Повышение зарплаты чиновникам - Георгий Сатаров, Алексей Островский - Интервью - 2004-04-22

22 апреля 2004 года

В прямом эфире "Эхо Москвы" Георгий Сатаров, социолог, президент фонда "Индем" и Алексей Островский, депутат Государственной думы РФ.

Эфир ведет Матвей Ганапольский

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Занимаемся сегодня зарплатой чиновников. Я с удовольствием представляю вам наших гостей. С Г.Сатаровым, социологом, президентом фонда "Индем" я встречаюсь уже не первый раз в эфире, делаю это с огромным удовольствием. Есть еще один гость, по-моему, первый раз в эфире со мной - Алексей Островский, депутат Госдумы. Я хочу для радиослушателей обозначить, что мне лично интересно в этом деле. Мне совершенно понятно, что мнения радиослушателей основной части, - что чиновники вообще не должны ничего получать, да еще платить за то, что они сидят на этих теплых местах. Но присутствующий здесь г.Сатаров, который долго занимался коррупцией не лично для своего кошелька, подчеркну, а с научной точки зрения. Хотя бог его знает... эти социологи как говорил А.Райкин - что охраняешь, то имеешь. Наверное, он какие-то книги себе прихватил.

У меня есть примеры - сейчас оклад руководителя департамента - это 3-4 тысячи рублей, плюс надбавка от руководства по результатам деятельности до 200%, надбавка за выслугу лет и чин, всего - от 10 до 15 тысяч рублей в месяц. Это условно 500 долларов. Что такое руководитель департамента?

Г.САТАРОВ: Руководитель департамента это уже лицо, принимающее решения, в том числе лицо, которое может участвовать в разработке политики - не в смысле борьбы за власть, а в смысле стратегии, регулирования в каких-то сферах. То есть это уже достаточно высокий уровень.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Департамент - чего?

Г.САТАРОВ: Департамент, скажем, леса в Министерстве природопользования.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И за словами "леса" и "природопользования"...

Г.САТАРОВ: Представьте себе, сколько леса стоит в нашей родной стране, и как его рубят, и как должны его рубить...

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: За вот эти 15 тысяч рублей в месяц.

А.ОСТРОВСКИЙ: Это важнейшая должность. Это фактически люди, которые подают на стол министрам, или сейчас председателям федеральных агентств, уже готовые решения на визу и на подпись, т.е. те, кто формирует политику. Это самое важное звено в иерархической лестнице.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Тогда идем дальше. У него есть ведущий специалист, сидящий в соседнем кабинете. С учетом всех надбавок сейчас получает... я не знаю, мне страшно произносить, - это не шутка - 3.500 рублей. А главный специалист при этом руководителе департамента - 4.500 рублей в месяц. То есть это 120 долларов.

Г.САТАРОВ: Надо и про этих людей сказать немножко. Фактически это высший экспертный уровень...

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вначале объясните всем тем, кто сейчас возмущенно на пейджер начнет выкрикивать, что президент сошел с ума и ничего не надо было повышать - что это такое за зарплаты и насколько была необходимость в повышении этих зарплат. Или Путин решил дать своим ленинградским братьям подзаработать деньжат?

Г.САТАРОВ: Ну, положим, они и без этого могут подзаработать другими способами, выше упомянутыми. Вся эта история напоминает мне такую сценку из жизни: - Слушай, ты слышал, у Ивановых дочка родила? - Классно. Мальчика или девочку? Да ты что, она в седьмом классе. И вопрос простой - девочкам, вообще женщинам рожать хорошо или плохо? Конечно, хорошо. Вопрос когда. Вот это роды в седьмом классе. Дело в том, что вопрос, нужно ли повышать зарплату чиновникам бессмысленный безусловно. Поскольку чиновник, зарабатывающий мало, естественно, высоко коррумпирован. Но это не значит, что чиновник, зарабатывающий много, перестает брать взятки. Повышение зарплаты может быть эффективно, только если это часть большого комплекса антикоррупционных мер.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: К этому мы еще перейдем. Я спрашиваю Алексея - прочитав эти цифры, становится понятно, что такого просто не может быть, потому что такого не может быть никогда - вот эти зарплаты.

А.ОСТРОВСКИЙ: Я могу сказать, что на самом деле в настоящее время все те люди, которых вы перечисляли, все эти категории граждан получают гораздо большие деньги. Это фиксированные оклады никто таких денег не получает. Есть различные индексации, поощрения, фактически зарплаты получают люди в 4-5 раз больше от этих фиксированных сумм. Что касается вообще этого решения, с одной стороны, я разделяю ту озабоченность и то негодование даже людей, которые они высказывают по поводу этого решения. С другой стороны, я считаю, что президент поступил правильно. Если не нагнетать ажиотажа вокруг этого решения, то давайте трезво посмотрим, кому прибавили зарплату. У нас в стране всего 350 тысяч федеральных чиновников. Из них под данный указ попадают всего 10%, то есть 35 тысяч. Сейчас, если мы будем говорить об учителях, о врачах, о других категориях граждан, то их гораздо больше. Если поднять из какой-то одной категории, другая возмутится - почему нам не подняли. Но с чего-то начинать надо. Поэтому в этом аспекте решение президента абсолютно правильно. Он в первую очередь поднимает тем, от которого зависят решения всей жизни страны, всех категорий граждан.

Г.САТАРОВ: Я бы не совсем с этим согласился. Начнем с процедуры принятия. Пять месяцев назад примерно президент учредил совет по противодействию коррупции при президенте. И было всенародно объявлено в рамках избирательной кампании может быть, это и не существенно, - что этот совет должен давать рекомендации президенту по тому, как бороться с коррупцией в России. Вопрос - это предложение проходило через этот совет? Ответ нет. Потому что спустя пять месяцев после указа этот совет не работает. Вопрос другой какие эксперты готовили президенту эти рекомендации? Вопрос закрытый, как и вся наша политика. Это по процедуре. Теперь по сути. В общем-то, это некий подарок бюрократии. Не всей бюрократии, а ее части, я согласен - части, наиболее близкой к президенту.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я не понимаю тональность этой фразы.

