Программа "Суть событий" - Сергей Пархоменко - Интервью - 2004-04-23
С. ПАРХОМЕНКО Добрый вечер. Программа "Суть событий". В прямом эфире мы обсуждаем события недели и пытаемся найти какой-то смысл и понять суть, которая в них, несомненно, есть. Передача будет построена как обычно, я думаю, что вы уже привыкли к этому. 203-19-22 прямой телефон, а пейджер 961-22-22 для абонента "Эха Москвы" работает уже, и будет работать всю программу, которая продлится целый час. Прошла неделя. Скажу вам честно, что почти всю неделю я в стране отсутствовал, был в Лондоне на Российском экономическом форуме. Довольно интересном мероприятии, прежде всего, потому что оно из того разряда, которые специально создаются, чтобы дать участникам возможность пообщаться между собой в неформальной обстановке. Знаете, под лозунгом из старого анекдота: здравствуй, Мойша, наконец-то я нашел время и место. Люди, которые живут и работают и существуют бок о бок годами, они естественным образом, если это, например, руководители больших компаний и сугубо деловые люди, им трудно находить время и условия для такого непринужденного общего общения между собой. А тут они выезжают вроде как по делу, вроде как едут участвовать в конференции, слушать речи, но по большому счету эти речи и выступления особенно никого не интересуют, а интересует общение, которое существует вокруг. Ровно также оно интересует и журналистов, которые туда съезжаются. Любопытно было, конечно, последить за настроениями российского бизнеса, большого бизнеса, не только московского, довольно много было в этот раз там людей из российской провинции. Уровень такой вполне впечатляющий, люди говорят на разных языках, держатся очень правильно, чувствуют себя уверенно, в общем, что-то такое отрастает, что, конечно, очень отрадно видеть. Но то, что происходит с ЮКОСом, Ходорковским и так далее, очень всех удручает, и все время в разговорах присутствует. Все шутки на эту тему и половина тостов на эту тему, так или иначе. И все время это существует фоном. И много сарказма, лучшей шуткой этого форума была признана следующая, которая была одним выступающим иностранцем немножко нелепым сказана, что если бы акции и ценности, которые будут конфискованы в результате этих судебных процессов у акционеров и владельцев ЮКОСа были бы потом проданы с открытого свободного аукциона, это бы очень порадовало и убедило и успокоило инвесторов. Хорошее видение мира, есть, чем успокоить инвесторов. Продать им на открытом аукционе только что отнятые силой ценности. Ну ладно, не будем. Вернемся к событиям новостного характера. Их довольно много, судя по вопросам. Я оставляю за собой право во время этой передачи про что-нибудь сказать: извините, не в курсе, потому что в течение этой недели много всего напроисходило и я, будучи за границей, наверняка, что-нибудь пропустил. И, тем не менее, несомненно, нам стоит обсуждать тему о пенсионной реформе, о которой говорят все больше и больше. И все эти административные дела разного рода сокращения чиновников, снижение их зарплат. То, про что только что так бурно спорили в студии у Савика Шустера у НТВ. Тоже стоит об этом поговорить. И интересное сегодняшнее событие это посещение премьер-министром Фрадковым Торгово-промышленной палаты с всякими разговорами о налогах и о богатстве и бедности, такая почти философия, но, тем не менее, в очень прикладном характере. И корейская история, этот чудовищный взрыв. Я не получил ни единого вопроса на этот счет, может быть потому что подробности только сейчас появляются на поверхности. Буквально за несколько минут до начала передачи пришло сообщение о том, что власти Северной Кореи признали факт взрыва и согласились принять помощь. Замечательное, а на самом деле омерзительное свойство этой власти. Их осталось-то немного по миру, Корея осталась, в какой-то мере Куба, еще пара может быть каких-то особо несчастных мест, где это все до сих пор живо. Где так стоит вопрос о том, что они еще соглашаются или не соглашаются принять помощь. Они весь день, больше даже, это же случилось по тамошнему времени в час дня в четверг, это значит, глубокой ночью по нашему времени, почти сутки они решали, признать им или не признать, согласиться или не согласиться, принять или нет помощь. Тем не менее, там, по всей видимости, погибло несколько тысяч человек, они пока, они это власти корейские, соглашаются признать 100 или может быть чуть больше, понятно, что этого не может быть, там взорвалось больше чем 25 тонн тротила, это уже нечто сравнимое с маленькой атомной бомбой. Говорят, что такие