законопроект о налогах на наследование и дарение - Андрей Макаров - Интервью - 2004-04-20

20 апреля 2004 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" А. Макаров адвокат, зам. председателя ГД по бюджету и налогам

Эфир ведет Ксения Ларина

К. ЛАРИНА У нас в студии депутат Госдумы, адвокат Андрей Макаров, зам. председателя ГД по бюджету и налогам. Вчера на заседании бюджетного комитета обсуждалась новая глава Налогового Кодекса налог на наследование и дарение. О сути этой поправки и о тех разногласиях, которые возникли между парламентариями и представителями Минфина РФ, мы будем говорить с нашим гостем. Но для начала кратко, в чем суть ваших предложений, если мы говорим об этой главе Налогового кодекса?

А.МАКАРОВ - Если очень кратко, то Дума поддержала самые лучшие предложения правительства. Если уж совсем кратко говорить, но правительство испугалось своих собственных предложений. А теперь если можно, поподробнее. На сегодня у нас действует закон об обложении налогами наследства и дарения. Причем огромный список, облагается налогом практически все. И ставки доходят до 40%. Казалось бы, все облагается огромные ставки, значит, налогов должно быть много. А налога собирается 500 млн. рублей в год. То есть еле-еле покрываются затраты на собирание налога. Почему потому что только сумасшедший будет платить такие налоги, когда есть огромное количество возможностей от этого налога уйти. И не случайно в действующем законодательстве написано: облагается налогом только то, что нотариально удостоверятся. То есть менее 10% всех сделок. Ясно, что это не способствует легализации имущества, потому что люди всячески хотят от него уклониться. Понимая эту ситуацию, правительство внесло в Госдуму очень хороший проект, где сказано: облагаться должны только три объекта. Какие дома, квартиры, то есть недвижимость, земля и транспортные средства. То есть то, что государство может проконтролировать, при этом установить пониженные ставки налога. Кстати, я хочу напомнить, что первоначально Минфин предлагал облагать 25%, но дело дошло до совещания у президента, и президент сказал: простите, у нас подоходный налог 13%, значит не должно быть больше 13%. И тогда деться некуда. Президент дал указание, снизил верхнюю планку до 13%. Но и эти три объекта были внесены в Госдуму. И Госдума согласилась с этим предложением. Вот смысл того, что произошло. Но сейчас правительство как бы испугалось собственной смелости и говорит: да нет, давайте облагать и другие объекты. Давайте будем облагать их, не думая о том, какое администрирование, не думая о людях, и именно в этой позиции и не смогли согласиться депутаты. Смысл наших предложений состоит в следующем. Первое, с учетом ситуации в стране, материального состояния людей, простых нормальных людей мы считаем, что этим налогом не должны облагаться пережившие супруги и близкие родственники. То есть дети бабушки, дедушки, внуки. Поймите, квартира, может быть, единственное достояние людей и почему ребенок, который получает эту хрущевку от своих родителей, должен за это платить любой процент. Не должен он это делать, эта квартира тысячу раз отработана. И смысл наших поправок состоит в том, что давайте, освободим близких родственников от уплаты этого налога, а все остальные лица, дальние родственники, чужие люди, которые там что-то наследуют или дарят, такие ситуации тоже возможны, будут платить единую ставку 13%. Такую, как у нас на сегодня существует подоходный налог.

К. ЛАРИНА То есть я так понимаю, что вы как раз призываете защищать обыкновенных простых граждан. Тогда объясните, почему правительство, исходя из того, что я прочитала по этому поводу в газетах, считает, что данное предложение направлено, прежде всего, на защиту крупных акционеров и собственников.

А.МАКАРОВ - Я думаю, что здесь есть несколько вопросов. Вообще когда у нас правительство взывает к социальной справедливости, у меня такое ощущение, что это говорит только о полном отсутствии аргументов. Мы услышали эти аргументы, которые были сказаны примерно так: вы, освобождая близких родственников, освобождаете детей Березовского от уплаты налогов. После этого обвинения хочется встать и уйти, а еще лучше уехать из страны. Но проблема совершенно в другом. Налог на наследство и дарение это налог на то, что от одного физического лица переходит к другому физическому лицу. Вот то, что лично вам принадлежит, вы передаете своим близким родственникам. Нет сегодня ни одного крупного состояния, ни одного олигарха, мы так любим это слово, Березовский, назовите любую другую фамилию, которая вам не нравится, чтобы их имущество принадлежало им лично.

К. ЛАРИНА То есть и акции в том числе.