Г.САТАРОВ: Подарок?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Что значит подарок? Это хорошо или это плохо то, что сделано?

Г.САТАРОВ: Я к этому и клоню. Как я уже говорил - повышение зарплаты должно быть частью некоего комплекса, и здесь очень важна последовательность ходов. Как в шахматах при перестановке ходов, при хорошем замысле - полный кошмар. Если президент говорит: я буду повышать зарплату последовательно в этом ведомстве, потом в этом ведомстве, - по мере того, как я буду наводить в этих ведомствах порядок. Например, - я считаю, что нужно начинать с таможни. И я реализую антикоррупционную программу в таможне, которая связана со всем комплексом, который предусматривается будущим законом по госслужбы, плюс дополнительные вещи плюс чистка кадров, плюс привлечение новых кадров. И он говорит вот в это новое чистое ведомство я направляю повышенную зарплату. Здесь двойной эффект: это стимул для того, чтобы чиновники были готовы к этим преобразованиям, это стимул для других ведомств ага, им в 4-5 раз повысили зарплату, давайте и у нас наводить порядок - в конце концов, получать высокую зарплату и спать спокойно лучше, чем повышать взятки и досрочно лысеть.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ничего подобного. Объясняю, где прокол: это сигнал для них - давай быстрее воруй, дели и приватизируй на тещу, потому что Путин будет реструктурировать и это место, где ты будешь работать. То есть он поднимает зарплату только после реструктуризации. Поэтому он нас будет реструктурировать, и нет никакой гарантии, что я останусь - он может сократить штат в три-четыре раза.

А.ОСТРОВСКИЙ: Я частично соглашусь с Г.Сатаровым. Только, на мой взгляд, удивительно как раз в указе президента то, что он не поднимает зарплату тем, на мой взгляд, кому нужно было бы ее поднять. Я бы приветствовал бы, если президент поднял в первую очередь зарплату тем ведомствам, и навел бы там порядок, как говорит Георгий Александрович, которые должны бороться с коррупцией.

Г.САТАРОВ: Правильно.

А.ОСТРОВСКИЙ: МВД, ФСБ, прокуратура и армия, на которую президент должен опираться. Вот это было бы понятное решение.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А кому он поднял в первую очередь?

А.ОСТРОВСКИЙ: Он поднял просто чиновникам, просто министрам...

Г.САТАРОВ: Гражданской службе.

А.ОСТРОВСКИЙ: Да, которая как раз и должна быть под контролем соответствующих ведомств.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А почему он так сделал?

Г.САТАРОВ: А вот это вопрос.

А.ОСТРОВСКИЙ: Вот это вопрос, да.

Г.САТАРОВ: Я считаю, что это просто... ну, назовем это экспертным проколом, недодуманностью, и т.д. А по поводу реструктуризации я извиняюсь - опасность в желании побыстрее хапнуть, пока не скинули - у нас это положено раз в 4 года, когда президент переизбирается, что и происходило последние полгода. И никто не отменял в связи с этим выборы президента. Кроме того, хорошо, - если все старые кадры, про многих из которых мы знаем, что они на своем месте занимаются личным бизнесом, а остались на местах вот им повысили зарплату, что может быть для них и не существенно это, по меньшей мере, странно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Исходя из того, что вы сказали, сформулирую мое недоумение. Первый вариант это административный прокол, как сказал Сатаров люди думали-думали, держали 10 корректур, а все равно было написано "энциклопудия", - как у Ильфа. Вот тут получилась "энциклопудия". Но что-то в это верится с трудом. Тогда на поверхность вылезает дьявольский замысел то, что сказал Сатаров подарок чиновникам. Значит, нехороший Путин, "рука руку моет", просто так решил, не обратился в антикоррупционный комитет, в который и это действительно странно, - должен был...

Г.САТАРОВ: Свой собственный совет.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Два варианта плохого президента. Первый вариант что не подумал, там он менее плохой, а тут просто плохой. Кидалово и бросалово денег, просто кому ни попадя. Разъясните, что думать по поводу этого шага? И тут - "не вмер, так змерз" как говорят на Украине. Так как это понимать, что это все обозначает?

А.ОСТРОВСКИЙ: Вообще меня в этой истории смущает один вопрос. Обычно когда президент издает какой-то указ, положительный для его образа, то находится сразу большое количество людей, которые выступают и говорят это мы подготовили, мы предлагали. А тут история какая-то непонятная. Единственный, кто сказал об этом указе - это был сам президент. И возникает вопрос а кто, собственно, готовил этот указ, кто вносил предложение? И я думаю, что если бы мы знали историю подготовки этого указа, многие вопросы стали бы для нас более очевидными.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Давайте тут разберемся. Значит, что теперь они будут получать. Президент США зарабатывает 400 тысяч в год. Вы знаете, на Западе зарплаты исчисляются годовым образом. Госсекретарь Колин Пауэлл, очень важный человек, Алан Гринспэн - 171 тысяч 900 долларов. Британский премьер-министр Блэр получает 291 тысячу долларов. И теперь смотрите оклад испанского премьер-министра - вот Аснар ввел войска в Ирак, выясняется, что он их ввел за 72 тысячи долларов.

Г.САТАРОВ: Значит, 6 тысяч долларов в месяц.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да. Премьер-министр и президент Эстонии - 41 тысячу - ну, маленькая страна, не будем их в расчет брать не те масштабы. Так вот, смотрите - сколько же у нас получает наш президент, ведь надо ему обязательно заглянуть в карман как же Путину не заглянуть в карман? Значит, президент у нас будет получать 61 тыс. долларов.... ну, чуть меньше. Сравнимо с испанским премьер-министром. То есть смотрите, уже какой-то европейский уровень. Фрадков будет получать 49 тысяч. Глава администрации президента - 37 тысяч. Сколько это, 37 тысяч?

А.ОСТРОВСКИЙ: Три тысячи.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Кто у нас еще? Ну, например, директор департамента министерства.

