доклад Всемирного банка о состоянии российской экономики - Евгений Ясин - Интервью - 2004-04-21

21 апреля 2004 года

В прямом эфире "Эхо Москвы" Евгений Ясин, научный руководитель Государственного университета - Высшая школа экономики

Эфир ведет Ольга Бычкова

О.БЫЧКОВА: Я хотела бы попросить вас сегодня прокомментировать недавно опубликованный доклад Всемирного банка о состоянии российской экономики. Там было несколько важных пунктов, - прежде всего, то, что 20 с чем-то крупнейших российских компаний держат в своих руках большую часть российской экономики, и делают это не слишком эффективно, - заключает Всемирный Банк. Кроме того, сдерживают своей неэффективностью развитие компаний не таких крупных. Кроме того, в этом докладе были подвергнуты сомнению известные цифры роста российской экономики, и высказывалось мнение, что все не так оптимистично на самом деле, как нас заверяют, прежде всего, российские власти. Как бы вы прокомментировали это исследование, и выводы, которые были сделаны не совсем утешительные.

Е.ЯСИН: Не совсем так. Выводы достаточно оптимистичны - они высоко оценивали те результаты, которые достигнуты российской экономикой, хотя они говорят, что в основном это эффект высоких цен на нефть. С этим трудно не согласиться, хотя я бы к этому добавил, что все-таки важную роль играет и то обстоятельство, что рыночные реформы тоже начинают приносить свои плоды. То обстоятельство, что нам помогли высокие цены на нефть это мы должны благодарить г.Буша-младшего, потому что он держит в напряжении весь мир через войну в Ираке. А поскольку ему там замирения никак не удается добиться, то все это время цена на нефть держится очень высокая. Вы помните, что мы в свое время, когда он начинал эту войну. Не соглашались, и я думаю, это была правильная позиция. Но глупо не пользоваться благоприятной ситуацией. Цены держатся на уровне где-то 30 долларов за баррель уже примерно 15 месяцев. Конечно, это сказывается благоприятно - мы имеем довольно большой приток ресурсов, инвестиции растут, высокий экономический рост, и с этим Мировой банк не спорит. Он просто отмечает, что это имеет свои границы, и мы должны быть готовы к тому, что ситуация изменится. Что привлекает внимание в этом докладе? Он действительно очень интересный, и в некоторых отношениях новаторский. Первая мысль - это то, что не подвергаются сомнению темпы роста российского валового внутреннего продукта и, соответственно, и другие показатели. Но подвергается сомнению та структура внутреннего валового продукта, которая у нас представлена в нашей статистике. Кристофф Рюль, главный автор этого доклада, главный экономист московского представительства Мирового банка, обратил внимание на то обстоятельство, что в сравнении с большинством стран с рыночной экономикой. У нас слишком велика доля рыночных услуг в объеме ВВП по сравнению с другими странами аналогичного уровня развития. Как бы у нас по другим показателям мы стоим в ряду стран, где уровень ВВП на душу населения примерно такой, как у нас. А по доли в ВВП наших рыночных услуг - слишком опережаем другие страны, и приближаемся к развитым странам.

О.БЫЧКОВА: А что это значит?