есть тактические ядерные боеприпасы, снаряды, например, для дальнобойных орудий с такой ядерной начинкой, которые исчисляются мощностью десятками тонн. Похоже, что-то это такое, так что в радиусе нескольких километров огромные разрушения и гигантская воронка. От вокзала вообще ничего не осталось. Дальше рассказывают ужасную историю, что там кажется, стоял пассажирский поезд неподалеку, от него тоже вроде осталась только пыль. Интересная сторона всей этой истории, связанная с тем, что там незадолго до этого проезжал поезд с Ким Чен Иром. И одна из версий, пока наиболее активно разрабатываемая людьми, которые со стороны пытаются понять, что там произошло, связана с тем, что из-за этого проезда там все перекрыли и дезорганизовали движение на этой железной дороге, хотя там не такое уж безумно интенсивное движение, но тем не менее. Настолько все это пришло в беспорядок из-за мер безопасности в связи с проездом этого поезда, что там засбоила система регулирования железнодорожным движением и эти два поезда, один с нефтепродуктами, другой с какой-то химией особо злобной столкнулись между собой. Конечно, это такой ужасный анекдот. Анекдот про то, что скажем, москвичи видят почти каждый день и иногда тоже в каких-то особо вопиющих случаях это приводит к параличу целых кусков города. Тут В. В. Путин, например, имели честь и удовольствие сходить в театр "Современник", посмотреть пьесу "Гроза", ну так это кончилось тем, что на Бульварном кольце полдня было перекрыто движение. Как-то под лозунгом: чего они тут ходют и ходют и ездют и ездют, чего им тут медом намазано что ли, полгорода было перекрыто, потому что у нас сейчас страсть к искусству. Это все конечно шутки, а, между прочим, эти самые шутки оборачиваются вот этим. В крайних, конечно, совсем уже трагических проявлениях, каковым трагическим проявлением является северокорейский режим со всеми своими веселыми прибамбасами типа ядерной программы, типа попыток выцыганить деньги за эту ядерную программу, точнее за ее прекращение. Такой открытый ядерный шантаж соседей, они там то радостно сообщают, что ура, мы построили ракету, которая долетит до Японии, не хотите, чтобы она долетала до Японии заплатите денег. Не будет у нас такой, а то вот Как тифозный нищий на улице дай денег, а то поцелую. Примерно так это происходит. Так что на одно хочется надеяться, что с каких-то таких событий начинаются концы режимов. Конец советского режима начался с Чернобыля. Как ни ужасно и ни печально это понимать, но эта жертва, она в конечном итоге сыграла какую-то загадочную и странную роль во всей истории Советского Союза и России, и Украины и Белоруссии, всех, кого она непосредственно затронула. С этого все началось, с того момента, что режим понял, что эта штука технически не работает, невозможно это удержать в руках и невозможно удержать информацию об этом, надо учиться про это разговаривать. Надо строить свои отношения с окружающим миром иначе, иначе все кончается таким ужасом, когда, то ли принимать помощь, то ли не принимать помощь. Ну что, давайте надеяться, что жертвы сегодняшние будут не напрасны и что, начиная с этого что-то там начнет, может быть шевелиться. Может быть, кому-нибудь там в голову придет, что так дальше нельзя жить. Что нельзя Ким Чен Иру так ездить по стране, перекрывая ее всю, когда это чревато такими кошмарными последствиями. Другие темы, которые я хотел бы затронуть. Ужасные последствия лично для меня имело то, что я в предыдущей передаче позволил себя усомниться в том, что история с московским студентом Германом Галдецким, который при печальных и загадочных обстоятельствах попал в кошмарную переделку, и кто-то в него выстрелил, а до того, напомню вам, это был тот самый человек, о котором писали, что он занялся разного рода разоблачениями московской милиции. Так вот я в прошлой передаче сказал, что пока нет твердой и ясной информации о том, что эти разоблачения имели под собой какую-то серьезную почву. Тем более нет твердого ясного представления о том, что покушение на этого человека случилось, оно было напрямую связано с этой историей, с этими его разоблачениями и так далее. Нет про это сведений. Есть свидетельства, главным образом свидетельства журналистов "Новой газеты". Но не более того. Этого немножко мало, нужно еще что-то про это знать. Ну, ух как я получил за эту свою мнительность. Уже мне сообщили, что ретранслирую версию ФСБ, аж из Бостона прислал мне Илья Васин, бросил мне носовой платок оттуда вместо перчатки. Иван Л. из Москвы тоже сообщил, что просто удивительно, что мне не