Интервью 2004 года с Жоржем Волински, одним из погибших карикатуристов "Шарли Эбдо" - Жорж Волински - Интервью - 2004-04-24

Л.ГУЛЬКО: 16 часов почти 15 минут в Москве. Вы слушаете радиостанцию "Эхо Москвы". И Лев Гулько у микрофона. И Татьяна Пелипейко тут уже в студии. Привет, Тань.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Добрый день.

Л.ГУЛЬКО: Просто Таня будет помогать и на самом деле будет являться участником встречи и разговора с Жоржем Волински. Как у меня написано, художник-сценарист, карикатурист. Сейчас я быстренько озвучу, что у меня написано, а затем господин Волински добавит все сам, расскажет. Чего я буду рассказывать, когда из уст, так сказать, человека это звучит гораздо лучше. Сотрудничал с "Харакири", "Шарли Эбдо", "Юманите", "Нувель Обсерватер", "Пари Матч", автор серии "Они думают только об этом" - причем "этом" выделено, понятно, о чем речь, "Я думаю только об этом", "В человеке все прекрасно", "Женские и мужские права". Вот такая вот кратенькая, буквально кратенькая характеристика. Дело в том, что проходит 3-ий Московский международный фестиваль рисованных историй, комиксов и манги. Вот не знаю, где ударение ставить манги или манги. Называется это все "КомМиссия 2004". В Центре современного искусства МАРС в Пушкаревом переулке, дом 5. Это метро "Сухаревская". С 23-го апреля это все началось и закончится все это 9-ым мая 2004-го года. Поэтому я приветствую в студии нашего гостя. Здравствуйте. И прошу вас просто рассказать немножко о себе, поскольку есть уже вопросы от радиослушателей на пейджер: "Расскажите, пожалуйста, о себе".

Ж.ВОЛИНСКИ: Я действительно начинал работать для журнала, для газеты "Харакири". Уже больше 40 лет назад, в 1961-ом году. И эта газета была тогда охарактеризована как глупая и злая. И весьма-весьма провокационной рассматривалась тогда эта газета. И надо понимать, что такое за время это было, потому что 1961-ый год, это начало 60-ых, это была Франция Де Голля, это была послевоенная Франция страна, где существовало еще множество табу. Где нельзя было, например, и говорить о контрацепции для женщин, о многом еще нельзя было говорить. И наша газета действительно воспринималась как абсолютно провокационная, что приводило к тому, что нас не раз закрывали.

Л.ГУЛЬКО: А почему она воспринималась так? Там, что были рисунки соответствующие, статьи, что? Почему?

Ж.ВОЛИНСКИ: Там были рисунки, которые тогда казались шокирующими, в то время. Сегодня это были бы абсолютно нормальные рисунки, потому что изменилось общество. И более того, если мы возьмем сейчас юмор, который существует в телевидении, если мы возьмем юмор, который существует в рекламе, если мы посмотрим на рисунки, на плакаты, которые можно видеть и в Москве, плакаты, сделанные сегодняшними художниками, можно прийти к выводу следующему: что юмор сегодняшний, наконец, догнал тот юмор, который у нас был еще тогда, в той газете. Но тогда, да, мы шокировали.

Л.ГУЛЬКО: Но вы же понимаете, что этот юмор очень многим не нравится. Вот хорошо это или плохо? Общество изменилось в какую сторону оно изменилось? Поскольку, как мне кажется, большая часть общества, судя по нашим опросам, негативно воспринимает и этот юмор, и эту рекламу.

Ж.ВОЛИНСКИ: Вполне возможно, что есть люди, которые и сейчас против этого. Но если мы сейчас посмотрим на те изменения, которые произошли, вполне возможно, что... На самом деле я весьма удивлен этому вопросу, который вы мне задали. Может быть, здесь люди не настолько изменились само общество не настолько изменилось. Хотя я был последний раз в Москве 10 лет назад. Для меня ощущение изменений весьма и весьма значительно. Но, как мне представляется, во Франции общество действительно изменилось весьма значительно.

