения и достоинства меня как гражданина своей страны и своей родины, оно не может быть абстрактным, оно ассоциироваться должно с чем-то, с каким-то символом государственности. Таким, на мой взгляд, вполне может быть институт президентства. В то же время предположить, что ограничения ведь касаются не кремлевской резиденции. Видите, речь идет о резиденциях, а их у нас даже закрепленных протоколом несколько по стране. Здесь возникает какая-то двусмысленность. Я думаю, что над этой нормой тоже есть возможность поработать.
М. КОРОЛЕВА Я думаю, мы вернемся к этому разговору уже в рамках программы "Рикошет". Это будет через 5 минут, ровно после кратких новостей.
-
М. КОРОЛЕВА 15:35 в Москве. Мы говорим о законе о митингах, пикетах, шествиях, собраниях, о том заключении, которое направил в ГД Владимир Путин. Ну а сейчас мы хотим задать наш вопрос вам. Итак, скажите, пожалуйста, за последние 4 года вы лично были хотя бы на одной демонстрации, митинге, пикете или шествии? Если вы были, звоните нам по телефону 995-81-21. Если вы не были за последние 4 года ни на одном подобном мероприятия, звоните 995-81-22. У вас, Геннадий Эдуардович, есть какой-то прогноз? Мы потом его проверим.
Г. БУРБУЛИС Мне кажется, что, если наши слушатели, процентов 15 ответят, что были, это будет очень здорово. У меня ощущение такое, что многие люди сегодня такой потребности в публичном коллективном действии не имеют. Если это случается, то по каким-то очень важным конкретным специализированным темам, проблемам, требующим огромной организационной работы.
М. КОРОЛЕВА А с чем это связано? Почему выветрилась такая потребность, если, действительно, сравнивать с началом 90-х годов, с перестройкой, когда вот вы вышли на политическую арену
Г. БУРБУЛИС На самом деле, я не вижу здесь большой какой-то утраты. Но вот
это половодье чувств освободительного движения демократического, которое было в 80-х начале 90-х годов, оно, естественно, уже спало. Люди нуждаются в какой-то устойчивости, стабильности. Кто-то устал, кто-то просто потерял интерес к социальной активности, многие, на мой взгляд, не доверяют такого рода действам, искренности их организаторов и полезности, целесообразности в конечных результатах. А те, кто сохраняет внутреннее отношение к судьбе страны, к каким-то важным ценностям жизненным, их отстаивает, на мой взгляд, в другой форме, прежде всего через свою профессиональную деятельность и какую-то среду единомышленников, людей, с которыми он общается ежедневно по существу уже какого-то своего от самовыживания к развитию себя в условиях сегодняшней России.
М. КОРОЛЕВА На эту секунду у нас уже более 2000 тысяч звонков. Я думаю, у нас будет достаточно представительная выборка, чтобы понять, как все обстоит на самом деле. Тогда, Геннадий Эдуардович, у меня, знаете, какой вопрос возникает? А вот в таких условиях, когда, казалось бы, это митинговое движение, митинговые настроения пошли на спад, зачем вообще этот закон, который так, на самом деле, ограничивает возможности проводить митинги, шествия, демонстрации?
Г. БУРБУЛИС На самом деле, в условиях обществ и государств, когда уже есть массовая потребность в стабильности, вот это право на собрания, митинги, шествия, пикеты, оно адресовано в большей мере к людям как бы специализированным в рамках тех или иных профессиональных своих интересов или когда ситуация чрезвычайная, требующая объединения такого рода. Если раньше мы участвовали в митингах, которые, по большому счету, затрагивали чувства, эмоции и взгляды десятков-десятков тысяч, то сейчас это в большей мере наши способность и желание реагировать таким образом на конкретные жизненные проблемы и ситуации. Это первое. Второе: наверняка есть у многих, кто хотел бы проявить свою позицию, недоверие к полезности таких форм. Нет культуры вот этого диалога власти и общества, которая и заложена в этом праве на митинги, собрания, шествия и пикеты. Никто не может доказать из активистов, что вот мы проведем с вами такое вот собрание публичное и после этого проблемы, которые нас объединили и которые нас вывели на улицу, будут решены более успешно. Нет такой сегодня уверенности, что будешь услышан, что будешь понят, что можно из этого что-то серьезное, полезное сделать. Ну и третье это реальная слабость общественных партийных структур, которые по разным причинам превратились в клуб функционеров, не отражающих глубинные интересы конкретных слоев населения и потерявших свою социальную базу.
М. КОРОЛЕВА Я напомню еще раз вопрос. За последние 4 года лично вы были хотя бы на одной демонстрации, митинге или пикете? Если вы были, ходили, звоните по телефону 995-81-21. Если нет, не были, звоните по телефону 995-81-22. На эту секунду я вижу, что опрос у нас закончен. Теперь я могу сказать вам с полным правом результаты. Итак, мы получили за 5 минут 2732 звонка. 40%, Геннадий Эдуардович, сказали, что они были за последние 4 года хотя бы на одной демонстрации, митинге или пикете.
Г. БУРБУЛИС Я восхищен и отношу это за счет специализированных слушателей "Эха Москвы", их активности.
М. КОРОЛЕВА Слушатели у нас разные, как известно.
Г. БУРБУЛИС Рад своей ошибке.
М. КОРОЛЕВА Получается, что закон нужен и есть для кого его принимать.
Г. БУРБУЛИС Да, закон, безусловно, нужен. Если у нас, действительно, такая активность, то он должен совершенствоваться, и в третьем чтении, завершающем, он должен исключать двусмысленности и быть хорошим правовым основанием для того, чтобы, участвуя в таких социальных действиях, мы были уверены, что они приносят пользу.
М. КОРОЛЕВА И последний вопрос, Геннадий Эдуардович. Дело в том, что в последнее время много говорили, обсуждая этот закон, например, и о том, что, возможно, президент хочет выступить с какими-то очень резко непопулярными мерами. Это могут быть какие-то социальные проблемы, будут урезаны какие-то льготы, возможно, выплаты и так далее, это будет платная медицина, платное образование, и тогда, действительно, возможен всплеск протеста. И вот на этот случай принимается такой закон. Как вы думаете, насколько это вероятно?
Г. БУРБУЛИС Я думаю, что, действительно, президент Путин настроен на то, чтобы свой второй президентский срок реализовать максимально решительно и прагматично. И в этом плане он дает основания считать, что будут серьезные инициативы президентские, требующие мобилизации, и не только системы управления, но и всего общества. В то же время без поддержки общества, без диалога с обществом, без необходимости настраивать общественное мнение на понимание и сотрудничество с властью и с президентом в этих проблемах, они просто решены не будут. Поэтому, по большому счету, этот закон в его усовершенствованном виде необходим и власти, и людям, и общественным организациям, чтобы осуществлять уже движение навстречу друг другу, понимая, что все проблемы решаются только сообща сегодня.
М. КОРОЛЕВА У нас в прямом эфире был Геннадий Бурбулис член комитета Совета Федерации РФ по конституционному законодательству. Спасибо вам.