указали отсюда на дверь. И так далее. В общем, поливают меня со всех сторон. А я тем не менее, стою на своем. Даже когда речь идет о злоупотреблениях и злодеяниях московской милиции, моральные и деловые качества которой жителям Москвы хорошо известны, они сталкиваются с ними каждый день. Так вот извините, даже в этом случае хотелось бы иметь какие-то доказательства. Вот и все. Пока это остается разговорами, даже и такими полутрагическими разговорами, поскольку человек действительно пострадал и история довольно нелепая и человека этого очень жалко. А вот Андрей Злобин из Сосновоборска предлагает мне не обращать внимания на эти гневные реплики, спасибо. И высказаться на почти уже вечную тему насчет дня рождения Ленина, который у нас прошел. И по поводу вновь возникших разговоров о его захоронении, было даже голосование в очередной раз на "Эхе Москвы", не первое на этот счет, что про это все следует думать. Знаете что, я думаю, что судьба этого тела и судьба этого учреждения под названием "Мавзолей Ленина", она не может быть решена отдельно от судьбы коммунистического наследия, с которым все-таки России и политическому классу российскому и просто народу России предстоит как-то разобраться. Невозможно делать вид, что этого всего не было. Невозможно делать вид, что мы все считаем, что был такой период, он был такой странный, крестьян на Волге морили голодом, а потом десятки миллионов людей отправились в ГУЛАГ и были там насмерть замучены. И несколько войн было начато и так далее. А также было построено то и это, балет, ракеты. Весь этот набор, да, нужно упоминать одно и другое. Я считаю, что один из наиболее трагических эпизодов в российской истории последних полутора десятилетий того времени, которые прошли с начала реформ, это весна и лето, и осень 1992 года, когда в Конституционном суде происходил суд по делу КПСС. И суд этот был проигран теми, кто обвинял КПСС. По обстоятельствам во многом внешним для суда политическим, во многом внутренним для суда, в какой-то момент тем, кто защищал позиции Компартии, удалось выстроить очень эффективную защиту, они наняли несколько хороших адвокатов и эти адвокаты это дело просто выиграли. Такой был адвокат Клигман, адвокат Иванов, который впоследствии стал довольно известен, он был депутатом и так далее. Мне кажется, что в этот момент был упущен очень серьезный шанс, спокойно цивилизованно судебным образом разобраться с этой историей, поставить точку в ней, сказать, как мы к этому относимся. Отделить злодеяния этого режима и этой партии от ее достижений. Понять, за что они несут ответственность и за что они должны быть, если не наказаны, потому что слишком многих уже нет в живых из тех, кто в реальности ответственен на весь этот кошмар, во всяком случае, за что эти люди должны быть порицаемы и память их должна быть порицаема тоже. А за что им надлежит быть признанными благодетелями российского народа. Можно было это сделать, сформулировать и можно было это, не произнося особенно громких слов и глупостей, сделать аналогом Нюрнбергского процесса не потому, что обязательно кого-нибудь в финале повесить надо было или осудить на пожизненное заключение, а оценку можно было дать. Не состоялось этого, процесс этот закончился жалобным пшиком, вопрос был наполовину снят с рассмотрения, наполовину объявлен несостоятельным, наполовину еще что-то такое, в общем, не было принято ни такого, ни сякого по существу решения, ни против, ни в пользу. И вот теперь мы продолжаем с этим жить. Когда-нибудь это случится, эти точки над "и" будут расставлены и по полкам нужным это все будет разложено. А до тех пор мы будем озабочиваться регулярно всякой ерундой. Например, судьбой тела Ленина. Это же маленькая часть этой истории, это крошечный элемент системы наших, то есть тех, кто живет сегодня взаимоотношений с нашим прошлым. Мы хотим забыть это, не обращать на это внимание, или мы хотим прославить это или осудить это, мы хотим выработать какую-то сложную цивилизованную систему отношения к этому. Когда выработается эта система, тогда сразу станет ясно, что делать с Лениным. Потому что общие подходы здесь, наверное, не работают. Вообще есть такой в мире общий подход памятников не сносить. Ровно в том же самом Лондоне на самом главном лондонском месте, где всякие короли на конях и просто так в латах, и в мантиях с простертыми руками стоят бронзовые, медные, мраморные, гранитные, всякие, тут же рядом и Кромвель. Тут же рядом и Черчилль. Как они относятся к этому Кромвелю по-разному. Как они относятся к Черчиллю очень по-разному. Но, тем