Е.ЯСИН: Он трактует это дело таким образом что у нас занижена доля энергетического сектора. То есть нефтяной, газовой промышленности, - в силу того, что там применяются трансфертные цены. Его объяснение такое: если вы считаете по тем ценам, как мы считаем, то доля нефтегазового сектора в объеме ВВП составляет 9%, а если вы пересчитаете в сопоставимые цены ну, те, которые он считает сопоставимыми, - вы получите долю этого сектора в производстве ВВП где-то примерно 20%. Соответственно, он говорит где эти деньги? А эти деньги, эти ресурсы как раз заложены в торговле, в секторе рыночных услуг, поскольку в этом секторе широко распространены трансфертные цены: вы продаете продукты добычи нефти и газа по дешевым ценам трейдерам. Трейдеры перерабатывают по схеме толлинга, или как давальческое сырье сырую нефть, и практически государству платят мало налогов, и при этом искажается структура ВВП. Я могу сказать так, что я согласен с тем, что такое явление имеет место, но я бы добавил еще один момент: высокая доля торговли и рыночных услуг у нас еще связана с тем, что у нас до этого такого сектора вообще не было. В плановом хозяйстве торговля это было последнее звено распределения. Так же, как и финансовая сфера. Ну, не было, и не было. А сейчас, после того, как у нас возникла рыночная экономика, эти сектора развивались особенно быстро, и они как бы устанавливали очень высокие цены на свои услуги. И это еще не прошло. Вот это один момент корректировки, который он предлагает. Они обсуждались в Госкомстате, и я думаю, что мы потом внесем изменения в соответствии с предложениями, которые были сделаны в этом докладе. Теперь вторая часть, очень важная. Они провели очень интересные исследования кстати, с помощью наших журналистов, используя их интервью с различными промышленниками, предпринимателями и т.д. Они провели очень интересные исследования с целью выявления того, какую долю в нашей экономике занимают крупные компании, интегрированные бизнес группы, или, если больше нравится, - олигархи. Насколько эффективны эти бизнесы по сравнению с малыми или средними предприятиями. Я могу сказать так - вообще априорно можно сказать, что вывод будет сделан в пользу малых и средних предприятий что они более эффективны. И вот эта заданность чувствуется. Потому что выводы относительно российского крупного бизнеса у меня лично вызывают сомнения. Там есть такая табличка, "расстрельный список", который пресса опубликовала, в котором перечислены 23 компании с указанием владельцев или руководителей. И показано, что они производят около трети ВВП и предоставляют рабочие места 16% всех занятых в стране. Тем самым показывается их колоссальная роль. А потом, на основе интервью, выясняется, насколько эффективно они работают. Значит, во-первых, я должен сказать. Что этот доклад обсуждался у нас в ВШЭ, и после этого Рюль делал доклад на одной из секций во время нашей конференции о которой мы говорили в прошлый раз. И там, в общем, не хватило времени для дискуссии. Но мое мнение такое, и мы его высказали вообще применять слово "олигарх" в данном контексте абсолютно неуместно. Правильно сказал В.Никонов, что олигарх в точном смысле этого слова это человек, который влияет на правительство, так что власти сменяются, а олигархи остаются при власти, им реальная власть принадлежит. Про наших крупных бизнесменов этого сказать нельзя. Они зависят от власти, и когда власть захочет, она с ними делает все, что хочет, - это мы видим на примере Ходорковского. Хотя, конечно, есть свои любимчики это без сомнения. Мы выразили такое пожелание, чтобы там не применялось это слово, и чтобы они нашли другое определение. Они немножко смягчили, но не до конца. Поэтому я хочу обратить внимание на два обстоятельства во-первых, в числе этих 23 компаний совершенно разные. И главной их общей чертой является то, что это крупные предприятия, которые построены в основном в годы советской власти, которые разукрупнить, в общем, невозможно, но которые являются иногда собственностью какого-то холдинга, либо являются собственностью, в общем, размытой - собственность там размыта. Скажем, возьмем "АвтоВАЗ" он находится в числе этих компаний, у него огромное количество акционеров, в том числе, и государство. Там написано - Каданников. Но В.Каданников никоим образом не может считаться олигархом. Просто он был гендиректором этого завода, он остался председателем Совета директоров. Он очень уважаемый, серьезный человек. Мы можем по-разному говорить о том, нравятся или не нравятся машины этого завода. Но факт остается фактом две трети всех автомобилей, которые продаются на нашем рынке изделия этого завода. Они продаются по таким ценам, по которым эти машины покупают. Значит, это конкурентоспособное предприятие. Взять его, и разукрупнять для чего-то - я не понимаю. То же самое я могу сказать про завод "Северсталь", про Новолипецкий металлургический завод, про компанию "Вимм-Билль-Данн" - что общего у них, они совершенно все разные. Имеется в виду одно: ЮКОС, "Сибнефть", "Норильский никель" - те компании, которые проданы на залоговых аукционах, и зуд стоит у некоторых людей в том, чтобы их отобрать. Вот тогда нужно доказывать, что это неэффективные компании. Я должен сказать, что у нас кроме доклада Рюля, в котором содержится только одно указание насчет эффективности - что мы не выявили преимущества с точки зрения эффективности этих компаний по сравнению со средними и мелкими. То есть это очень аккуратная формулировка. Но там был еще один интересный доклад извините, что я информирую об этом радиослушателей, - но профессор Эрл приехал к нам из США и докладывал результаты колоссального исследования результатов приватизации во многих странах с рыночной экономикой за много лет. И он там выявлял типические явления, и показал, при каких обстоятельствах приватизация дала результаты, и частные компании работают эффективнее. При каких обстоятельствах они работают менее эффективнее. И поэтому нельзя просто сделать однозначного вывода эффективнее не эффективнее. Одно я могу сказать ни одна экономика мира успешная не работает без крупного бизнеса. Без крупного бизнеса невозможно реализовать и преимущества малого бизнеса. Я это говорю не потому, что я прислужник олигархов и получаю от них деньги, - я это говорю потому, что сегодня на них все нападают, все говорят давайте делитесь, отдавайте, вы должны стать социально ответственными, и т.д. Моя позиция такая социальная ответственность бизнеса заключается, прежде всего, в том, чтобы зарабатывать деньги, инвестировать их, создавать рабочие места и повышать темпы экономического роста. Они эту свою работу выполняют. Если вы хотите что-то у них отнять, учтите, что эту главную работу они станут делать хуже.

О.БЫЧКОВА: И это Евгений Ясин, научный руководитель Государственного университета Высшая школа экономики, в среду вечером, на "Эхе". А тему приватизации, или, может быть, деприватизации, может быть, имеет смысл, обсудить в следующих эфирах.

Е.ЯСИН: Обязательно. Я даже вам обещаю, что когда профессор Эрл еще раз приедет в Москву, - а мы его приглашаем, и он иногда приезжает, - я его приведу на "Эхо Москвы".

О.БЫЧКОВА: Спасибо вам, и до следующей среды.