Г.САТАРОВ: Это о чем мы говорили.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это Швыдкой, например.

Г.САТАРОВ: Нет, Швыдкой возглавляет агентство.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Прошу прощения у Михаила Ефимовича, что заглядываю в карман - но некуда заглядывать - тысяча с хвостиком. И что вы скажете по поводу уровня этих новых зарплат?

Г.САТАРОВ: Конечно, это немного, на самом деле. Правда, тут очень трудно сравнивать. Дело в том, что годовая зарплата президента США - это зарплата хорошего американского хирурга - он получает примерно столько же. Кроме того, на самом деле, с зарплатой все очень сложно. Потому что дело не только в размере, а дело, например, между уровнями - высшим и низшим. У нас примерно разница между уровнями, между высшей и низшей зарплатой, где-то в 10-12 раз. Для сопоставления - в Сингапуре, - а это одна из семи самых честных, не коррумпированных стран в мире - там разница между высшей и низшей в 60 с лишним раз. Что это такое? Это значит, что у чиновника есть мощный стимул хорошо работать, и двигаться. И есть, что терять. Потом еще важная вещь за что получают. Есть ли критерий эффективности работы, или получают, как в Южной Корее - за выслугу лет. Это по-разному устроено, и когда ты конструируешь зарплату бюрократии, нужно учитывать все эти нюансы. В том числе, какова оплата труда на конкурирующих рынках труда - все это нужно учитывать. Вот это решение принято в парадигме, в идеологии, которая последние 5-6 лет бытует в администрации: "мир устроен гораздо проще, чем говорят эти умники". Вот это их любимая поговорка. Поэтому я не думаю, что это гнусный замысел президента. Потому что если так начать думать, то слишком далеко уйдешь. Потому что если это гнусный замысел, ясно, что это решение не пользуется популярностью, хотя повышение, по большому счету, небольшое. Но оно не пользуется популярностью, а президент не любит принимать непопулярные решения. Так может это принимал вообще не президент, а кто-то другой?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А у кого оно не пользуется популярностью?

Г.САТАРОВ: С кем я ни говорил из обычных граждан.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: У народа не пользуется популярностью.

Г.САТАРОВ: У народа. А президент не любит принимать такие решения, правда ведь?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но надо же им когда-то повысить зарплату... они же не могут на подножном корму...

Г.САТАРОВ: На мой взгляд, это просто такой экспертный идиотизм.

А.ОСТРОВСКИЙ: Знаете, тут есть два аспекта. На самом деле, та сумма, которая будет дополнительно выделяться из федерального бюджета на содержание этого чиновничьего аппарата, она не будет выделяться дополнительно - и это четко было заявлено министром финансов Кудриным. Она будет выделяться из тех средств, которые будут сэкономлены за счет сокращения аппарата. Скажем, Минэкономразвития сокращено на 300 человек, и если брать центральный аппарат правительства было 6 вице-премьеров, зарплата которых была в общей сложности 6 млн. А сейчас, даже при нынешнем повышении, один вице-премьер Жуков будет получать всего 1 млн. 100 тысяч.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И я подчеркну для радиослушателей не долларов.

А.ОСТРОВСКИЙ: Да, рублей. И второй момент есть два аспекта коррупции это та, которая невидима простым гражданам это когда из бюджета миллиардные суммы воруются, а есть бытовая коррупция, которая как раз больше всего и волнует всех граждан России - это когда люди сталкиваются с мелкими чиновниками. И что в этом указе непонятно то, что крупнейшим госдеятелям зарплата увеличивается в 9 раз, а тем, кто внизу иерархической лестницы только в 3-4 раза.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот, например, руководитель агентства он не министр, но он принимает реальные решения относительно своей компетенции...

А.ОСТРОВСКИЙ: А сейчас эти органы наделены правом проводить тендеры важнейшие...

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Лицензирования... соответственно, Сеславинский - 14 тысяч долларов, а я ему, если он меня пролицензирует, я ему дам сами понимаете... какие там 14 тысяч долларов - пусть свободно рисует нули к 14...

Г.САТАРОВ: Я предлагаю оценить эту зарплату очень просто. В какой квартире должен жить министр, чтобы нам не было стыдно? Ну, в трехкомнатной хотя бы, более или менее приличной квартире. Сколько стоит в Москве трехкомнатная квартира? Предположим, что этот министр приглашен... ну, не из Питера, чтобы не было одиозно, - а из Кимпендяя, скажем. Нашли там талантливого человека, пригласили в Москву работать.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А квартира где, в Хрюшкино?

Г.САТАРОВ: Не обязательно в центре, но более или менее нормальный дом. Это 100-140 тысяч.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет. Забудьте про эти цифры.

Г.САТАРОВ: Уже больше?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, что вы...

Г.САТАРОВ: Ну хорошо, сколько, - 200?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я думаю, что в другую он не пойдет. Это трехкомнатная, полуэлитный дом - там от 3 тысяч долларов квадратный метр. 300-350. В меньшую не пойдет. Потому что давать ему будут со скидкой, с льготой. Наверное.

Г.САТАРОВ: Так вот посчитайте, сколько лет честной работы понадобится. Больше 20.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так и что?

Г.САТАРОВ: Это просто оценка данной зарплаты. Для того, чтобы заработать квартиру...

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А какая зарплата должна быть, если мерило - квартира, предположим?

Г.САТАРОВ: Я считаю - 3-4 года нужно хорошо работать на свою квартиру. Посчитайте. 70 тысяч долларов в год.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Значит, в месяц?

Г.САТАРОВ: 6 тысяч.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Как ни странно, мы вышли на цифру от 6 до 10. Вот есть такой эвфемизм "жить достойно" - вот 6 и 10 это зарплата крепкого менеджера в хорошей организации.

Г.САТАРОВ: Не самого высшего уровня.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не хозяина, наемного. Может быть, их можно считать наемными менеджерами высшего звена? 10 тысяч - это же нормально.

