железнодорожная катастрофа в Северной Корее - Роальд Савельев - Интервью - 2004-04-23

23 апреля 2004 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Роальд Савельев, зам. руководителя Центра корейских исследований Института Дальнего Востока РАН.

Эфир ведет Нателла Болтянская.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Здравствуйте, у микрофона Нателла Болтянская. Сегодня в нашей студии зам. руководителя Центра корейских исследований института Дальнего Востока РАН Роальд Савельев. Здравствуйте.

Р. САВЕЛЬЕВ Добрый день.

Н. БОЛТЯНСКАЯ И говорим мы о трагедии в Северной Корее. Как вы полагаете, почему власти Кореи хранят молчание?

Р. САВЕЛЬЕВ Это неудивительно. В Северной Корее руководство очень осторожное, старается как можно меньше выпускать за пределы границы информации, которая может быть негативно оценена мировой общественностью.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Но когда речь идет о жизни собственных граждан, когда многие государства уже предложили свою помощь, оправдано ли это, как вы считаете?

Р. САВЕЛЬЕВ С нашей точки зрения, может быть, не совсем оправдано. Северокорейская логика несколько иная. И тут, видимо, следует учитывать такой момент, что сами северокорейцы еще не разобрались с тем, что произошло.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Как вы считаете, что произошло все-таки?

Р. САВЕЛЬЕВ Не железных дорогах не только Северной Кореи, в Северной Корее как раз меньше, а в любой стране часто происходят аварии со смертельными исходами, с катаклизмами, с неприятными последствиями. Поэтому сейчас рано еще при наличии информации, которая оттуда просочилась, трудно говорить, что же произошло, по каким причинам произошел взрыв, это ясно, что взрыв, но что послужило основой, пока еще трудно говорить. По крайней мере, видимо, быстрее всего с этим разберутся их соседи в Китае, поскольку это произошло вблизи границы китайско-корейской. Самое главное, там много жителей, этнических китайцев, которые живут и в Китае, и в Корее. Видимо, где-то позже, постепенно, будет становиться ясно, где причина этого взрыва.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Роальд Васильевич, скажите пожалуйста, конечно, страшно задавать подобные вопросы в тот момент, когда жертв много, до сих пор непонятно, что произошло, напомню, что погибшими и ранеными считаются более 3 тыс. человек, но если вы помните, после взрывов 11 сентября в США, когда упоминалась так называемая ось зла, Северная Корея была в этом списке.

Р. САВЕЛЬЕВ Она и сейчас еще остается в американском списке, который перечислил ряд стран, наименовал их осью зла. От этой формулировки американцы пока не отказались.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Может быть ли быть как-то связана трагедия в Северной Корее именно с этим направлением?

Р. САВЕЛЬЕВ Я думаю, что нет. Вы обратите внимание на следующий момент, пока я не слышал, чтобы мы выразили сочувствие, я уверен, оно будет выражено нашим руководством политическим, нашей общественностью. Американцы уже в лице представителя Госдепартамента выступили официально, выразили соболезнования Северной Корее по случаю этой трагедии. Тем самым они как бы отмежевываются в том плане, что они не могут иметь никакого отношения к этим событиям. Я думаю, что и здравый смысл в Вашингтоне все-таки возобладал, потому что такими методами изменить ситуацию это сейчас не те времена. Американцы, как известно, действуют более масштабно. Пример этому Ирак, когда включаются 130 тыс. войск, пытаются навести там порядок.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Хорошо, тогда вот какой вопрос, поскольку произошла, действительно, трагедия, существует необходимость в медикаментах, спецслужбах, войсках чрезвычайного назначения, на ваш взгляд, какими ресурсами в этом плане располагает сама Северная Корея?

Р. САВЕЛЬЕВ Медицинское обеспечение там достаточно хорошее. Как в количественном отношении, так и в качественном. Но когда именно, как вы правильно сказали, происходят такие события, когда нужно большое количество хирургов, нужно большое количество обезболивающих средств, то без помощи извне, конечно, не обойтись.