не менее, они там стоят, и никто не собирается их сносить и сносить не будет ни за что. Так вот памятники это одно, что касается сноса, но тут памятник особенный, там внутри лежит такая штука, которую уже видимо, нельзя назвать человеческим телом, судя по расследованиям и исследованиям тех, кто смотрел, как это все устроено. Там столько всякой химии применено, что непонятно, что от этого тела на самом деле осталось. И в какой мере оно пластмассовое, а в какой мере настоящее. В любом случае в политическом смысле это часть всей этой истории. О чем еще сегодня стоит поговорить. Пенсионная история интересная очень. Сергей Рогов из Пятигорска спрашивает у меня: "Что конкретно предлагает правительство, и что выиграет от этих реформ простой налогоплательщик 1964 года рождения?" Простой налогоплательщик 1964 года рождения это я. Я тоже 1964 года рождения. Скажу вам, что я в свое пенсионное будущее не то, что смотрю с опаской, я зажмуриваюсь. Я просто стараюсь туда не смотреть. Потому что там, глядя по сегодняшнему состоянию, я понимаю, что никакой пенсии у меня не будет, скорее всего, или она будет условная, на которую понятно, что я жить не смогу. Поэтому нужно копить, складывать, как, в какой форме, я не понимаю, на самом деле скажу честно, я совершенно не изощренный по этой части человек и какие-то деньги, которые мне удавалось откладывать, я их в каких-то глупых формах храню. Наверняка, любой финансист скажет, что это неправильно. Нельзя, что называется, под кроватью держать, и нельзя в банках держать, так как они просто лежат, не приносят никаких процентов и так далее. Но действительно с пенсией беда у нас, потому что с демографией у нас беда. Тут мнения до сих пор расходятся, куда у нас движется демографическая кривая, но факт остается фактом, все меньшее количество работающих содержит все большее количество пенсионеров и эта пропорция меняется все время в эту сторону. И, в общем, неизбежно в той или иной форме повышение пенсионного возраста, просто можно это сделать обязательным декретом, сказать: с завтрашнего дня люди, которым исполняется 55 лет, если это женщины или 60 лет, если мужчины, на пенсию не уходят, а остаются еще на 5 лет. Сегодня еще им полагается пенсия, а завтра уже нет. Можно так, это конечно чревато большими волнениями, и это может сделать только политик или группа политиков с очень высоким уровнем поддержки. Например, действующий президент РФ, у которого достаточно для этого рейтингов. Он мог бы посвятить этому, и это было хорошее правильное дело, если бы он да, своей репутацией заплатил бы за такое решение просто, потому что оно неизбежно. Потому что в противном случае если этого не сделать, оно произойдет явочным порядком. Пенсия станет такая маленькая, она уже такой стала, что люди все равно не смогут на нее жить, и они все равно будут работать. Они будут думать, что они на пенсии, а на самом деле у них будет продолжаться трудовое время их трудовой активный период будет продлен таким вот явочным порядком. Каждый будет решать за себя. Известно, что вторая ситуация более беззаконная, гарантий никаких, решений никаких. В любом случае та реформа, которая происходит, не избежать двух ее качеств. Во-первых, она должна быть, а не разговоры о ней должны идти. Потому что то, что происходило до сих пор, помните, мы до Нового года должны были куда-то чего-то там переложить, какую-то накопительную часть доверить какому-то фонду, никто в точности нам не сообщил, приходили какие-то письма счастья, лично я не получил такого письма из Пенсионного фонда. Моя жена, например, получила, а я нет. Это что, означает, что меня нет, что ли в этих списках. У меня вроде довольно большой уже, судя по трудовой книжке, трудовой стаж. Вроде я должен был, получив какие-то письма, послать заявление куда-то и тогда моя накопительная часть мне бы доставалась. Но знаете, в Москве недавно был очень знаменитый человек по этой части. Его зовут Хосе Пиньера. Я не уверен, мне даже кажется, что он был здесь на "Эхе", а может быть, я путаю. Это тот самый Хосе Пиньера пиночетовский в конце 70-х, начале 80-х годов министр труда и социального обеспечения, автор реформы, которая считается в мире очень удачной. Знаете, что он сказал, когда ему задали вопрос о российской реформе, он сказал: я человек, который лучше всех в мире понимает в пенсионных реформах. Меня просили заняться российской реформой, я прочел о ней все, что можно было о ней прочесть. Сообщаю, вам, я ничего не понял. И сообщаю вам, если я ничего не понял, то никто не способен ничего в этом понять.