Г.САТАРОВ: Мы не случайно вышли на эту цифру, потому что в принципе государство должно уметь конкурировать с коммерческим сектором, если оно хочет привлечь качественные кадры и спрашивать с них по полной программе. Потому что пока наше государство похоже и на советское, и на романовское, и т.д. когда, собственно, между чиновниками и государством был сговор я делаю вид, что плачу, ты делаешь вид, что работаешь, и воруешь. И плюс разрешение коррупции это способ обеспечения лояльности тоже общая закономерность. А зачем нам это нужно? Нам-то нужно, чтобы они хорошо работали на нас.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: У меня вопрос. Мы заговорили об этой зарплате 10 тысяч. Ведь даже для США 10 тысяч это высокая зарплата. Это 120 тысяч в год.

Г.САТАРОВ: А у нас действительно дорогая жизнь, мы обогнали США.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: У меня вопрос такой - сегодня рассказали про это путешествие на лайнере...

А.ОСТРОВСКИЙ: Возмутительное.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я напомню, что на Олимпиаду в Афины идет некий круизный лайнер, и стало известно, что там депутаты уже забронировали номера...

Г.САТАРОВ: "Платиновые" номера.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: В общем, там платятся хорошие суммы, которыми мне не хочется сегодня вечером расстраивать наших радиослушателей. Вопрос такой. Понимаете, они как... они не стесняются этого дела?

А.ОСТРОВСКИЙ: Вот это очень важный вопрос вы задали. И, честно говоря, с него и надо начинать. Там известны фамилии тех министров, тех депутатов, губернаторов, которые купили билеты. Как раз президент, на мой взгляд, и должен в первую очередь заняться этим вопросом - поручить Патрушеву, Нургалиеву пригласить к себе этих товарищей и задать вопрос. И по результатам сделать выводы. И провести расследование, судебный процесс, подвергнуть суду и тюремному заключению этих граждан. У нас что получается? У нас получается, что было несколько громких процессов над министром юстиции, еще другие... и чиновникам, которые уличены в огромных преступлениях, давались огромные сроки - 8, 9 лет, - но условно. Вот с этого надо начинать. Почему у нас такой правовой беспредел? Вот поэтому у нас нет доверия граждан к правительству.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Может, это слив для Генпрокуратуры, для Устинова?

А.ОСТРОВСКИЙ: Да нет, я не думаю. Просто за тот период, который мы прожили в последние годы, уже такая действительно безнаказанность у многих высших должностных лиц, уже все повязаны, уже все вместе играют в футбол, все друг к другу ходят в баню - те, кто должны сажать, и те, кого нужно сажать. Круговая порука. И чтобы с этим бороться - я сказал в начале программы единственынй способ у президента - поднять зарплаты двум-трем ведомствам, прокуратуре, ФСБ, МВД...

Г.САТАРОВ: С них начать.

А.ОСТРОВСКИЙ: Да. Но использовать не только принцип пряника. Но и принцип кнута. Чтобы люди знали, за что они работают, какую ответственность несут. И если будет разумное соотношение этих двух вещей, вот тогда и будет рывок в общество.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Может быть, логика президента такая давайте вот у этого звена, которые заказали эти "платиновые" номера, - там что-то типа до 24...

А.ОСТРОВСКИЙ: 26 тысяч евро.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, это уже самое такое... "платиновое".

Г.САТАРОВ: Так их и заказали.

А.ОСТРОВСКИЙ: Вот в чем вопрос.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Значит, я отстал от жизни. Причем это 26 тысяч за одно место. А все, естественно, с женами. Ну, дай им бог, чтобы они хорошо отдохнули... как мой отец покойный говорил: "слуги народа". Может быть, он решил, чтобы вот эта самая кричащая и вопиющая часть наконец начала получать какую-то вменяемую зарплату? Вот они получают такие деньги - там пусть они поворовывают, но они их получают, и могут ездить в таких вот "платиновых" каютах?

Г.САТАРОВ: Нормальный человек проводит отпуск на месячную зарплату. Понятно, да?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы забыли уточнить страну.

Г.САТАРОВ: Да практически в любой стране. На самом деле, это универсальный стандарт. На месячную, в крайнем случае двухмесячную, плюс тринадцатая, премия и прочее. Вы предлагаете им платить 26 тысяч долларов в месяц? Я думаю, что это многовато.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Возьму свои слова обратно. Потому что тут, конечно, сколько ни плати. Здесь просто уже такая игра...

Г.САТАРОВ: Это запредельная коррупционная наглость.

А.ОСТРОВСКИЙ: В Германии буквально на прошлой неделе президент, глава крупнейшего государственного банка, был уличен всего лишь в том, что за счет бюджета банка приобрел себе и семье авиабилеты. Стоимостью порядка 5 тысяч долларов на всю семью. И в результате этого этот человек лишился своего места, подвергся порицанию общества, и фактически поставил крест на своей карьере вот чему мы должны учиться, и с чего мы должны начинать. И я еще раз возвращаюсь кому на сколько повышать. Людей тех, кто звонит, присылает сообщения, - их волнует именно бытовая коррупция, то, что с них вымогают деньги мелкие чиновники. Вот им, в первую очередь, и нужно повышать. Тогда будет хоть какой-то баланс. А то, что повышают министрам для них все равно это незначительно, эти люди вольны принимать решения на миллиардные суммы, и это смешно. Там должен быть другой стимул. И тут - вот мы все ругали СССР, - но что было в СССР очень правильно это было полное социальное обеспечение большой массы крупных госчиновников, которые действительно были ответственны за госрешения. Причем, за всеми ними сохранялось это обслуживание дачи, квартиры, медобслуживание, и за членами их семей даже после выхода на пенсию. Вот я считаю, что если бы это президент сделал... Мы обсуждали ситуацию с квартирами - сейчас все министры живут в государственных квартирах, 3-4-х комнатных. Я считаю, что мы больше сэкономим, если мы эти квартиры, дачи, даже закрепленные машины будем оставлять за ними, вплоть до их кончины, и они будут уверены в том, что после выхода на пенсию, или после увольнения, они будут гарантированы. Тогда, я думаю, у них будет больше мотивации...

