Новейшая история России глазами документалиста - Игорь Шадхан - Интервью - 2004-04-22
22 апреля 2004 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" И. Шадхан - кинодокументалист
Эфир ведет Алексей Воробьев
А. ВОРОБЬЕВ Гость нашей студии сегодня Игорь Шадхан кинодокументалист. Тема, официально заявленная новейшая история России глазами документалиста, глазами Игоря Шадхана постараемся посмотреть на то, что происходит в России. Я очень рад приветствовать вас в этой студии.
И. ШАДХАН - Спасибо.
А. ВОРОБЬЕВ Скажите, в одном из интервью журналиста интересовал вопрос, цитирую: "как потомок врагов народа в начале 90-х почти одновременно снял два очень разных фильмах. Один о Норильском ГУЛАГе, второй о человечных питерских чекистах". Я повторю этот вопрос.
И. ШАДХАН - ГУЛАГ - больная тема. ГУЛАГ бабушка, дедушка. ГУЛАГ с детства в семье обсуждаем. Потом я работал в Воркуте, в Норильске, был совсем молодым человеком, мне было 22 года, когда я приехал в Воркуту. И там ГУЛАГ меня настиг, но я не был заключенным ГУЛАГа, конечно, это было уже 1962 год.
А. ВОРОБЬЕВ Вы общались с людьми, которые прошли.
И. ШАДХАН - Совершенно верно. С охранниками, брал у них интервью, правда, тогда фильмы нельзя было про это делать, хотя я сделал в 1968-м году первый вариант фильма "Снег - судьба моя" и он был уничтожен этот фильм. Его не показали вообще.
А. ВОРОБЬЕВ По каким причинам?
И. ШАДХАН - Потому что он был о ГУЛАГе и героиня была Потапова Тамара, изумительная женщина, которая добиралась 17-летней девушкой в Норильск к своему отцу, арестованному, и нашла его, и спасла его, и прошла, бог знает через что. И она уже была тогда в годах, и я решил ее снимать и рассказ об этом великом Потапове, который придумал снегозащитные заборы, щиты. Он был инженер и он придумал так, чтобы снега, заносы, пурга, Норильск, и представляете, колонны заключенных и объекты и все это засыпает. Так вот он рассчитал, это были деревянные конструкции, так рассчитанные математически, что они как бы ловили эту пургу и останавливали эти заносы, чтобы не заносилась ни дорога на Дудинку, ни вообще все рудники. Это был мой первый фильм, и он потерпел крах. А в 1991 году, когда стала возможна такого рода съемка, я, работая уже на "Русском видео" в Петербурге понял, что я должен сделать, успеть. А о чекистах это тоже интересно. Но это уже связано с именем президента В. В. Путина. Тогда началось наше знакомство с ним. И он меня очень долго убеждал, что я должен снять фильм о Большом доме. Дом, который на Литейном, и я всегда с ужасом даже когда по Литейному проспекту ходили трамваи, я всегда, когда проезжал мимо этого дома, я старался не смотреть в эту сторону. Хотя мне тоже там пришлось побывать в жизни. И он меня убеждал, что пришли другие люди туда, и об этих людях нужно говорить. И были эти люди в фильме, и был большой мой рассказ об архиве. Конечно, не все, многое засекречено, я думаю, что многое засекречено и сегодня, но все-таки я говорил с человеком, он был полковник, и мы с ним снова говорили о ГУЛАГе. И этот человек в этом разговоре был совершенно моим единомышленником. И не притворялся по этому поводу.
А. ВОРОБЬЕВ Он пригласил вас сделать этот фильм, посмотрев фильм о ГУЛАГе?
И. ШАДХАН - Да.
А. ВОРОБЬЕВ Так как очеловечена была вами та история.
И. ШАДХАН Наверное, да, может быть.
А. ВОРОБЬЕВ Не кажется ли вам, что вы в тот момент были использованы господином Путиным?
И. ШАДХАН - Нет. Вы знаете, нет. Это вообще такой коварный вопрос, вы задаете его с неким умыслом.
А. ВОРОБЬЕВ Едва ли.