НОВОСТИ
С. ПАРХОМЕНКО Я вынужден ответить подозрительной слушательнице Маргарите Сергеевне, которая уличает меня по лжи и пишет: "Как же вы можете быть 1964 года рождения, когда у вас сын журналист. Какого же он тогда года?" Отвечаю, 1982 года. Я очень ранний папа и Петя родился, когда мне только-только исполнилось 18 лет. Так что извините, тут все сходится. Очень многие обращают мое внимание на то, что ситуация корейская - через сутки почти признание факта катастрофы и согласие принять помощь, она чем-то напоминает нашу историю с "Курском", когда мы долго признавали катастрофу и принимали помощь. И приняли ее тогда, когда уже сделать было ничего нельзя, хотя многие специалисты говорят, что сразу ничего было сделать нельзя, в живых никого там не осталось. Но, тем не менее, выглядело это задним числом тоже довольно омерзительно. Согласен с этой аналогией. Да, похоже. К сожалению, значит, и нынешний российский политический режим имеет в себе черты такие остаточные или вновь народившиеся. Я, например, считаю, что народившиеся вновь за последние лет 5 черты этого самого тоталитаризма. Это есть тоталитаризм, когда власть решает, было событие или не было. Сообщать о нем или нет, положено кому-то об этом знать или нет. Это и есть диктатура, во всяком случае, отдельные ее элементы. По поводу пенсий может быть, я не так сформулировал, но я получил несколько упреков в том, что я поддерживаю отмену натуральных льгот, которые предоставляются инвалидам, и замену их на денежные компенсации. Я про это ничего пока не сказал. Не могу сказать, что я это поддерживаю. Я только знаю одну ужасную вещь, и хочу в ней признаться тем, кто меня упрекает. Она заключается в том, что мне абсолютно здоровому человеку, тьфу-тьфу-тьфу, в 40 лет, энергично работающему, зарабатывающему какие-то деньги, которых хватает на жизнь, мне тоже полагаются льготы. Мне полагаются льготы по не только социальному обеспечению, но и по всяким коммунальным услугам, за меня государство доплачивает за транспорт, когда у меня родился ребенок недавно, мне какие-то тоже полагались выплаты. Я не понимаю, зачем мне это платят. Я совершенно спокойно могу без этого, слава богу, обойтись. Я работаю много и что-то зарабатываю. Но штука в том, что на своем собственном примере я вижу, как глупо устроена эта система. Почему мне это полагается, почему эти льготы размазываются таким образом, что достаются и мне. Я не шучу. Я могу, конечно, лично от этого отказаться, но это довольно большой труд. Да, я откажусь, я не пойду и не получу этого. Но нужно специально этим заниматься. У меня нет уверенности, что многие мои соотечественники тоже станут тратить на это время и этим заниматься. Ну, положено и положено. Сказано, что надо заплатить не 10 рублей, а 7, а остальное доплатит город или государство, отлично, большое спасибо. Мне кажется, что в этом главная проблема. Я нашел одно из сообщений. "Вы сказали, что инвалиды выигрывают от отмены натуральных льгот, - не сказал, - взамен будут получать 260 рублей в месяц. А я в год получаю путевку бесплатное лекарство, проезд не менее чем на 25 тысяч, если этого не будет, я умру", - Александра Николаевна, инвалид первой группы. Я понимаю, это так, вы действительно должны получать эти льготы, потому что вы инвалид. А я не должен их получать, потому что я не инвалид. Но только я убежден, что, настроив систему правильным образом, настроив ее в деньги, в выплаты денег, а не в эти сложные расчеты в натуральном виде, сколько вам полагается пенициллина, сколько пирамидона, и сколько вам полагается билетов на трамвай, легче и удобнее будет донести эти деньги до вас. Пронеся их мимо меня так, чтобы мне ничего не досталось. А все это или больше досталось вам. В этом смысл этой реформы. Точнее смысл нашего понимания того, что эта реформа должна быть. Вот так я нелепо это сформулирую. Поэтому мы говорим, что реформа должна быть. Возникает вопрос: может нынешнее правительство в его теперешнем составе эту реформу провести? - пока непохоже. Вот здесь я возвращаюсь к этому Хосе Пиньере, самому главному пенсионосчитальщику в мире, который сказал, что я ничего не понял, во-вторых, если я ничего не понял, то никто ничего не понял. Потому что когда я проводил пенсионную реформу в Чили, сравните масштабы, где Чили, где Россия, там пенсионная реформа была проведена с невероятной жестокостью и решительностью, они просто 5 лет не платили ничего. Они воспользовались, правда, тем, что у них огромное большинство населения крестьяне, которые вообще никогда не получали никакой пенсии и не испытывают в этом особенной нужды. Они просто заморозили выплату пенсии, какой бы то ни было. Сказали, извините, ребята, мы сейчас накапливаем на следующее поколение, 5 лет не будем платить ничего. Но потом они поставили это дело, как следует. Так вот, он выступал то ли раз в неделю, то ли два раза в неделю по главному телеканалу страны, по 2,5 или 3 минуты. В одно и то же время два раза в неделю он появлялся на экране и говорил несколько важных фраз, очень продуманных и понятных. Каждый раз других. Такими вот порциями крошечными, это были не снятые рекламные ролики, он объяснял, что к чему. Он объяснял, зачем это делается, что будет делаться дальше. Каков этого всего смысл, каков расчет правительства, сколько в точности будет получать такой человек, а сколько сякой. Как это все будет устроено. И они это дело сделали в Чили. При Пиночете, благодаря Пиночету или вопреки Пиночету, благодаря этим чикагским мальчикам, которых Пиночет нанял, или вопреки им, это уже другой разговор. Происходит здесь что-то похожее нет, абсолютно. Поэтому при полной неизбежности этой реформы и при полной уверенности в том, что нам никуда от нее не деться, мы можем сказать, что непохоже на то, что из этого получается что-то путное. Извините за невольный каламбур. 203-19-22.