Л.ГУЛЬКО: У меня вопрос следующий вы много лет сотрудничали с газетой "Юманите". Вот мы сейчас говорили об одной части вашей жизни, да? А теперь вот немножко о сотрудничестве с "Юманите" и о вашей, может быть я неправ, но я назову ее политической карикатурой.

Ж.ВОЛИНСКИ: Я газетный рисовальщик. Прежде чем я вообще стал заниматься комиксом как таковым, я занимался именно рисунками для газет, для различных газет, издававшихся на национальном уровне. Я в 70-ых годах работал для "Юманите", я работал для "Нувель Обсерватер" и сейчас работаю для "Пари Матча". Кроме того, еще "Журналь дю Деманш". И, кроме того, я еще работаю также для еженедельника "Шарли", "Шарли Эбдо". И вот, как рисовальщик, именно газетный, я, разумеется, обладаю и политическими убеждениями и считаю, что нельзя быть хорошим рисовальщиком для газеты, для прессы, если у тебя таких убеждений нет. Я левых убеждений. Хотя я никогда не был членом компартии. Более того, я был единственным сотрудником в "Юманите", который не состоял в компартии. Поэтому меня относили к категории, которую называли "сочувствующие".

Л.ГУЛЬКО: Скажите, пожалуйста, вот эти ваши убеждения, да? Ваши политические убеждения, они как-то сказывались на тех рисунках, которые вы делали как газетный рисовальщик?

Ж.ВОЛИНСКИ: Ну, очевидно. Я должен сказать, что я начинал работать в прессе, которую можно рассматривать как маргинальную, я работаю сейчас в различных изданиях, из которых большинство не является собственно политическими, если не считать "Шарли Эбдо". И вот, как газетный рисовальщик, я прекрасно знаю, как сделать рисунок так, чтобы он мог быть воспринят всеми и одновременно с этим люди, которые меня хорошо знают, видели еще и дополнительно то, что я хочу сказать.

Л.ГУЛЬКО: То есть, читать между строк научились в России, а рисовать между строк, я так понимаю, научились во Франции.

Ж.ВОЛИНСКИ: Вы знаете, с политикой это, как в сексе, можно, например, нарисовать красивую женщину в прозрачном платье, а можно и политрисунок сделать так, что он может быть прозрачным.

Л.ГУЛЬКО: Ну, в общем-то, я согласен с вами. Это безусловно. Мне бы хотелось узнать вашу точку зрения на сегодняшнюю ситуацию в мире, и в частности, как у человека, родившегося в Тунисе, если не ошибаюсь, в 1934-ом году. Вот в мире эти все настроения ксенофобские, они сейчас преобладают. Вот как вы, как художник, как политический рисовальщик таким и остались, наверное, - можете на это повлиять, можете с этим бороться?

Ж.ВОЛИНСКИ: Я не думаю, что так уж влиятелен может оказаться рисунок. Но надо при этом признать, что рисунки, картинки это первое, на что обращают внимание, раскрывая газету. Но надо понимать еще и то, что на самом деле наша профессия это отражение тех мыслей, которые есть в головах у людей, отражение общественного мнения. И когда люди смотрят на рисунок, они говорят: "Ну, так, Господи, я ж и сам точно так думал". Но когда есть немножко таланта, то иногда нужно и осуществлять насилие в отношении публики. То есть надо быть неожиданным, надо говорить что-то такое, что заставит людей думать. Вы журналист, значит, у вас те же самые проблемы.

Л.ГУЛЬКО: Ну, безусловно. Конечно. У нас в газетах, поскольку являюсь газетным обозревателем радиостанции "Эхо Москвы" еще, те рисунки, которые появляются, ну, карикатуры политические, не политические они уходят в народ и иногда становятся такими цитатами. То есть художник, который рисует, он придумывает собственную ситуацию. Вот ему дают задание он придумывает собственную ситуацию. Причем диалоги внутри рисунка он придумывает сам. То же самое у вас?

