прогноз развития России; американская политика в Ираке; 10 летие Московского Центра Карнеги - Джессика Мэтьюз - Интервью - 2004-04-21

20 апреля 2004 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" президент фонда Карнеги "За международный мир" в Вашингтоне Джессика Мэтьюз.

Эфир ведет Ольга Бычкова.

О. БЫЧКОВА Добрый день, моя гостья сегодня в прямом эфире на "Эхе Москвы" это Джессика Мэтьюз, президент фонда Карнеги "За международный мир" в Вашингтоне. Добрый день, госпожа Мэтьюз. Джессика Мэтьюз является одним из ведущих американских экспертов по международной политике, в том числе и по международной американской политике в Ираке. В Москве она в связи с десятилетием московского центра Карнеги. Я вас поздравляю с этим замечательным юбилеем.

Д. МЭТЬЮЗ Спасибо.

О. БЫЧКОВА Это действительно очень авторитетная серьезная исследовательская организация, весьма влиятельная. Если можно, сразу ответьте, пожалуйста, на вопросы, которые пришли от наших слушателей, в том числе на наш сайт в Интернете, чем отличается фонд Карнеги от других международных исследовательских организаций такого уровня?

Д. МЭТЬЮЗ Московский центр Карнеги это уникальный центр сотрудничества между Россией и США. Ни одна из аналогичных организаций в Москве не может сравниться с московским центром Карнеги по степени влияния, глубине исследований, связям с общественностью. Что особенно важно, это международная организация, это независимая организация, она не выражает интересы ни правительства США, ни России, очень высокий уровень исследований, это междисциплинарные исследования, это и вопросы российской политики, и вопросы экономики, это вопросы, затрагивающие различные отрасли знания.

О. БЫЧКОВА Я напомню, что президент фонда Карнеги "За международный мир" Джессика Мэтьюз в нашем прямом эфире. У нас есть вопросы, которые касаются международной политики, ситуации в Ираке. И вот вопрос, который уже пришел от нашего слушателя Дормидонта на наш эфирный пейджер, мы с него начнем сразу после краткого выпуска новостей. Вопрос формулируется так: "госпожа Мэтьюз, когда ваши агрессивные и жестокие соотечественники, наконец, перестанут издеваться и уничтожать народ Ирака?" Это вопрос, который отражает не только интерес к этой теме, который совершенно понятен, но и некое отношение, которое весьма распространено. Давайте мы сейчас остановимся на минуту, у нас краткие новости, и прямо с этого через минуту начнем.

НОВОСТИ

О. БЫЧКОВА Итак, мы продолжаем нашу беседу с президентом фонда Карнеги "За международный мир" Джессикой Мэтьюз, известным американским экспертом по международной политике, в том числе по политике американской в Ираке. Сегодня пришли очередные новости о том, что там происходит, огромный взрыв в Басре, более 50 погибших. Отношение к этой проблеме неоднозначное, мы это видим по тому вопросу, который я процитировала минуту назад. Как вы думаете, как будет развиваться ситуация в Ираке дальше?

Д. МЭТЬЮЗ США следует пересмотреть как свою политическую стратегию, так и стратегию безопасности в Ираке. По моему мнению, дата 30 июня должна быть пересмотрена, перенесена на более поздний период.

О. БЫЧКОВА Я объясню нашим слушателям, напомню, это время передачи власти от американцев к собственно иракцам.

Д. МЭТЬЮЗ США придется изменить свой подход и вовлечь куда более широкие круги в обсуждение всех аспектов иракской проблемы. Правящий совет Ирака не рассматривается как легитимный орган власти большинством жителей этой страны. Что касается обеспечения безопасности, то потребуется куда больше времени, чтобы обучить иракские силы безопасности. На протяжении еще долгого времени задачи обеспечения безопасности будут лежать на американских военнослужащих с тем, чтобы можно было запустить политический процесс. Это очень серьезная ситуация для США, правительство США совершило много ошибок, которых можно было избежать до того, как она началась. Но следует помнить, что намерения-то были хорошие, но то, как они были исполнены, привело к тому, что мы имеем сейчас.

О. БЫЧКОВА Вы были одним из авторов доклада по поводу наличия и проблематичности наличия оружия массового уничтожения в Ираке. Насколько все-таки действительно справедливыми были эти намерения американцев войти в Ирак? Насколько вообще обоснованной была вся эта акция в сегодняшнем виде?

Д. МЭТЬЮЗ С нашей точки зрения, нет. Оружие массового уничтожение Ирака не представляло никакой угрозы. Это было известно в тот самый момент, когда принималось решение о вводе войск, не то, что об этом узнали позже. То, что это оружие не представляет угрозы, было известно в момент, когда войска начинали вводиться. С одной стороны, это ошибка разведывательных служб, как американских, так и британских. А также неверный анализ разведывательных данных, который был представлен администрацией. Помимо этого, большого успеха добились американские международные инспекторы, которые на деле проинспектировали то, что имелось в Ираке. И если бы США позволили продолжение международных инспекций, угрожая применить военную силу в случае, если бы иракские власти воспротивились этому, тогда можно было бы обнаружить истину относительно оружия массового уничтожения Ирака без войны.