А.МАКАРОВ - Конечно. В первую очередь акции. Все они не принадлежат физическим лицам. Они на компаниях, причем, как правило, заграничных. Поэтому в данном случае представитель Минфина Сергей Дмитриевич Шаталов он лукавит, это как раз предложение не коснется никаких олигархов. Но зато что будет с простыми людьми. При наличии того, что они предлагают, давайте мы освободим 20 млн. рублей, до 20 млн. рублей не будут платить, а выше все будут. Так вот, как только мы говорим до какого уровня не будут люди платить, это значит, что мы выстроим с вами очередь всех наследников или получателей подарков, и они должны будут идти в налоговые органы и объяснять и оценивать это. Я не говорю о том, какие затраты будут при этом у государства. Безумные затраты на неадминистрируемый налог. Но самое сегодня главное не только проценты, которые люди платят, но и те мытарства, которые люди проходят при общении с государственными органами. А предложение правительства это, по существу, отправить всех убитых горем наследников по нашим государственным органам за получением этого вычета.

К. ЛАРИНА Тем не менее, притом, что парламентское большинство составляет, понятно какая фракция, членом которой вы являетесь, фракция "Единая Россия", что бы ни было, если правительство захотело внедрить свою идею, чтобы она была поддержана в Госдуме, это произойдет. Как здесь быть, потому что кто с кем воюет, я не очень поняла.

А.МАКАРОВ - Давайте так. Я не думаю, что здесь можно говорить о том, кто с кем воюет, здесь воюет здравый смысл с определенными домыслами, которые на самом деле не основаны ни на каких аргументах.

К. ЛАРИНА Шаталов был на обсуждении всех этих проблем, на заседании Комитета?

А.МАКАРОВ - Был, более того, я скажу честно, я немножко удивился позиции Сергея Дмитриевича, потому что он высказал свою позицию, я выступал с позицией подкомитета, но есть порядок, процедура, это второе чтение, обсуждаются конкретные поправки. А когда Комитет предложил перейти к обсуждению конкретных поправок, с тем, чтобы можно было высказать аргументы за и против, Сергей Дмитриевич встал, и сказал, что Минфин в этом принимать участие не будет, и покинул заседание Комитета. Кстати, это первый случай в истории Думы. Я не хочу сейчас говорить о том, что это неуважение по отношению к депутатам, может быть, просто сдали нервы, он человек безумно интеллигентный, но мне кажется, может быть, просто у него не было аргументов, после того как была высказана позиция подкомитета. Я не думаю, что стоило уходить, и если законодательством предусмотрена процедура обсуждения поправок, как может официальный представитель правительства уклониться от этой процедуры. Может быть, он действительно понадеялся на то, что где-то кому-то нажалуется и продавит решение через Думу. И мне кажется, здесь очень важно то, что сейчас я говорю - это забота о людях, я подчеркиваю, не о каких-то технологиях, а о каждом живущем. Ведь этот налог касается всех нас с вами, всех живущих в стране. Эти проблемы, которые возникают, мы с ними в жизни сталкиваемся и достаточно часто. И "Единая Россия" по этому поводу высказала свою однозначную позицию. Этот вопрос обсуждался на президиуме фракции, и здесь однозначная позиция. Близкие родственники не должны платить этот налог. Объекты, которые будут в данном налоге, можно включать любые, но они все должны администрироваться. То есть затраты на собирание налога не должны превышать столько, сколько собирается налога. Значит это просто процесс ради процесса. И, наконец, последнее и очень важное обстоятельство. Этот налог должен быть прост и понятен всем. И налоговым органам, и налогоплательщикам. Ведь что мы предлагаем человек получил наследство или оформил сделку дарения, органы, регистрирующие эту сделку, сообщили об этом в налоговые органы и налоговые органы присылают по итогам года человеку бумажку: вы получили подарок или наследство, будьте любезны, заплатите столько-то, такую-то сумму. Человек должен сделать только одно: либо заплатить этот налог, либо отправить в ответ письмо, что я переживший супруг, внук, сын, дочь и поэтому я налог не плачу. Мы прекрасно знаем, сколько мытарств приходится пройти сегодня людям, чтобы решить эти вопросы. Мы предлагаем для людей максимально это упростить. И поэтому этот налог сегодня нужен 100% населения страны. Это вопрос не для кого-то, это налог для всех людей. Мы упрощаем ситуацию и снижаем ставки ныне действующего налога для всех 100% населения страны. Это налог не для олигархов.

К. ЛАРИНА А в чем тогда выгода для правительства, для страны, если следовать логике представителей Минфина?