Ж.ВОЛИНСКИ: Да, у меня много текстов внутри рисунка. Может быть, даже слишком. Хороший рисунок, в общем-то, и не нуждается в тексте. Но для "Пари Матча", в частности, я часто делаю рисунки безо всякого текста, в частности, об Ираке. И вот некоторые мои рисунки сейчас выставлены в галерее "М'Арс". И когда я занимался отбором для московской выставки, вот я инстинктивно отбирал те рисунки, которые могут работать без текста, так чтобы их воспринимали и те, кто не знают французского языка.

Л.ГУЛЬКО: Я напомню, что у нас в гостях Жорж Валински, художник-сценарист, карикатурист, известный очень, автор комиксов. И сейчас проходит 3-ий Московский международный фестиваль рисованных историй, комиксов и манги "КомМиссия 2004". Все это проходит в Центре современного искусства "М'Арс". Через полминуты мы вернемся в студию. Я только напомню пейджер 961-22-22, для абонента "Арсенал". Мы готовы, собственно, принять и ваши вопросы. Я с удовольствием их передам господину Валински.

НОВОСТИ

Л.ГУЛЬКО: 16 часов 33 минуты. Мы вернулись в студию. Я еще раз напомню гостей Жорж Волински, карикатурист, художник-сценарист, как написано тут у меня в одной из бумаг. И руководитель Французского культурного центра Ив Зоберман. Еще раз, добрый день.

И.ЗОБЕРМАН: Добрый день.

Л.ГУЛЬКО: Поскольку вы молчали все это время

И.ЗОБЕРМАН: Да, да я знаю молчать.

Л.ГУЛЬКО: Такое заинтересованное молчание это было, да? Еще раз наш пейджер 961-22-22, для абонента, который называется "Эхо Москвы", я прошу прощения за то, что произнес другую радиостанцию-абонента, но поскольку работаю и там, и там, поэтому так автоматически ее и произнес. Довольно любопытный вопрос для господина Волински от Нины с пейджера нашего: "Какие русские художники прошлого или современности вам интересны сегодня?"

Ж.ВОЛИНСКИ: Я был в Эрмитаже, но было это, правда, лет 14-15 назад, и я должен признаться, что мне на самом деле весьма понравилась тогда живопись соцреализма.

Л.ГУЛЬКО: Ну, какая, Дейнека, например, да?

Ж.ВОЛИНСКИ: Нет, имен не помню. И я гораздо больше знаю русскую литературу, чем русскую живопись.

Л.ГУЛЬКО: А русская литература тогда... Так сказать, каким образом воплощается в ваших рисунках может быть, и нет? Какое влияние?

Ж.ВОЛИНСКИ: А русская литература вообще лежала в основе моей культуры. Я очень в юном возрасте прочел Достоевского. И вот совсем недавно читал Толстого "Воскресение" книжку, которая мне очень понравилась.

Л.ГУЛЬКО: А вот готовы вы Толстого воплотить в комиксах? Поскольку Анна Каренина у нас выпущена в комиксах.

Ж.ВОЛИНСКИ: Конечно, можно.

Л.ГУЛЬКО: То есть это возможное такое познание литературы через комиксы? Серьезной литературы?

Ж.ВОЛИНСКИ: Вы знаете, во Франции молодежь начинает читать все меньше и меньше. Если они читают хотя бы комиксы, уже неплохо. Я долгое время в 70-ых годах был главным редактором журнала, который как раз печатал комиксы. Но это была ежемесячная газета, точнее, "Шарли Моссюэль", то есть такое издание, которое можно перелистывать, сидя на диване. Но это могли читать не только люди, которые ничего другого кроме комиксов не читают.

Л.ГУЛЬКО: Ну, вот скажите, пожалуйста, сама культура комиксов она ведь, насколько нам здесь известно, идет от американцев. Хотя есть сообщение на пейджер, что лучшие комиксы это у французов и итальянцев, а у американцев они не очень. Это действительно так?