ОЛЕГ БОРИСОВИЧ Я старше вас на 20 лет, почти. Для меня пенсионные дела актуальны.
С. ПАРХОМЕНКО Они и для меня актуальны, несмотря на то, что я младше на 20 лет.
ОЛЕГ БОРИСОВИЧ - А по работе я как раз знаю, как это устроено изнутри. Перечисляю эти деньги в Пенсионный фонд, сопровождаю их сведениями о том, на чью фамилию их надо расписывать, с чьей зарплаты они взяты. И у меня какое-то очень пессимистическое отношение не к нашим пенсионным реформам, а к этой идее пенсионного накопления вообще. Потому что накопить деньги на всех на пенсию, откладывая их, возможно только при хорошем устойчивом росте экономики всей, душевого производства. В Чили это самое происходит. В Советском Союзе в давние времена до середины 50-х годов ничего подобного не происходило, там были всякие ужасы, войны. Поэтому пенсии начали платить только с 1955 года более-менее пристойные. Это я помню хорошо по своим дедам, бабушкам. Мне кажется, что это какая-то игра.
С. ПАРХОМЕНКО Олег Борисович, хорошо, а откуда же оно возьмется, все равно так или иначе это должно быть накоплено. Давайте не будем это называть накоплениями, называть горшок или еще как-то.
ОЛЕГ БОРИСОВИЧ - Откуда берется, понятно. Берется оттуда, что работают наши дети, которых мы родили, и они нас содержат. Если мы родили мало детей, то надо, чтобы они работали очень хорошо, чтобы у них было очень эффективное производство. Иначе мы будем нищими.
С. ПАРХОМЕНКО Лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным, я с вами согласен. Так оно должно происходить, так оно и происходит явочным порядком, просто государство хочет попробовать в это во все вмешаться. Нельзя ему запретить вмешиваться, хотя бы каким-то образом. Понимаете, вопрос заключается в том, по-моему, в какой мере государство должно навязывать людям свою волю. Возможно, государство должно предоставить им разные возможности, на выбор. Должно предоставить одну простую возможность для тех, кто выбрать не может. Кто не врубается или кто не решается или кто физически не может. В конце концов, есть люди, которые больные, нездоровые на голову, им тоже полагается пенсия. Они не могут решить сами за себя, значит, кто-то должен решить за них, какое-то простое должно быть решение. Скорее всего, речь идет о законодательном режиме, который создается для таких целевых пенсионных накоплений и просто люди копят на разное. Кто-то на машину, кто-то на холодильник, кто-то на выплату калыма, а кто-то себе на пенсию. Пенсионные накопления должны быть льготными с точки зрения их налогообложения, процентов, которые по ним платятся в банке, а банк за это в свою очередь получает на такого рода капитал какие-то преференции или льготные возможности. Пусть люди выбирают. Они хотят машину сейчас или пенсию в старости. На выбор. И, конечно никто не отменял детей. Олег Борисович, разумеется, у кого детей больше, у кого дети любящие, тому повезло. У кого детей нет или от кого дети давно ушли и наплевали на него, тот умрет в нищете. А что же мы еще с вами на этом месте придумаем?
АНТОН Сейчас последнее время много разговоров насчет бедных и богатых, очень большая разница.
С. ПАРХОМЕНКО Да, Фрадков сходил в промышленную палату, ему там Примаков наговорил много интересного. Я тоже читал весь день цитаты, много думал, что называется.