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Думаю, что вы перегнули.

Г.САТАРОВ: Это спорно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Во-первых, извините меня, тогда Суслов был 150 лет, и Брежнев - 250. Можно было условно две дачи...

А.ОСТРОВСКИЙ: А мы скоро к этому придем - у нас по 20 лет будут министры.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это ладно, это уже Апокалипсис. Для этого должен 300 лет Путин сидеть на своем месте. Мы сейчас о другом. Все-таки команды меняются. Что ему эта квартира? Как вы знаете, они имеют не одну квартиру. Это просто мерило зарплаты какой-то, как мы сейчас с Сатаровым говорили. А вообще они имеют много, и в разных местах.

Г.САТАРОВ: И не только квартиры.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А в Испании вообще эта квартира хорошо смотрится под лучами солнца. Домик такой с шишечками... и в Москве, в элитном тоже... у них какой-то другой масштаб. Вот запредельная, как вы сказали, коррупционная наглость. А сейчас мы поговорим со слушателями. Вопрос не простой. Следует ли повысить зарплату чиновнику, если он принимает решения на миллионы долларов - как про лес мы говорили, - а получает официально не больше тысячи. Могу даже сказать - не больше тысячи, а, например...

Г.САТАРОВ: Ну, 600 долларов.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет. Давайте все-таки не больше тысячи. Но учитывая, что это наш чиновник. Не честный, кристально-химический - а наш, который сейчас едет в этой "платиновой" каюте. И вот сидит Путин, и решает надо ему повысить зарплату, например, до 5-7, до 10 тысяч долларов, или не надо. Так вот - надо ему повышать, или не надо? Если надо - 995-81-21, если не надо - 995-81-22. Только еще раз подчеркиваю - нашему чиновнику, который все "поимеет"... хорошее слово, люблю, - с вот этого леса. Хотя я реально никого не имею ввиду.

Г.САТАРОВ: Все поимеет из того, что имеет.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да. Если он принимает решения на миллионы долларов, а реально получает не больше тысячи. И вот сидит президент и его антикоррупционная комиссия, и решают конкретную судьбу этого человека.

А.ОСТРОВСКИЙ: Кстати, ряд членов этой комиссии поедут на этом лайнере на Олимпиаду.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Очень хорошо. Счастливого пути. А он не больше тысячи. И вот решается нужно ему поднять до 10, - чтобы не выглядело это смешно, - или не нужно. То есть вы понимаете, что вы говорите, если проголосуете, что ему не нужно поднимать. То есть вы, по сути, говорите ему воруй. Чтобы вы знали, за что вы голосуете.

Г.САТАРОВ: Это называется подсказка ответа.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, это чтобы они понимали, за что голосуют. Здесь у нас пролетариат, голоштанные, которых сделала советская власть. Я их очень люблю и уважаю. Но люди, которые получили от жизни только пинки и зуботычины. Вот такая история, у нас и такие радиослушатели тоже есть. Они всю жизнь работали для страны. Они могли бы быть богатыми и состоятельными, если бы страна оценила их труд. Ни фига страна не оценила, и плюнула вслед. А то, что они собрали все это умерло в 98-м. Но мы сейчас говорим немножко о другом. То есть если вы голосуете за то, чтобы повысить чиновнику, а силовым уже подняли. И вы говорите чиновнику - я тебе даю 10 тысяч в месяц, поскольку ты каждый день принимаешь решения на миллион долларов, но и спрашивать с тебя буду. То есть я тебе даю намек пожалуйста, попробуй не воровать. И кроме того, - 10 тысяч в месяц - это уже что-то. А если нет, не надо, то вы ему говорите: старик, мы с тобой договорились - я тебе плачу тысячу долларов, чтобы радиослушателей "Эхо Москвы" не злить, а ты уже там, старичок, по полной программе, как умеешь... а то, что ты умеешь - вопросов нет... А у меня вопрос - может состояться такой разговор между генпрокурором Устиновым и с кем-то, кто едет на этом теплоходе - в духе сайта "Владимир Владимирович.ру" - ну, брателло, ты че, офигел, что ли? Ты билет взял, серьезно собираешься ехать? Ты помнишь, какая у тебя зарплата? А тот говорит старичок, ну ты действительно помнишь, какая у меня зарплата? Она у меня 400 долларов. Ты хочешь, чтобы я гнил на 400? Ты мне как предлагаешь жить? Ты передай этому, который тебя послал ко мне... Вот я такой разговор предполагаю. И прав этот чиновник, который говорит, что 300-400 долларов, это не серьезно?

А.ОСТРОВСКИЙ: Я думаю, что на вопрос, который вы поставили перед радиослушателями, на него в принципе ответа нет - ни "да", ни "нет", И как раз то, о чем я говорил наиболее правильный сценарий. Даже если человек будет получать 10 тысяч долларов в месяц, но он будет понимать, что максимум просидит 4-5 месяцев, исходя из вашей теории о необходимости постоянной смены руководства и власти то в любом случае его эта зарплата не устроит. Он будет думать о том, что будет после. А если как раз перейти к тому, что, я думаю, не очень хочет продемократическая часть нашего общества перейти к тому, чтобы одна команда приходила на много лет, и управляла страной. И если человек будет уверен, что он будет сидеть несколько лет, а то и 10 лет, а то и больше, - то тогда та зарплата, о которой вы говорите, большая, его устроит. И вот в этом глобальный вопрос, куда нам двигаться, и с каким режимом нам двигаться дальше.

Г.САТАРОВ: Не согласен.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Опять вспомню отца, у него было выражение: "Это все в пользу бедных". Так следует поднимать зарплату чиновников?

А.ОСТРОВСКИЙ: В нынешних условиях, когда не ведется реальная борьба с коррупцией нет, не стоит.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Пусть сам отщипывает, да?

А.ОСТРОВСКИЙ: А смысла нет. Даже если вы ему поднимете сейчас на 10 тысяч, а он будет принимать решение на миллионы все равно он будет думать, как будет жить после отставки.