А.МАКАРОВ На самом деле у меня такое ощущение, что это попытка показать кто в доме хозяин, кто главный. К сожалению, мне кажется здесь не аргументы, а показать, что хотим, то и делаем. И эту логику депутаты не воспринимают в данном случае. И я очень рад, что именно "Единая Россия" выступила в поддержку людей. Это и есть реализация тех предвыборных обещаний, которые мы давали людям. Снижение реальное налогового бремени и упрощение налогового администрирования с тем, чтобы оно не било по голове каждого человека.

К. ЛАРИНА Я бы хотела коснуться еще одной темы. Это то, что очень интересует наших слушателей. Речь идет о наследовании банковских вкладов. Понятно, что, прежде всего речь идет о тех небольших деньгах, которые накапливаются одним конкретным человеком, а не какой-то трастовой компанией. Здесь как? Сегодня практически наследнику ничего невозможно из банка получить, насколько я знаю.

А.МАКАРОВ - На самом деле вы задали один из тех вопросов, о которых вчера тоже говорил Сергей Дмитриевич Шаталов. Он сказал: давайте будем хотя бы облагать вклады в банках. Вообще что предлагает правительство, значит, то, что лежит в банках, мы облагаем налогом, а то, что у людей в кубышке, мы не облагаем. При этом мы говорим, что мы хотели бы, чтобы люди из кубышки понесли в банк деньги. Это первое. Мне просто непонятна где логика здесь. И второе, сегодня в Сбербанке из 600 млрд. рублей примерно 500 млрд. это пенсионные деньги. Скажите сегодня старушкам, которые держат свои пенсионные деньги, ведь процент сегодня в банках даже не компенсирует инфляцию, и скажите им, что их наследники будут платить с этого налог, что дальше будет люди просто уйдут из банка. Очевидная вещь, которую не понимать представитель правительства мне кажется, не может. Но в любом случае, что мы хотим облагать налогом вот вопрос. И для чего мы хотим это сделать. Ведь все налогообложение имеет какие-то конкретные экономические цели. Вот этой мысли мы у представителей и не нашли. Кстати давайте еще раз посмотрим тот же самый вопрос чуть с другой стороны. Не только банк, скажем, акции, надо ли облагать нам акции наверное, надо. Но давайте мы поймем одну позицию. Если мы говорим о том, что мы облагаем все подряд, то у человека более-менее, кстати, не олигарха, у которого есть несколько лишних тысяч долларов, он уйдет от этого налогообложения одним единственным путем, предельно простым купит себе оффшорную фирму где-нибудь на Кипре, масса оффшорных зон, стоит-то 3-4 тысячи долларов. И все, и тем самым освободит своих наследников от уплаты налогов. На кого мы направляем эти изменения, на кого в результате упадет их тяжесть? На тех, у кого нет этих 3-4 тысяч долларов. Те, кто здесь будут жить в стране всегда, и на что мы ориентируем людей - чтобы они уводили свое имущество, переоформляли на иностранные фирмы. Глупость же, очевидная глупость. Самое главное то, что мы считаем, что мы предлагаем, что предложила "Единая Россия" это наоборот дополнительные возможности по легализации имущества. Люди должны стремиться легализовать то, чем они владеют, не бояться показать государству, что у них это есть. И не думать о том, что если они покажут, что у них появился лишний предмет, неважно какой, или если человек получил от своего предприятия какую-то акцию, что если он ее не спрячет, он с этого заплатит налог.

К. ЛАРИНА То есть, правильно ли я понимаю, что это вообще принципиальная вещь. Речь идет не о каких-то незначительных пунктах в этой главе Налогового кодекса, а очень принципиальная вещь.

А.МАКАРОВ - Конечно, это на самом деле есть вопрос о том, каким должно быть налогообложение. Президент ясно сказал еще три года тому назад, выступая с посланием Федеральному собранию: облегчение налогового бремени, упрощение налогового администрирования. Оно должно касаться всех. То, что сейчас предлагает "Единая Россия", что предлагают депутаты, что принял вчера Бюджетный комитет на своем заседании, это как раз в духе того, что сказал делать президент.

К. ЛАРИНА Несколько вопросов от наших слушателей. Наталья: "Во всех СМИ объяснялось, что налогом будут облагаться не банковские вклады, а проценты по ним".