И. ШАДХАН - Но я думаю, что нет. Потому что я даже в этом фильме ничего не сделал такого, что противоречило бы мне. Я задавал острые достаточно вопросы, я снимал, и мы говорили даже с Черкесовым о преступлениях того времени. Мы говорили довольно широко, поэтому этот фильм не несет в себе односторонней положительной информации, он скорее драма. И драма времени, и драма людей, которые работали в это время, в том числе, которые были сотрудниками КГБ. И мне несвойственно делать какой-то однолинейный, очень односторонний фильм, мне это неинтересно.
А. ВОРОБЬЕВ Всех под одну гребенку не ставите.
И. ШАДХАН - Нет, никогда. Это просто кредо, я не могу. Даже если передо мной будет очень плохой человек, я буду искать в нем, что же в нем есть и оценивает ли он свою плохость, если можно так сказать по-русски.
А. ВОРОБЬЕВ Как вы считаете, система не подавляет ли все самое лучшее, ростки лучшего в человеке? Сама система.
И. ШАДХАН - Сама система да, надо почувствовать, надо понять, надо делать что-то с людьми со школы, чтобы они понимали, что такое система. И в какой системе они и это надо развивать, что сегодня очень мало делается, в том числе и телевидением. Оно скорее оглупляет. Оно скорее не пытается делать человека умнее, разборчивее, разностороннее, дать ему оружие в жизни, в том числе против системы. И если даже хотите то, что касается прав, а как же тогда мои права, если я человек. Мы бросили это дело, мы плохо это воспитываем.
А. ВОРОБЬЕВ "Игорь, вы величайший кинодокументалист и потрясающий телевизионный журналист. Вашу давнюю программу "Контрольная для взрослых" я считаю шедевром, именно она подтолкнула когда-то меня заниматься телевидением", - Юлия Меньшова пишет.
И. ШАДХАН - Спасибо.
А. ВОРОБЬЕВ Вопрос от Марины: "Скажите, откуда пришли эти белые чекисты, и почему же среди них не было ни одного покаяния за тот ГУЛАГ, который сделали они же?" Этот вопрос как-то связан с тем последним моим вопросом, я спросил о том, что система подавляет, вероятно, какие-то человеческие качества, заставляет отказываться от чего-то. Не так ли?
И. ШАДХАН - Да. Я должен ответить на вопрос, почему не было покаяния? Это печально вообще. И я думаю, что тот человек, тот герой фильма, о котором мы говорили, о чекистах, вы его сформулировали, тот человек, по крайней мере, тогда в интервью моем с ним, он покаялся. Я думаю, что беда заключается в том, наверное, что государство, должно раскаяться государство. Государство того времени. И, к сожалению, в России много идет сверху, и сверху не поступила команда.
А. ВОРОБЬЕВ - Это отличительная черта русского народа?
И. ШАДХАН - Русской власти.
А. ВОРОБЬЕВ То есть это не вина народа? Посмотрите, вспомните 50-летний юбилей Владимира Путина, сколько лести было, сколько неподдельных восторгов.
И. ШАДХАН - Да, наверное, это все так. Но понимаете, я все равно не могу говорить против народа. Против народа, который столько выстрадал. Я все равно всегда считаю, что и, наверное, еще долго буду считать, что российская власть на протяжении уже многих лет и та, до 1917 года и после 1917 года, она несправедлива по отношению к своему народу.
А. ВОРОБЬЕВ А после 2000 года?
И. ШАДХАН - И после 2000 года она все равно сохраняет, мне кажется, эту несправедливость, хотя может быть уже то, что мы можем сейчас общаться с вами и говорить об этом, это тоже к народу. И значит уже что-то лучше. Понимаете, когда я недавно монтировал эту картину "Заплыв слепых" с Попцовым, и мне пришлось пересмотреть огромное количество часов хроники и метров, потому что это была не пленка, а видеозапись. И понимаете, что получается, мне это очень врезалось, когда сотни тысяч людей поддерживали новый режим или новое правительство, новый строй, переход к демократии, тысячи, десятки тысяч людей. И это все видно. И люди, среди которых было много пожилых, кстати говоря, они тоже это поддерживали, наше общество довольно разностороннее что ли, а пенсию они получили ниже прожиточного минимума. И, конечно, у меня вопрос к власти, как же может быть так, если государством объявляется минимальный прожиточный минимум, а пенсия государственная же ниже прожиточного минимума, конечно, это вопрос к власти. Значит, власть несправедлива.