Ж.ВОЛИНСКИ: В Америке сейчас мода на таких вот суперменов, супергероев. И это все маловыносимо. Хотя до войны американский комикс вот, думаю о таких авторах, как Дик Трейси, как Тарзан, такие вещи, как Рэд Райдер Красный всадник. Был такой Милтон Каниф очень необычный рисовальщик и он делал такую серию, которая называлась "Тэрри и пираты". У него были там всегда женщины невероятной красоты. Мне было тогда лет 9-10, я смотрел все эти издания. И вот тогда многие дети у американских солдат выпрашивали конфеты или жевательную резинку, а я спрашивал, нет ли комиксов. Что, правда, оказалось хитрым ходом, потому что в результате мне давали и комиксы, и добавляли к этому конфеты и жвачку.

Л.ГУЛЬКО: То есть американцы здесь были первыми и оказали влияние на вас?

Ж.ВОЛИНСКИ: Безусловно. Конечно, было влияние американцев, но было и влияние Уолта Диснея. И его мультфильмы, конечно, меня тоже поражали, прежде всего, его манера рисунка. Но мне уже в детстве тогда нравились не только комиксы как таковые, но и нравился политический рисунок. И я ходил в библиотеку специально и смотрел издание Домье. И, по-моему, комикс вообще выжил и даже процветал именно благодаря прессе, благодаря газетам. В больших американских газетах бывали очень хорошие комиксы. И вот, что удивительно, как раз вчера видел, посмотрел "Нью-Йоркера" здесь в Москве и понял, что там сейчас точно такие же комиксы, как 50 лет назад.

Л.ГУЛЬКО: Жизнь не меняется?

Ж.ВОЛИНСКИ: Не знаю, но, во всяком случае, такие персонажи, как Блонди и другие это персонажи, которые уже существовали полвека назад. Более того, авторы некоторых из этих серий уже ушли из жизни. Например, Шульц, рисовальщик, умер, но созданная им серия рисунков живет.

Л.ГУЛЬКО: Уважаемому гостю студии пишет Степан: "Знаете ли вы журнал "Крокодил"? Если да, то когда вы с ним познакомились, и что вам более всего понравилось? Все-таки там были весьма интересные карикатуры".

Ж.ВОЛИНСКИ: О, это очень давние воспоминания. Я вспоминаю с волнением, потому что я помню один прием в "Крокодиле". Это было в 1978-ом году. Но позже потом я приехал в 1980-ом году, увидел тех же людей, и у меня было ощущение, что я только накануне с ними расстался. Мне сказали: "О, Жорж, привет, как дела? Вот мы для тебя тут рисуночки отложили за тот период, что тебя здесь не было", - а прошло столько времени.

Л.ГУЛЬКО: Ну, и вот все-таки, так сказать, ваши впечатления от тех рисунков, которые были тогда, и которые были потом от русских политических рисунков.

Ж.ВОЛИНСКИ: А вот я не видел сегодняшнего политрисунка в России. Я, правда, познакомился во Франции с одним русским художником, рисовальщиком, который мне очень и очень понравился вот фамилия вылетела из головы. Впрочем, я знаю, что есть немало и других. С очень многими я познакомился лет 20 назад на Кубе. Вот только не помню, как же зовут того художника, мне очень жаль.

Л.ГУЛЬКО: Ну, может быть, это был Андрей Бильжо или Алексей Меринов наши известные политические...

Ж.ВОЛИНСКИ: Михаил Златковский.

Л.ГУЛЬКО: А, Михаил Златковский тоже известный карикатурист, да. Наш известный карикатурист. Я вам скажу, что политический рисунок или карикатуру можно увидеть в газетах, в российских газетах. Не знаю, насколько это возможно посмотреть во Франции.

Ж.ВОЛИНСКИ: Сознаюсь, что поскольку я по-русски не читаю, то как-то и русские газеты не покупал. Вот, я здесь два дня уже в этой поездке. Вот как только я отсюда выйду, я просто побегу тут же покупать газеты. Я, вообще, не знаю, а "Правда"-то еще выходит?

Л.ГУЛЬКО: "Правда" выходит, даже две. Даже две "Правды". Я вам могу подсказать. Есть у нас такой художник-карикатурист, очень известный, и, мне кажется, очень талантливый Алексей Меринов. У него выходят отдельные книжки. Если вам удастся их приобрести, мне кажется, это будет вам интересно.