Г.САТАРОВ: Алексей прав. Действительно, в этом интересном вопросе ложная дилемма, ложный выбор. Мы уже говорили - повышение или не повышение зарплаты само по себе бессмысленно, если оно не сопровождается другими антикоррупционными мерами.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так я же сказал перед голосованием - сопровождается. Я же сказал тем силовым уже повысили. И уже смотрят, уже следят. Уже армии повысили, МВД, ФСБ повысились.

А.ОСТРОВСКИЙ: И реальные действия начались? Тогда стоит, безусловно.

Г.САТАРОВ: Конечно, стоит.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вам только на корабле этом надо ехать. Только в одну сторону. Потому что приговор радиослушателей суров и однозначен. Проголосовало 3009 человек. 21% - стоит, а 79% - пусть на хозяйстве будет, не стоит.

А.ОСТРОВСКИЙ: Я думаю, что они уже просто не верят в то, что действительно может начаться какая-то борьба, и исходят именно из этого.

Г.САТАРОВ: Конечно.

А.ОСТРОВСКИЙ: Этот итог голосования скорее говорит о недоверии и неверии наших граждан в какие-то перспективы вот этой антикоррупционный борьбы.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но я спрашивал о другом. Они проголосовали сейчас, чтобы он воровал со страшной силой.

Г.САТАРОВ: Да нет. Некорректно поставлен вопрос.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну конечно, некорректно. Я вот все время задаю вопрос вы когда у Ларри Кинга будете сидеть, вы тоже ему будете говорить, что вопрос поставлен некорректно?

Г.САТАРОВ: Кому угодно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Посмотрим. Только к Кингу вы больше не придете, а сюда ходите бесконечно, понимаете, пользуясь добротой.

Г.САТАРОВ: Потому что у нас свобода с вами.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: В отличие от американской. Не надо ругать ведущего, который пригласил.

Г.САТАРОВ: Виноват.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вопрос абсолютно нормальный. Я же его еще и объяснил. Мы предлагаем ему хотя бы по какому-то закону жить, чтобы с него спросить. Все-таки, когда у человека 10 штук, то с ним несколько разговор другой. К нему приходит Устинов, и говорит тебе 10 сделали? Это как понять? А если ему 10 не сделали, он ему говорит Устинов, ты зарплату мою знаешь в 400 долларов? У тебя есть ко мне вопросы? И Устинов, плача, уходит.

Г.САТАРОВ: У Устинова есть вопрос. И у меня есть вопрос. Если тебя не устраивает эта зарплата иди на ту, но в другое место, где тебя устроит. И все.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Гениальный ответ, который говорят всем сантехникам. Сантехник получает 3 рубля, и когда его начинают ругать за то, что он берет с людей деньги а вы знаете, что эти услуги должны быть бесплатными, он говорит какая у меня зарплата? Не нравится уходи туда, где нравится. Тогда не будет никакой коммунальной реформы.

Г.САТАРОВ: Я как раз хотел сказать одну умную мысль. У повышения зарплаты есть один очень важный побочный эффект, о котором мало задумываются пока чиновники нищие, граждане сравнительно спокойно относятся к коррупции.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нищие - по идее, или по факту?

Г.САТАРОВ: Нищие по официальной зарплате, если быть точным.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть мы относимся к этим, которые на корабле - нормально?

Г.САТАРОВ: Конечно, не к тем, которые на корабле. В основном я говорю о тех чиновниках, к которым приходит большая часть граждан.

А.ОСТРОВСКИЙ: Управы, ЖЭКи, ДЭЗы...

Г.САТАРОВ: Оформить пенсию, взять выписку из БТИ обычная рутинная жизнь. Они приходят к нищим людям и делятся с ними своими доходами. В общем, им противно, но как-то не очень это все напрягает. По нашим опросам, и не только по нашим коррупция с точки зрения наших граждан где-то на 8-10 месте - не более того, - как проблема страны. Когда же чиновникам дают высокую зарплату, граждане начинают задумываться - а откуда она? И вдруг выясняется, что это зарплата с их налогов. А во-вторых, они начинают задумываться погоди, ты получаешь высокую зарплату, так ты, сволочь, еще с меня и взятку тянешь? И отношение к коррупции меняется. И вот это общественное отношение это, на самом деле, одно из важнейших условий уменьшения коррупции в стране.

А.ОСТРОВСКИЙ: И я бы отметил еще одну важную вещь. Вы сказали, что по опросам коррупция на 10-м месте, мне кажется, это связано с тем, что у нас коррупции подвержена вся страна, а не только чиновники.

Г.САТАРОВ: Конечно.

А.ОСТРОВСКИЙ: У нас учителя берут взятки, врачи, - все категории. Гаишники, сантехники - все берут взятки. Это уже система жизни страны. Поэтому люди, вы правильно сказали, - толерантно относятся к тому, что чиновники берут взятки. Потому что они сами берут. Я дал этому, мне дал тот.

Г.САТАРОВ: А для простого гражданина взятка - способ упрощенного решения проблем.

А.ОСТРОВСКИЙ: Совершенно верно. Если государство не обеспечивает, что людям остается делать?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: У Маши замечательный вопрос: "Этот лайнер случайно называется не "Титаник"?

Г.САТАРОВ: Умница.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Миллион суждений на пейджере. В основном мысль такая воровали и будут воровать, потому что страна такая, чиновники такие, и т.д. А я сейчас вам скажу я за товарища Путина. Вот он взял, и несмотря на 21% "да" и 79% "нет", пусть бестолково, криво, косо, пусть по одному ему известному закону и алгоритму - но он взял и повысил кому-то зарплаты. Вот мне почему-то это нравится. Не урезал, а повысил.

Г.САТАРОВ: В этой тираде важно ключевое слово - "кому-то". Не осмысленно, что можно объяснить, а действительно - "кому-то".

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну и черт с ним.