О. БЫЧКОВА Существует такой все более распространенный комментарий к происходящему, что президент Джордж Буш вместо того, чтобы заниматься проблемой искоренения терроризма, стал решать как бы проблему вчерашнего дня в Ираке, проблему, которая ему досталась в наследство от его отца, президента Буша-старшего, и нынешние сложности в большой степени с некой неадекватностью этого реагирования. Когда Буш пошел в Афганистан ловить Усаму бен Ладена, было понятно, что это борьба с терроризмом, это современно. То, что делается сейчас, как бы не вполне соответствует современным реалиям. Как вы относитесь к такой точке зрения, которая все чаще появляется в комментариях?

Д. МЭТЬЮЗ Этот взгляд отражает и то, что мы думаем в фонде Карнеги. Мы не считаем иракскую войну частью борьбы против международного терроризма. Напротив, мы считаем, что эта война ухудшила проблему терроризма, по нескольким причинам. До войны между "Аль Каидой" и Хусейном не было тесных связей, это абсолютно ясно. Они были врагами, а не союзниками. Ирак до войны не был террористическим государством, а сейчас это место, где террористы могут развернуть свою деятельность. И что наиболее важно, может быть, до тех пор, пока Ирак не будет превращен в стабильное, преуспевающее государство, война будет приводить в ярость определенные элементы, особенно в иракском мире, в новый источник возмущения, новый источник унижения, порождающий терроризм. И если дела в Ираке пойдут плохо, все эти обеспокоенности будут умножаться и умножаться. Короче говоря, война сделала общую ситуацию хуже, а не лучше.

О. БЫЧКОВА Что значит "если дела в Ираке пойдут плохо"? Какие могут быть плохие варианты, насколько это вообще вероятно?

Д. МЭТЬЮЗ Возможности включают гражданскую войну, Ирак не может сейчас контролировать ситуацию на своих границах. До тех пор, пока США не удастся найти лучшего политического решения, будет продолжаться ситуация, когда американские солдаты в Ираке будут сражаться с местным населением. А это именно то, чего хотелось избежать. Необходимо прекратить циклическое развитие насилия и выйти на политические решения.

О. БЫЧКОВА Как вы относитесь к решению Испании вывести свои войска из Ирака? Вообще к такому способу реагирования на усложнение ситуации?

Д. МЭТЬЮЗ Прежде всего, это свидетельство того, насколько неправильно для демократического государства ввязываться в войну, когда подавляющая часть общественного мнения выступает против нее. Абсолютно ясно, что новый премьер-министр Испании, который сделал лозунг вывода войск из Ирака центральным в своей избирательной кампании на протяжении более, чем года, должен был сделать это. К сожалению, совпадение во времени этого решения с террористическими акциями в Мадриде, привело к впечатлению, что террористы вынудили Испанию вывести войска, хотя я думаю, что это абсолютно не так. Всем государствам придется работать вместе, несмотря на то, что они думают об иракской политике США, с тем, чтобы сдерживать терроризм. Необходимо сделать так, чтобы у террористов, в какой бы стране они ни находились, не было впечатления, что они могут диктовать свою волю государствам и народам.

О. БЫЧКОВА Военная операция США в Ираке была в значительной степени связана с решением Америки поступать по-своему. Были дебаты в ООН, были конфликты с другими странами, я имею в виду, политические, конечно, по этому поводу. Сейчас много говорят о том, что международное сообщество должно каким-то образом принять участие в разрешении этого кризиса. Как вы думаете, какие здесь вообще есть возможности, насколько США сегодня готовы к сотрудничеству подобного рода?

Д. МЭТЬЮЗ С каждым днем мы видим, надежды правительства США вовлечь ООН, сыграть новую роль в разработке политического подхода. Понимаете, когда кто-то не участвовал во взлете, как мы говорим в США, трудно совершить посадку на аэродром.

О. БЫЧКОВА Каких шансов больше? В развитии ситуации в Ираке и вокруг него, конечно?

Д. МЭТЬЮЗ Я полагаю, что это очень сложная тема для прогноза. Я полагаю, что регулирование займет несколько лет, что США придется кардинально изменить свой подход, поскольку нынешний подход не отвечает реальности.

О. БЫЧКОВА Я благодарю вас. К сожалению, вопросов остается много, а времени не осталось уже совсем. Наша гостья, президент фонда Карнеги "За международный мир" Джессика Мэтьюз. Мы говорили о ситуации в Ираке, спасибо вам.