А. ВОРОБЬЕВ Вы получаете ответ на этот вопрос со стороны власти?
И. ШАДХАН - Как ни странно, я начинаю об этом слышать. В Петербурге Матвиенко начинает говорить об этом открыто. Что так не может быть, она уже это говорит.
А. ВОРОБЬЕВ Не кажется ли вам, что говорить одно, а делать другое.
И. ШАДХАН - Как говорит Попцов и как говорит Библия - сначала было слово. Мы никуда с вами от этого не уедем. Надо говорить и если есть свобода говорить, вот эту свободу очень важно не потерять. За этим не могут не начаться какие-то действия, я в это верю. Потому что это слово, слово на самом деле, мы даже не понимаем, насколько оно высоко и дорого в принципе.
А. ВОРОБЬЕВ Вы либерал по убеждениям?
И. ШАДХАН - Я не знаю. Мне кажется, я человек, который очень остро чувствует несправедливость. А либерал ли я, я таким родился, я ничего не изменил в себе, и меня привлекают обыкновенные простые люди. Но я чуток к беде.
А. ВОРОБЬЕВ Семен Ильич спрашивает: "Разве главное, что мы можем говорить что угодно, главное, что плохо и ничего не меняется".
И. ШАДХАН - Но я позволю себе Семену Ильичу ответить, что плохо, что ничего не меняется. Но все-таки главное, что мы можем говорить, и что-то меняется все-таки. Я не могу так сказать, что ничего не меняется.
А. ВОРОБЬЕВ Игорь Абрамович, если бы вам предложили сравнить телевидение, скажем, 5-летней давности до 2000 года и ситуацию на телевидении нынешнюю. В чью пользу бы качнулись весы, каковы качественные отличия вы заметили бы и выделили?
И. ШАДХАН - Я отвечу вам на этот вопрос. Для меня хороший вопрос. Я шел на телевидение работать, чтобы в каждый дом как мне тогда казалось принести нечто высокое, нравственное, какую-то культуру, какой-то интеллект, о котором мы говорили в начале. Я вообще шел, для того чтобы поднимать человека. Мне кажется, сегодня, к сожалению великому, хотя это не все телевидение, есть программы, которые это делают, но, к сожалению, телевидение сегодня мне кажется, оглупляет, как я уже сказал, отупляет человека. Оно не растит в нем и не дает примеров личности и как можно больше, самостоятельного мышления, чего-то оригинального, чего-то такого, что не лежит просто так перед тобой, а к чему ты должен идти. Оно не растит человека. То, как ни странно, и даже советское, если хотите "Контрольная для взрослых" пускай с трудом, трудно шла в эфир и все прочее, но она занималась очень высокой деятельностью. И "Снег - судьба моя" тоже прошел аж в 1991 году, фильм о ГУЛАГе. Это тоже несло в себе какое-то колоссальное совершенно, что ли раскаяние, если хотите, ведь государственное телевидение выпустило такой фильм, а там был один из основных мотивов - призыв к раскаянию. Поэтому я не в пользу сегодняшнего телевидения, хотя я на нем продолжаю работать.
А. ВОРОБЬЕВ Все-таки повторю свой вопрос. Конец 90-х годов и начало годов 2000-х чувствуете ли вы колоссальную разницу или эта разница незначительная? Прежде всего, меня, конечно, интересует информационный аспект освещения проблем.
И. ШАДХАН - Информации должно быть с моей точки зрения на телевидении больше, разностороннее, разнообразнее, и затрагивать самые разные пласты жизни. Сегодня радио интереснее работает, это я не, потому что сижу сейчас в радиостудии, но радио интереснее работает в сфере информации, чем телевидение. Есть такое впечатление, что телевидение чем-то сковано, чего-то оно боится. Но это не всегда может идти, кстати говоря, с моей точки зрения и по моим наблюдениям именно с самого верху.