АНТОН - При этом называется цифра, что в 15 раз богатые имеют больше доходов, чем бедные.
С. ПАРХОМЕНКО А вам кажется, что она больше?
АНТОН - Скажем, сколько у нас людей, которые живут меньше чем на 100 долларов.
С. ПАРХОМЕНКО Я вам объясню. Я тоже в первый момент вздрогнул, а потом задумался, и мне показалось, что я понял, откуда она берется. Речь идет о 10% самых богатых и 10% самых бедных. Эта цифры довольны большие в количестве. У нас население 150 млн. человек, значит, это в одном случае 15 млн. и в другом случае 15 млн. Среди этих 15 млн. есть несколько тысяч или десятков тысяч из верхних 15 млн., которые зарабатывают гигантские деньги. Они миллионеры, миллиардеры. Но большинство все-таки зарабатывает деньги какие-то обозримые, ничего страшного. Поэтому эти 10% и эти 10% довольно большие объемы. В свою очередь средняя цифра этих больших 10%, средняя цифра этих меньших 10%, если сравнивать их, получится в 15 раз. Довольно много.
АНТОН - Позволите еще один вопрос. По поводу пошлин на китайские товары.
С. ПАРХОМЕНКО Я что-то прочел на этот счет, но признаться, глубоко не понял, в чем тут дело. Из тех историй, которые я пропустил по отсутствию в Москве. Спасибо, Антон. Действительно эта история с богатством и бедностью, она очень забавная, просто по психологии я бы сказал. По отношению к ней такому рефлекторному. Вот я перед собой держу цитату: "Нас беспокоит неравенство в обществе, - говорит Е. М. Примаков премьер-министру Фрадкову, который посетил Торгово-промышленную палату сегодня, - в соотношении благосостояния верхней его части и нижней разница неимоверна, нужно подумать о налогообложении, которое может способствовать смягчению неравенства". То есть надо, чтобы было меньше богатых, говорит глава Торгово-промышленной палаты, перевожу синхронно. Не то, чтобы надо, чтобы было меньше бедных. Помните старый анекдот, спор на том свете между большевиком и декабристом. Один делал революцию, чтобы богатых не было, другой - чтобы бедных не было. И в этом между ними разница. Фрадков вроде пока ответил, что изменения налогообложения не планируется, потому что понятно, мы находимся по-прежнему в состоянии налоговой реформы. Наверное, она будет меняться туда и сюда. Но пока известно одно, был сделан шаг, была установлена низкая и плоская шкала подоходного налога 13%. Получен от этого результат, доходы государства выросли. И спор, который продолжался, чуть ли не 10 лет перед этим, над этой простейшей совершенно ситуацией, что будет, если налоги снизить, доходы государства увеличатся в целом или уменьшатся. Ответ получен. Его можно подержать в руках. Это очень важный поворот событий. Что будет дальше, посмотрим. Пока вроде было объявлено, что изменение налогообложения не предвидится, но заметим в скобках, что это ничего не означает. Потому что много раз с вами видели, что ровно вслед за такого рода заявлениями принимались решения, которые были прямо противоположными. Все денежные реформы, вспомните, начиная от "павловской", отмены всех пятидесяток и кончая 1998 годом, когда было сначала сказано, что дефолт не предполагается, через две недели он произошел. Тем не менее, заявление было сделано, попробуем поймать премьер-министра Фрадкова за язык.
ЛАРИСА ИВАНОВНА У меня пенсия 925 рублей. 58 лет мне и представьте, к какой категории меня можно отнести.
С. ПАРХОМЕНКО Вас можно отнести по части пенсии к категории людей крайне малообеспеченных. Но я подозреваю, что у вас есть еще какие-то доходы.
ЛАРИСА ИВАНОВНА - Это само собой, пока еще ноги ходят, немножко приходится зарабатывать.
С. ПАРХОМЕНКО Так все мы и живем.
ЛАРИСА ИВАНОВНА - А в принципе представляете у меня муж инвалид второй группы, у него 1604 рубля. И представьте, что если бы только я не работала, то никаких субсидий мы ведь ниоткуда не получаем.