Ж.ВОЛИНСКИ: Я тоже издавал книги. И у меня есть, кстати сказать, книга рисунков из "Крокодила". Но, правда, 30-летней давности. Вот это действительно интересно. Надо будет справиться в книжных магазинах.

Л.ГУЛЬКО: "Скажите, пожалуйста, - спрашивает Наталья Ивановна, - когда в вас проснулся талант рисовальщика в детстве или во время учебы?"

Ж.ВОЛИНСКИ: Вот, сколько себя помню, всегда рисовал. Ну, во всяком случае, в 6-7 лет точно уже да. У меня дед был кондитером. И я рисовал на бумаге, которая, в общем-то, была предназначена для того, чтобы упаковывать его пирожные. Но первые профессиональные рисунки мои это то, что я сделал для газеты "Харакири". Соответственно, это 60-ые годы.

Л.ГУЛЬКО: Скажите, пожалуйста, а что вам все-таки больше по душе комиксы на темы взаимоотношений мужчины и женщины или политический рисунок? К чему тянется, так сказать, карандаш?

Ж.ВОЛИНСКИ: Я делаю и то, и другое. Поэтому в моей профессиональной жизни присутствует одновременно и политический рисунок на актуальные темы. На самом деле, это, наверное, легче всего, потому что сама жизнь талантлива. И, понимаете, вообще, в политрисунке есть три этапа. Сначала это тема надо найти тему, собственно, о чем пойдет речь. Иногда это легко, а иногда не очень. Потом надо найти идею, мысль. Вот это никогда легким не бывает. Ну, а сам рисунок, это как раз легко.

Л.ГУЛЬКО: Наша радиослушательница Галина рекомендует, просит вам передать, что на Лесной улице, в Музее подпольной типографии сейчас замечательная выставка современной карикатуры. Если вам удастся там побывать, вы можете познакомиться с нашими карикатуристами.

Ж.ВОЛИНСКИ: Открыто ли это по воскресеньями? Надо уточнить.

Л.ГУЛЬКО: Вот надо уточнить. Возможно, да. Просят передать... А вот вопрос: "Над каким сериалом вы работаете сейчас? Имеются в виду комиксы. И ожидается ли в нем появление ваших прежних героев. Хотелось бы с ними встретиться", - Александр Владимирович.

Ж.ВОЛИНСКИ: Вы знаете, у меня нет таких настоящих персонажей. Я никогда не создавал персонажей, которых потом бы отслеживал, которые бы сохранялись в моих произведениях на протяжении всей жизни, ну, вот, как, например, Тэн-Тэн или другие. И у меня такое ощущение, что вот такой постоянный персонаж это в какой-то мере маркетинговая идея. То есть заранее при этом в голове мысль о восприятии публикой. А я никогда не думаю о публике. Потому что для меня публика это мои друзья и я сам.

Л.ГУЛЬКО: Кто первый видит ваши рисунки? Вы кому показываете? На пробу, так сказать, на пробу.

Ж.ВОЛИНСКИ: Первым бывает главный редактор газеты.

Л.ГУЛЬКО: Он же последний, я так понимаю.

Ж.ВОЛИНСКИ: И в России хорошо известен мой старый друг Жан Эффель. Я с ним очень дружил. И вот он мне всегда говорил: "Помни, мы работаем на главного редактора". Когда я работал в "Юманите", главными редакторами при этом были Рене Андрие, затем Ролан Леруа. Что, впрочем, сохраняется и сейчас когда они не были согласны с каким-либо рисунком, я никогда не отказывался, если они требовали какой-то переделки. Я никогда не спорил, исходя из того, что вот главный редактор, вот его газета и если он мне говорит, что этот рисунок непонятен, этот рисунок неудачен. Я и сам ведь бывал в своей жизни главным редактором. Я поэтому, может быть, очень дисциплинированный человек.

Л.ГУЛЬКО: Любопытный вопрос. Поэтому вы, может быть, на него ответите: "В России рисуют крепко выпившего человека с красным носом. Ну, у нас такой образ. А как такого же человека рисуют во Франции?" - спрашивает Степан.