А.ОСТРОВСКИЙ: Но с другой стороны, я уже говорил, что правильный шаг. Потому что надо с кого-то начинать. Если брать одну узкую категорию граждан, какую-то социальную группу, то возмутится другая. А сейчас взяли ту категорию, которая обслуживает все общество, и от которой зависит все общество. Поэтому в этом контексте правильное решение. Другой вопрос, что все-таки надо повышать низшему сословию чиновнику и среднему, а не высшему. Вот это важный момент.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Представляете, если бы он своим указом повысил зарплату главной нашей силовой структуре под названием ФСБ. Как бы к этому отнеслись. К тому, что сделал, отнесутся спокойно.

А.ОСТРОВСКИЙ: После выхода этого указа я много общался с нашими гражданами. Почему-то больше всех из этой категории их возмущает то, что подняли зарплату нам, депутатам. Хотя мы напрямую к и исполнительной власти отношения не имеем, и к принятию важных для страны, судьбоносных решений, тоже не имеем.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Островский не выдержал. Сейчас будет отмывать свою зарплату в прямом эфире. Ну, чего вам повысили?

А.ОСТРОВСКИЙ: Поскольку депутаты приравнены к статусу федерального министра, по закону о статусе депутата, то, соответственно с индексацией министров, такая же индексация произошла зарплаты депутатов. И вот это почему-то всех возмущает.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Может быть потому, что мы часто видим на экранах, что происходит в Думе, и как люди используют служебное положение в личных целях различными выкриками и тасканиями за волосы? Это я условно говорю. И за это вам еще и деньги платить - по-моему крутовато будет.

А.ОСТРОВСКИЙ: По телевизору вы видите то, что сами показываете, а не то, что происходит в Думе.

Г.САТАРОВ: Грамотно сказано.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну да, журналисты всегда виноваты.

А.ОСТРОВСКИЙ: А последняя Госдума, в которой я сейчас работаю, за последние 4 месяца приняла действительно важнейшие законы и занимается законотворчеством, а не дешевым популизмом.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну конечно, причем напрямую говорит с народом приняла вот этот чудесный закон о митингах и манифестациях.

А.ОСТРОВСКИЙ: Я, кстати, в эфире вашего радио выступал категорически против, и на заседании вступил в жесткую полемику с "Единой Россией".

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А вы сами из какой группировки будете?

А.ОСТРОВСКИЙ: Я из фракции ЛДПР.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Тоже хорошая организация.

А.ОСТРОВСКИЙ: А что вам не нравится в нашей организации? Вы что-то знаете про нее такое, что вам не нравится?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да Жириновский лучший друг и главный ньюсмейкер.

А.ОСТРОВСКИЙ: Мы же хлеб ваш.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И соль к тому же.

А.ОСТРОВСКИЙ: Что бы вы без нас делали?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я вообще думал, что хлеб от бога. Если ЛДПР от бога, то у меня возникает вопрос...

Г.САТАРОВ: Мы отвлеклись.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет. Это интересно. Сидит, говорит, а сам из ЛДПР.

Г.САТАРОВ: Ну и что такого?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет. Главный вопрос почему ему Жириновский разрешил говорить? Обычно сам Владимир Вольфович приходит и говорит.

А.ОСТРОВСКИЙ: У нас, кстати, самая демократическая фракция.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это пошел пиар.

А.ОСТРОВСКИЙ: Нет, это действительно так.

Г.САТАРОВ: Поэтому я и говорю, что мы отвлеклись. Я все-таки хочу вернуться к последнему сюжету, который мы обсуждали. Мы все гадали, почему этим повысили, а не этим. На самом деле вот это еще совершенно ненормально. Почему, собственно, мы должны гадать на кофейной гуще о действиях власти? Почему она не объясняет смысл своих действий? А что она будет делать дальше, кому, почему и как она будет повышать? Почему для нас действия власти, которую мы выбирали а между прочим, власть, по третьей статье конституции, принадлежит народу, а они - временные наши агенты по реализации части наших полномочий. Почему они работают втайне от людей, и почему на нас эти решения обрушиваются как случайная лавина? И второй вопрос. Вами было сказано - судьбоносное решение. А почему это судьбоносное решение принимается не в виде закона, а в виде указа? А такие решения в любой стране принимаются только в виде закона. Решение о том, сколько получать любым должностным лицам не принимаются на таком уровне, даже если это уровень президента. Только законом.

А.ОСТРОВСКИЙ: Честно говоря, согласен с Георгием Александровичем. Этот момент мне тоже непонятен. На мой взгляд, президенту наоборот было бы выгодно перекинуть это решение на "Единую Россию" и стать за их спину, вытолкнув их на передний план, чтобы они приняли такое непопулярное решение для народа. Честно говоря, я согласен, непонятно.

Г.САТАРОВ: Тут дело даже не в пиаре. Тут дело в принципе такие решения должны оформляться законодательно.

А.ОСТРОВСКИЙ: Но еще момент в пользу Путина президент Путин периодически выходит в прямой эфир, и общается со страной, объясняет свои решения. Думаю, что в ходе следующего общения будут вопросы и на эту тему, и он скажет. А президент Ельцин, кстати, такой практикой не занимался. И если позволите, у меня к вам вопрос почему вы, когда были помощником президента длительное время, не говорили о борьбе с коррупцией, и не предлагали Ельцину в эфире объяснять гораздо более странные решения.

Г.САТАРОВ: Во-первых, Ельцин общался с людьми гораздо чаще, не раз в год по удобной схеме электронного общения с отсевом ненужных вопросов. Общался просто во время поездок напрямую. Во-вторых, он гораздо чаще давал конференции журналистам, и журналистов так не отсеивали и не выстраивали они могли задавать любые вопросы. Так что по поводу общения с журналистами и с гражданами Ельцина - тут не нужно проводить параллели. Они не в пользу Путина.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: На пейджер приходят интересные сообщения. Вы, господин Островский, себя обессмертили одной фразой, Марк ее заметил: "Почему вы не заметили оговорку по Фрейду г.Островского. Он сказал - что депутаты не принимают судьбоносных решений в отличие от исполнительной власти?". То есть законодательный орган не принимает судебных решений. И пошла тема "Титаника". Народ жаждет замороженных тел. Александр Васильевич предлагает: "Предлагаю гражданам России создать ООО "Айсберг", а на собранные деньги перегнать его от берегов Гренландии в Средиземное море". Будет рассмотрено на нашем директорате, а Островский попробует прокатать эту идею в оппозиционных этой поездке фракциях Госдумы. Но вообще неожиданная история вы как-то очень раздраконили этот шаг президента. Я, честно говоря, с каким-то хорошим настроением пришел на эту передачу, думал, что и Сатаров эту идею поддержит помните, вы давно говорили, что когда они получают копейки это недопустимо. А сейчас я в замешательстве...