А.МАКАРОВ - Речь идет о другом налоге, проценты по банковским вкладам облагаются не в порядке наследования, дарения, а это вопрос об обложении самих вкладов их владельцами. К налогу на наследство и дарение это не имеет никакого отношения. В данном случае если человек не дай бог, умер, его наследники получают сам вклад и поэтому вопрос идет об обложении налогом самого вклада. Это и есть та проблема где держать деньги, если мы вносим поправку, что этот вклад для наследника будет облагаться налогом, то какой смысл сегодняшнему его владельцу оставлять эти деньги в банке.

К. ЛАРИНА Еще одна реплика. Андрей: "Впечатление, что вы лоббируете интересы каких-то структур. Но ведь замечательный учитель, врач, ученый какое наследство он передает своим детям? У него почти ничего нет. А вот предприниматели с огромными доходами должны платить налоги".

А.МАКАРОВ - Безусловно, слушатель прав, предприниматели должны платить налоги. Давайте мы на секундочку отвлечемся от лозунгов: лучше быть здоровым и богатым, чем бедным и больным. Я хочу, чтобы учитель, врач, что бы они ни оставили своим детям, чтобы это не облагалось налогом, и этим детям, которые получили это имущество, не надо было ходить по инстанциям и доказывать, что они налог не будут платить.

К. ЛАРИНА Речь идет не только о деньгах. Это и квартиры приватизированные. Дом в деревне.

А.МАКАРОВ - Конечно. Сегодня правительство говорит: со следующего года мы переходим на налог на имущество на рыночную стоимость квартиры. Сколько будет стоить квартира в Москве? Вы вдумайтесь. И если мы сокращаем там налог на имущество в 20 раз, вместо 2% мы предлагаем 0,1%, а здесь мы предлагаем при наследстве эту квартиру обложить, но уже ее рыночную стоимость. Это сегодня она стоит по БТИ копейки, а завтра она будет стоить ой-ой сколько. Поэтому в данном случае то, что предлагает правительство, ударит как раз по рядовым гражданам. Что же касается крупных состояний, они уходят от этого налога, точнее уже ушли. Почему потому что на них лично ничего нет. Все принадлежит фирмам. Причем фирмам зарубежным. И поэтому разговор о том, давайте мы с них получим, это разговор просто так, это лозунг. Поэтому я никого не лоббирую, я лоббирую в данном случае интересы всех людей. Если хотите, я лоббирую свои интересы, ваши интересы, чтобы мы с вами, наши дети, наши внуки не платили налоги с тех крох, которые мы с вами заработали за свою жизнь.

К. ЛАРИНА "Уважаемый господин Макаров, разве справедлив вообще налог на наследство с учетом того, что в качестве последствия смерти наследникам предлагает уплатить налог или отказаться от наследства".

А.МАКАРОВ - Я не готов обсуждать вопрос справедливости или нет. Этот вопрос, кстати, по-разному решается в разных странах. Италия живет без этого налога, а есть страны, где этот налог безумно большой. И здесь никаких вопросов нет. Речь идет о другом, что справедливость, кстати, принцип справедливости налогообложения это был тот принцип, который я прописывал в общей части Налогового кодекса, налогообложение должно быть справедливым. В чем эта справедливость что мы действительно должны освободить от налогообложения то немногое, что переходит 99,99% граждан нашей страны. Вот это и есть позиция "Единой России", выраженная в решении президиума, и в решении Комитета. Вот о чем идет речь. Совершенно разная природа, наследство и дарение. Какая может быть минимизация налогов путем перехода по наследству, это что, мы будем с вами умирать каждый раз, чтобы минимизировать налоги. Умирают только один раз. Дарение да, там возможно, и поэтому здесь мы предложили дополнительные механизмы, когда любое дарение рассматривается как доход и облагается по ставке 13%. Вот это сделано, чтобы не допустить каких-то схем, может быть тех самых категорий, о которых сейчас только что говорил радиослушатель.

К. ЛАРИНА Когда Дума вернется к обсуждению этой главы Налогового кодекса?

А.МАКАРОВ - На рассмотрение во втором чтении данный закон будет поставлен либо на 28-е, на 30-е апреля, если конечно не произойдет ничего неожиданного.

К. ЛАРИНА А что может произойти?

А.МАКАРОВ - Я надеюсь, что ничего, потому что я считаю, что есть явно выраженная позиция "Единой России", при этом эта позиция, безусловно, соответствует интересам 100% населения страны. И мне очень хочется верить, что эту позицию не смогут поколебать отдельные взгляды ни на чем не основанные отдельных людей даже из правительства.

К. ЛАРИНА Спасибо вам и желаю удачи.

А.МАКАРОВ Спасибо, всего доброго.