Н. БОЛТЯНСКАЯ С вашей точки зрения, существует ли хотя бы одно государство, к которому может реально обратиться Северная Корея?

Р. САВЕЛЬЕВ К Китаю они уже обратились, кстати сказать. Я думаю, что они вправе обратиться и к нам, учитывая характер наших взаимоотношений, достаточно корректных, достаточно продуктивных в последние несколько лет. Я думаю, что мы даже не будем ждать этого обращения, а, видимо, сами проявим инициативу и предложим наши услуги в области медицины и с точки зрения наших работников, работающих в системе МЧС. Это министерство оказывало помощь не только нашим близлежащим соседям, но даже африканским странам, когда там случались сложнейшие или природные катаклизмы, или политические военные столкновения. Так что они вправе обратиться и к нам, но я думаю, что мы сами проявим инициативу и предложим свои услуги, кстати, и продовольствием, и медикаментами.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Я напомню, что в нашей студии зам. руководителя Центра корейских исследований института Дальнего Востока РАН Роальд Савельев. Вообще, как-то очень страшно получается, что помимо большого количества погибших есть люди, которые остались без крова, есть люди, у которых погибли близкие. Режим таков, что не позволяет, что называется, признать, что да, мы нуждаемся в помощи. Роальд Васильевич, мы об этом поговорим с вами сразу после выпуска новостей.

НОВОСТИ

Н. БОЛТЯНСКАЯ Мы продолжаем разговор с Роальдом Савельевым, зам. руководителя Центра корейских исследований института Дальнего Востока РАН. Роальд Васильевич, новости вы слышали, как я поняла, что-то обратило на себя ваше внимание в этих новостях?

Р. САВЕЛЬЕВ Я уже сказал, отвечая на ваш вопрос, что самим местным властям еще надо определить и размеры ущерба, естественно, и причины этой катастрофы. Потому что первоначально называли цифру, она прошла по СМИ, в телевизионных передачах не только у нас, а и в других странах, особенно близлежащих, называли цифру 3 тыс. Эта цифра была, как я думаю, высказана оценочная, со стороны Южной Кореи. Но будем надеяться, что она не окажется действительной, что жертв окажется меньше. Но и любая человеческая жизнь ценна и для государства, и для тем более родственников, и для близких. Поэтому даже если и 150 только погибло, это уже более, чем достаточно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Наши слушатели сообщают на пейджер, что вроде бы уже прошла информация о заявлении министра иностранных дел Лаврова. Роальд Васильевич, скажите пожалуйста, что касается того, что это был "подарок" Китая, имеет это какое-то значение?

Р. САВЕЛЬЕВ Только что состоялся визит лидера Северной Кореи, лидера КНДР Ким Чен Ира в Пекин.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Очень секретный такой визит.

Р. САВЕЛЬЕВ Нет, он секретным не был, его несколько стран назвали неофициальным. Хотя по всем параметрам он был официальным, потому что и проходило сообщение об этом визите, хотя и незадолго до этого, но самое главное состоялись серьезные встречи северокорейского лидера с председателем КНР Ху Цзиньтао, с премьер-министром, с бывшим руководителем Китая Цзянь Цземинем, который возглавляет сейчас военный комитет, важную структуру в руководстве КНР. Поэтому назвать его неофициальным достаточно сложно. Стороны так решили, это их право, как говорится. Но самое главное, визит по своему содержанию очень был полезный и продуктивный. Речь шла о сотрудничестве двух сторон, они обменялись мнениями, информировали друг друга о положении в своих странах, самое главное, говорили об экономике Северной Кореи, которая, как известно, находится порой на стадии стагнации. Были выработаны какие-то договоренности, которые решить должны были энергетическую проблему, очень острую для Северной Кореи, и другие проблемы. В этих условиях говорить о какой-то возможной, даже косвенной причастности китайской стороны к таким вещам, это просто невозможно. Об этом свидетельствует и этот визит, и сам характер взаимоотношений двух государств. Можно сказать, что это ближайший союзник Северной Кореи, который нужен Китаю и сейчас, и, вероятно, на отдаленное будущее.