Г.САТАРОВ: Готов ответить. Тут нет функциональной связи. Действительно, тривиально маленькая зарплата способствует коррупции. Но это не значит, что большая способствует ее понижению. Есть куча исследований на эту тему. Зависимости статистической между уровнем оплаты должностных лиц и уровнем коррупции в стране не существует в природе просто-напросто. Есть гораздо более важный параметр, он называется "эффективность управления". Только с учетом эффективности управления зарплата начинает влиять. Вот это ключевая вещь.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Попробуем аккуратно подвести итоги. Шаг сделан. К чему он может привести, и если это для вас признак, то признак чего?

А.ОСТРОВСКИЙ: Думаю, что как таковой этот шаг ни к чему не приведет. Но шаг положительный, и признак того, что правительство и президент действительно начинают задумываться о глобальном повышении зарплат, и зам.министра финансов Голикова сказала, что в июне будут увеличены зарплаты представителям всех бюджетных сфер, военнослужащие будут приравнены по зарплате к тем госслужащим, которым сейчас президент поднял. Поэтому с этой стороны это, безусловно, позитивный шаг. И думаю, что в этом аспекте он получит свое продолжение.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хотя он такой не очень правильный с точки зрения...

А.ОСТРОВСКИЙ: Да. Именно по его воплощению на данном этапе. На мой взгляд, нужно было бы поступить по-другому, я уже сегодня об этом говорил. Но как первый шаг к дальнейшему прогрессу и увеличению зарплат всем гражданам думаю, что это позитивное решение.

Г.САТАРОВ: В общем, когда про власть говорят, что ее шаг ни к чему не приведет, но это хорошее решение - я вижу в этой тираде некое внутреннее противоречие. Наверное, не я один. Но я задумываюсь о другом. У нас после этого повышения чиновник низкого уровня будет получать около тысячи долларов в месяц. А сколько будет получать профессор университета при этом? Могу сказать - 4 тысячи рублей.

А.ОСТРОВСКИЙ: Но профессор университета живет, я думаю, вы прекрасно знаете, совсем на другие деньги.

Г.САТАРОВ: Про чиновников мы знаем то же самое.

А.ОСТРОВСКИЙ: И это традиционная практика они все практикуют, дают частные уроки, лекции. И, на самом деле, эта категория как раз граждан не бедствует, на мой взгляд.

Г.САТАРОВ: Дело не в этом. Дело в том, что нам что нужно от этих профессоров? Чтобы они учили наших детей и двигали нашу науку. А мы говорим знаете, что, получите 4 тысячи в зубы, и идите давать уроки. Давайте тогда поставим крест на науке, на оборонке, потому что она питается наукой. На космосе, телевидении, на машинах. Я напоминаю, что у нас сейчас коррупция в вузах запредельная. У нас профессора и преподаватели вузов собирают в год больше, чем гаишники. Это статистический факт. Но дело не в том, сколько они собирают, а в том, что в результате коррупции в вузах учиться попадают не талантливые, а те, кто может заплатить. В результате из вузов выходят не те, кто учился, а те, кто оплачивал экзаменационные оценки. И в результате из вузов выходят люди, которые привыкли решать свои проблемы с помощью взяток. А потом они идут в чиновники, которым повысили зарплату. И какой смысл повышения такой зарплаты, если туда пришли уже готовые коррупционеры?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Тут даже я, общий миротворец, и большой сторонник повышения всем зарплаты до надлежащего уровня, ничего не могу возразить. Ну ладно, что есть, то есть. По поводу путина вот вы тут говорили, что он не объяснил. А что он вообще объясняет? Он же ничего не объясняет, это его стиль.

Г.САТАРОВ: Это стиль. И его и всей власти.

А.ОСТРОВСКИЙ: А в какой стране, приведите пример, действующий президент общается с народом так, как вы этого хотите - я таких примеров не знаю.

Г.САТАРОВ: В любой нормальной стране.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: В вашем вопросе кроется ответ - общается. Дело в том, что есть слово "общается", а есть - "говорит монологом". Подергать девочку за ручку и сказать "я вам рад" это не есть общение с народом. Общение с народом это какое-то взаимное чего-то, что, безусловно, должен делать президент. И это, думаю, понятно не только мне, но и в Госдуме депутатам различным, и вам, наверное, в том числе. Что президент должен высказать какую-то свою вменяемую программу...

А.ОСТРОВСКИЙ: Это как раз то, что мы говорим.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это то, что г.Жириновский говорит на каждом углу.

А.ОСТРОВСКИЙ: Мы всегда об этом говорим.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Все об этом говорят. Только это решение... есть такое слово волюнтаристское. Вот это очередное волюнтаристское решение. А нам остается только сидеть в студии и говорить он больше принесет вреда, или меньше...

Г.САТАРОВ: Или просто бесполезное.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А может быть даже какую-то пользу. Наверное, какую-то, в логике президента, принесет. Я так думаю. И спасибо вам огромное. И спасибо всем тремстам радиослушателям...

Г.САТАРОВ: Маше - особенно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И оговорка по Фрейду гениальна.

А.ОСТРОВСКИЙ: Я могу объяснить.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не надо. Реприза остается репризой. Гордиться надо. Почти Черномырдин. У каждого должно быть крылатое выражение. Итак, в студии сегодня были Георгий Сатаров, социолог, президент фонда "Индем" и Алексей Островский, депутат Государственной думы РФ. До свидания.