А. ВОРОБЬЕВ Телевидение все-таки законченный такой продукт от и до.
И. ШАДХАН - Информация должна развиваться. Сегодня ей уже пора быть взрослее, чем она есть.
А. ВОРОБЬЕВ Есть ли предпосылки в сегодняшнем обществе для этого?
И. ШАДХАН - В обществе предпосылки всегда есть, смотря на кого, вы будете ориентироваться. Это очень важный аспект.
А. ВОРОБЬЕВ На кого вы бы стали?
И. ШАДХАН - Я бы стал, конечно, ориентироваться на какой-то интеллектуальный слой в обществе, который подтягивал бы еще интеллектуалов, который заражал бы интеллектуальностью. И критически настроенных людей. Но критически, это не значит все плохо, а критически это люди, которые анализируют, понимают, что происходит, - в эту сторону я бы шел. Это как раз один из самых болезненных вопросов.
А. ВОРОБЬЕВ Согласен, наверное, да.
И. ШАДХАН - Рейтинг, понимаете, вот этот рейтинг, которым нас всех запугали. Но это и недооценка общества, я вам должен сказать. Программа Савика Шустера с очень высоким рейтингом, она достаточно интеллектуальная, но когда мы ставим в прайм-тайм, даем рекламу каких-то сомнительных шоу, а что делать зрителю, он включает телевизор. Дайте какой-то невероятно интересный фильм с проблемами, с этой потрясающей интересной российской жизнью. Давайте вот здесь снимем, вот тут в радиостудии, еще что-то такое. Я убежден, что рейтинг будет не меньше.
А. ВОРОБЬЕВ Да, что ж. Как давно вы в последний раз общались с Владимиром Путиным?
И. ШАДХАН - Давно. Я общался с ним давно, может быть, мне предстоит еще общение, но вообще мы общались давно.
А. ВОРОБЬЕВ Между съемками ваших двух фильмов о нем 11 лет. Он не изменился за эти 11 лет, как вам показалось?
И. ШАДХАН - Нет, он изменился, это естественно. 11 лет это немалый срок, человек меняется. Тем более, что он поменял работу, это другая должность, это другой ранг, он, конечно, изменился. Но мне показалось, он слышит, как по-прежнему слышал. И мне кажется, что он видит. Наверное, сегодня больше, сегодня точнее, наверное, у него есть свой взгляд на то, что происходит в обществе, в чиновничестве, и так далее. Не меняться он не может.
А. ВОРОБЬЕВ О ком бы вы хотели из российских политиков сделать фильм? И о ком не стали бы ни при каких обстоятельствах снимать ленту?
И. ШАДХАН - Я никогда не задавал себе такого вопроса. Я сейчас делаю фильм не о сегодняшнем политике, а делаю фильм о Ломако, о министре цветной металлургии, который был министром 46 или 47 лет. И который вошел по этому поводу в книгу рекордов Гиннесса. Это был абсолютно советский человек, который хранил маузер с революционных времен. И мне стало это интересно. Потому что с ним произошла драма колоссальная. И мне стало это интересно, я это делаю.
А. ВОРОБЬЕВ Явлинский?
И. ШАДХАН - Нет.
А. ВОРОБЬЕВ Жириновский?
И. ШАДХАН - Нет.
А. ВОРОБЬЕВ Зюганов?
И. ШАДХАН - С Зюгановым было бы интересно.
А. ВОРОБЬЕВ Глазьев?
И. ШАДХАН - Нет.
А. ВОРОБЬЕВ Хакамада?
И. ШАДХАН - Вы знаете, нет.
А. ВОРОБЬЕВ Немцов.
И. ШАДХАН - Нет. Чубайс скорее.
А. ВОРОБЬЕВ Гайдар?
И. ШАДХАН - Да, может быть.
А. ВОРОБЬЕВ Ну что же, Игорь Абрамович, я благодарю вас за ответы. Очень мало времени, увы, отведено для этой беседы. Спасибо еще раз.