Н. БОЛТЯНСКАЯ А что касается поезда Ким Чен Ира, который проследовал по этой же трассе за 10 часов, насколько я знаю?

Р. САВЕЛЬЕВ Да, там разницу в 9 часов называют, проследовал и через 9 часов такое случилось. Конечно, у каждого человека возникает мысль, а как это произошло? Не может ли это быть увязано? Тем более что страна, Северная Корея и Корейский полуостров сам по себе весьма специфичен, напряженнейшая точка или территория в Восточной Азии, причем и на севере, и на юге, конечно, такие ассоциации могут возникать. Но я лично исключаю какие-то возможные связи в этой связи китайской стороны. Я уже сказал немножко выше, что американцы сразу своим заявлением о соболезнованиях отмежевались от этого. Пока молчит Южная Корея, которая является важным фактором тоже на Корейском полуострове. Но я думаю, что они просто ждали отмашку со стороны Вашингтона. Когда Вашингтон предпринял соответствующие шаги и выразил соболезнования, видимо, и это последует со стороны Южной Кореи.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Вы знаете, пока, конечно, рано задавать эти вопросы, но, тем не менее, мы их с вами зададим. Вопрос, который обсуждается в случае каждой катастрофы, каждой трагедии, к сожалению, мы стали уже к этому привычными, кому выгодно?

Р. САВЕЛЬЕВ В данной ситуации не хотелось бы говорить про крайние круги, крайние оценки, я думаю, что ясно, что Северной Корее и Южной Корее, кстати сказать, это невыгодно, потому что последние два года там почувствовали вкус к переговорам с Пхеньяном, увидели, что именно лучше достичь южнокорейских целей на пути диалога, на пути возможного, хотя и не широкого сотрудничества. Значит, Южной Корее тоже невыгодно. Про Китай мы только что с вами сейчас говорили, это невыгодно. России, естественно, это невыгодно. Невыгодно нашим дальневосточным регионам, там более остро, чем здесь мы в Москве чувствуют все острые изменения, которые происходят в соседних странах, особенно на Корейском полуострове. Мне очень часто приходилось беседовать на эту тему и с простыми жителями, как говорят, резидентами, и с журналистами, и с научными кругами, там каждое возрастание напряженности у соседей всегда вызывает озабоченность. А такими методами, путем попыток взорвать поезд, на котором там едут соседи, это тоже явно невыгодно. Трудно найти, мне просто сейчас не хотелось бы за такой короткий период, который прошел, говорить необоснованные какие-то обвинения в чей-то адрес.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Вы знаете, один из ваших коллег, профессор Пак, заявил, что монополия на информацию для властей КНДР значительно важнее, нежели возможность получить помощь, с одной стороны. С другой стороны, понятно, что вы человек, который давно занимается этой страной, наверное, уже имеете опыт в чтении между строк, что называется, официальной информации. Есть что-то, что, на ваш взгляд, о чем можно говорить сегодня, между тех самых строк сухих и официальных сообщений?