С. ПАРХОМЕНКО Вы, конечно, получаете немножечко, но вы их даже не замечаете, такие они ничтожные. Знаете, почему потому что размазаны очень тонким слоем по огромному количеству людей. Часть ваших субсидий, я опять вынужден признаться в этом ужасе, выплачены мне. Так вышло. Потому что они на вас с вами размазаны более-менее равномерно. Или почти равномерно. Затем нужна реформа. Плакаться о том, что это все ужасно и жить совершенно невозможно, недостаточно. Дальше надо, чтобы с этим что-то происходило. Знаете, как вы можете в этом участвовать, в создании пенсионной реформы. Опять отвечу, дам вам самый банальный ответ на это. Правильно голосовать, думать при голосовании. Я очень надеюсь, когда вы в следующий раз пойдете к избирательной урне, вы будете думать о пенсионной реформе и о том, кто вам и что про нее рассказывал на протяжении последнего электорального периода, и кто что из этого вам исполнил. Вот и все.
ВИТАЛИЙ Я звоню из Самары. Мне 29 лет. Я инвалид первой группы по зрению
С. ПАРХОМЕНКО Виталий, извините, попробуйте позвонить еще раз. Это какие-то шутки связи, иногда случается.
ВЛАДИМИР Вы говорили о понижении налогов, когда они стали 13%. Но ведь тогда их не понизили, а повысили. Люди платили 12%, а стали платить 13%.
С. ПАРХОМЕНКО Была прогрессивная шкала. И в целом эти налоги конечно снизились. В целом вес, который лежит в среднем на работающем снизился и снизился существенно. И работодатели это почувствовали. И именно поэтому значительное количество выплат, не все, перешли из "черной" сферы в "белую". Не все, к сожалению, но определенная часть.
ВЛАДИМИР - Для большинства людей эти налоги повысились на 1%.
С. ПАРХОМЕНКО Нет, вы просто ошибаетесь. Потому что большинство людей находились выше этой первой ступени, выше минимального дохода. Либо их загоняли туда искусственно работодатели, выплачивая им большую часть зарплаты в конверте "в черную", а это значит, что они полностью лишались Да, они не платили никаких налогов, но они лишались возможности нормальным образом спорить со своим работодателем, они были абсолютно бесправны. Человека можно было уволить, никто же не знает, как его зарплата на самом деле. На этом собственно развалилась вся система социального обеспечения, и так далее. Это крокодил, который с хвостом с другой стороны сам себя по голове ударял.
ГАЛИНА ВАЛЕНТИНОВНА Меня очень удивляет то, что вы говорите, что наше поколение не может обеспечить. Сколько людей погибло в Афгане ребят, которые могли бы содержать этих пенсионеров. Сколько в Чечне погибло ребят, сколько наркоманов гибнет.
С. ПАРХОМЕНКО Я с одной стороны разделяю вашу позицию и ваши чувства. Но справедливости ради я должен сказать, что наши демографические изгибы таковы, что, к сожалению, даже потерями в Афганистане и Чечне нельзя было бы их исправить. По сравнению с демографической тенденцией эти цифры сами по себе огромные. Количество погибших наших сограждан, они несравнимы с этим.
ГАЛИНА ВАЛЕНТИНОВНА - Теперь ответьте мне на такой вопрос. Вы говорите, 13%, 13% подоходного налога с 50 тысяч, или с 3500. Разница есть?
С. ПАРХОМЕНКО Есть, большая.
ГАЛИНА ВАЛЕНТИНОВНА - Колоссальная. Так зачем же всех под одну гребенку?
С. ПАРХОМЕНКО Во-первых, существует минимум, который вообще не облагается налогом. Ну что же делать, под одну гребенку, но дальше начинается самое интересное. Дальше тот, у кого 1500 должен получить свои налоги, и существенную часть налогов того, у кого 50 тысяч, должен получить их обратно в виде разного вида льгот, доплат, причем не натуральных, а денежных. Вот в этот момент государство должно позаботиться о том, чтобы людей, которые попали в такую трагическую ситуацию, поддержать. Затем и нужна нормальная система социального обеспечения. Лечиться бедные должны дешево, а богатые должны дорого. Это нормально. Должен быть выбор. Другое дело, что наиболее эффективный способ не этот. Вопрос не в том, чтобы через государство кому-нибудь чего-нибудь доплатить, а вопрос в том, чтобы тому, кто получает 1500 тысячи, дать возможность заработать. Какова бы ни была его профессия. Будь он медсестра, школьный учитель, дворник, кто угодно. Экономика так устроена, хорошо живет не тот, кому доплачивает государство, а тот, кому государство дает возможность заработать себе на жизнь. Грубо говоря, не кому дают рыбу, а кому дают удочку. Это знаменитый принцип Джорджа Сороса, который он многие десятки раз повторял, приезжая к нам сюда - не рыбу я вам привез, а удочку. Программа "Суть событий" на эту неделю закончилась. Мы встретимся с вами через неделю в это же самое время на этом же самом месте.