Ж.ВОЛИНСКИ: Да то же самое.

Л.ГУЛЬКО: Нос краснеет так же.

Ж.ВОЛИНСКИ: Да, но, правда, надо помнить, что иногда нет цвета в печати. Тогда приходится иначе подходить к делу ну, например, вместо прямой осанки как-то его наклонить пусть он идет неуверенной походкой или падает. Или вот развалившийся на барной стойке со стаканом в руке, ну то есть так, чтобы было понятно.

Л.ГУЛЬКО: Очень похоже на самом деле на наши рисунки на рисунки наших художников. "Есть ли ваши работы в "Плейбое", - спрашивает Михаил. И вообще, как вы относитесь к карикатуре, скажем, в таком журнале, как "Плейбой"?

Ж.ВОЛИНСКИ: Да, я для французского издания "Плейбоя" рисовал, потом для итальянского издания там называется "Плеймен". То есть это мужские журналы. Но на самом деле вот сейчас есть множество журналов женских, но совершенно нет журналов для мужчин. Потому что все остальное это журналы для гомосексуалистов.

Л.ГУЛЬКО: Ну, как? Остались "Плейбой", остались "Пентхаус", есть, в конце концов, "Хастлер".

Ж.ВОЛИНСКИ: Это все не идет.

Л.ГУЛЬКО: Это уже не идет?

Ж.ВОЛИНСКИ: Чуть-чуть. Но, в общем, они не очень себя чувствуют, эти издания.

Л.ГУЛЬКО: А вы готовы работать в таких изданиях? Вот если бы вам предложили работу создание, я бы даже сказал, создание мужского журнала? У вас есть какие-то мысли по этому поводу?

Ж.ВОЛИНСКИ: С удовольствием, но если кто-то найдет хорошую формулу. А хорошей формулы нет, потому что нет интереса к этому. Вот что внутрь-то туда, в эти журналы помещать модные картинки? Мода, да, потом обнаженные красотки да для этого проще на пляж сходить посмотреть.

Л.ГУЛЬКО: Ну, может быть, тогда комиксы по Достоевскому? Туда в мужской журнал.

Ж.ВОЛИНСКИ: Вот, может быть.

Л.ГУЛЬКО: Вот, может быть. Мысль. "Выставка на Лесной закрыта", - сообщают нам. А в остальные дни работает с 10 утра до 7 вечера. Поэтому, так сказать, рекомендуют. Еще один вопрос, наверное, последний: "Печатались ли вы когда-нибудь в ведомственных изданиях?"

Ж.ВОЛИНСКИ: Да я много чем в жизни занимался и для маленьких газет работал, и для больших газет работал. И листовки рисовал, и даже рекламу рисовал. Чего я только не делал. Я работал и в кинематографе, и в театре. Мои рисунки перевели в театральную форму. Но, вы знаете, вот у меня есть такая старая мечта, которая, наверное, есть у всех журналистов. Вот, как у всех журналистов, где-то в дальнем ящике лежит начатый роман, который они, наверное, никогда не допишут. Вот я мечтаю написать пьесу для театра. Все нет и нет.

Л.ГУЛЬКО: Я желаю вам удачи и дописать уже, в конце концов, эту пьесу хотя, Бог его знает, получится ли оно или нет. Я думаю, что художником этой пьесы театральным будете тоже вы.

Ж.ВОЛИНСКИ: Может, и так.

Л.ГУЛЬКО: Спасибо огромное. Я напомню, у нас в гостях был художник-сценарист, карикатурист Жорж Волински и руководитель Французского культурного центра Ив Зоберман. Еще раз напомню, что сейчас проходит с 23-го апреля по 9-ое мая в Центре современного искусства "М'Арс" в рамках французского и франкофонного комикса 3-ий Московский международный фестиваль рисованных историй, комиксов и манги "КомМиссия-2004". Спасибо всем большое. До встречи. Удачи.

Ж.ВОЛИНСКИ: Спасибо.