Р. САВЕЛЬЕВ Я думаю, что в этой конкретной ситуации, мне позвольте высказать несколько иное мнение, чем профессор Пак, с которым я, кстати сказать, хорошо знаком. Сейчас для северокорейцев, конечно, важно, с одной стороны, не допустить не дозированную информацию за пределы, я об этом говорил, но, с другой стороны, для них, конечно, помощь, которая поступит, а я уверен, что она поступит, она тоже не менее важна. Поэтому противопоставлять одно другому, в данной ситуации не видно. Я знаю, почему так сказано, да, у них, как говорят, есть собственная гордость, иногда излишняя, у северян, я имею в виду, из-за которой они иногда шли по нерациональному пути вместо того, чтобы иногда искать компромиссы с соседями, с другими, кто пытается помочь им. Или кто даже и не пытается, но дискутирует с ними. Они иногда становились в позу жесткую, отказывались и от помощи, было. Но сейчас, последние два года, произошла определенная трансформация, даже больше, уже три с лишним года, и в их мышлении, и, самое главное, в понимании необходимости учета мнений других, а не только придерживаться своих закостенелых принципов. Поэтому сейчас они не будут отказываться ни от какой помощи, тем более, я повторяю, у них и продовольственная проблема существует, она никуда не ушла, и ее преодолевать своими силами пока им не удается, площадей просто не хватает для того, чтобы обеспечить продовольствием свое население. Значит, помощь приходит, они получают ее из-за рубежа, в том числе по линии продовольственной программы ООН.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Скажите пожалуйста, знаете ли вы что-то о компенсациях? Существуют ли в законодательстве республики Северная Корея какие-то положения о компенсациях пострадавшим?

Р. САВЕЛЬЕВ Я не слышал о наличии таких законодательных актов, о компенсациях.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Как вы полагаете, они есть или нет? Скорее нет?

Р. САВЕЛЬЕВ Я больше скажу, считаю, что нет.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Каковы будут судьбы, как вы полагаете, людей, чьи дома разрушены?

Р. САВЕЛЬЕВ Вы видите, в чем дело, эта страна действует не только по законам, но и по понятиям, как принято сейчас говорить, естественно, власти не отставят в беде тех, которые понесли тяжелые потери, человеческие жизни потеряли, потеряли жилье, потеряли имущество. Им компенсация в определенной степени будет. Но, повторяю, мы с вами пришли сейчас к единому мнению, что без помощи извне будет сделать это трудно, тем более если, действительно, количество жертв будет приближаться к тому числу, которое часто сейчас называют.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Роальд Васильевич, скажите пожалуйста, помните, какое-то время назад приезжал в Россию Ким Чен Ир, вроде бы как велись переговоры о некоем совместном железнодорожном проекте с Россией, что-то было такое, действительно?

Р. САВЕЛЬЕВ Было, конечно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Какова судьба этого проекта?

Р. САВЕЛЬЕВ Он дважды был у нас. Был вначале в Москве, затем посетил Дальний Восток, что тоже для них было полезно. На тех и на других переговорах и встречах эти проблемы соединения российского Транссиба с Транскорейскими железными дорогами поднимались и решались положительно. Но тут следует учитывать, что здесь завязаны три стороны, не только Северная Корея и Россия, но и Южная Корея. Потому что речь идет о том, чтобы вывести железные дороги с юга через Северную Корею на наш Дальний Восток, далее по Сибири. Проекты достаточно выгодные, хотя требуют определенных вложений. А эти вложения являются пока камнем преткновения. Со стороны России уже было объявлено, что мы готовы сделать определенные финансовые расходы, но у нас тоже ведомства меняются. Одно время занималось, если вы помните, министерство железных дорог, оно преобразовано, сейчас это уже не министерство, а акционерное общество, как известно. Все эти перемены, перетряски, перестановки, они, естественно, отражаются не только на этом проекте, оно отражается и на наших внутренних делах. Южная Корея, к сожалению, Северная Корея практически с учетом сильнейших ее затруднений финансовых и экономических, это все прекрасно понимают, она может предоставить только свою рабочую силу, предоставить свою территорию. А предоставить финансы мы можем технику предоставить, что мы готовы. А вот финансы должны были сделать южане, а они пока еще в раздумьях, хотя не отказываются. Но, не отказываясь, ни одна из сторон продвигать вперед пока не продвигает.

Н. БОЛТЯНСКАЯ С вашей точки зрения, цифры пострадавших занижены официальным Пхеньяном?

Р. САВЕЛЬЕВ Они не занижены. Мне кажется, они завышены.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Я напомню, что в прямом эфире "Эха Москвы" зам. руководителя Центра корейских исследований института Дальнего Востока РАН Роальд Савельев. Спасибо.

Р. САВЕЛЬЕВ Спасибо, до свидания.