Суть событий - Сергей Пархоменко - Интервью - 2004-04-16

16 апреля 2004 года

В прямом эфире "Эхо Москвы" Сергей Пархоменко

С.ПАРХОМЕНКО: Итак, мы обсуждаем события прошедшей недели. И начнем программу с вопросов по интернету, как обычно. Темы недели - конечно, Ирак, и если говорить о внутренних событиях серьезным вопросом стала заочная полемика между Ходорковским и Гайдаром на этой неделе в "Ведомостях" были опубликованы подряд две статьи Егора Тимуровича, которые фактически являются ответом, хотя он избегает там произносить слово "Ходорковский", но это, несомненно ответы на статьи Ходорковского, и это важная история. Важная история - создание Клуба "Демократическая альтернатива" под водительством В.Рыжкова и М.Задорнова, важный сюжет сегодняшний и с повышением зарплат, важный сюжет, что происходит с ЮКОСом, - что уж говорить, не далее как сегодня пришли сведения о том, что имущество ЮКОСа арестовано, решение дикое, такое вполне демонстративное, как обычно, в этом деле. Вообще там очень много демонстраций. Вот это очередная демонстрация, хотя, видимо, здесь есть и второй слой под этим всем поскольку известно, что позиция у обвинения в деле П.Лебедева, судебное разбирательство которого началось на этой неделе, очень слабая, и то, что ему вменяется - чрезвычайно слабо, неряшливо и безграмотно доказано. И при нормальном состязательном процессе было бы шансов немного у обвинения, - по всей видимости, приходится поддерживать его. Это мое предположение, конечно, но думаю, что имею все права сделать его. Приходится поддерживать обвинение с помощью таких внешних акций, для того, чтобы это обвинение выглядело более весомым - ив глазах судей, и в глазах публики, и в глазах прочих участников процесса что, мол, вот, мы тут не кого-нибудь судим, а руководителя компании, которая дошла уже до того, что все ее имущество арестовано за неуплату налогов. Так что эти вещи очень связаны. И сегодня произошел арест имущества, который, в частности, запрещает менеджменту ЮКОСа какие бы то ни было операции с акциями. Сложная финансовая история, тяжелая для любой компании речь идет, между прочим, о 3 млрд. долларов. Но заметим, что размер ЮКОСа таков, что объем имущества, которое было арестовано, в сотни раз превышает эти самые 3 млрд. долларов. Напомню, что 3 млрд. долларов это налоговая недоимка, которая вменяется ЮКОСу как будто бы они неправомерно оптимизировали свои налоговые платежи, т.е. неправомерно сэкономили, следуя закону, на самом деле, но как задним числом сегодня считается, они этому закону следовать были не должны, должны были проигнорировать законную возможность эти платежи оптимизировать. Итак, якобы долг 3 млрд. долларов, а имущество арестовывается на многие сотни млрд. долларов, якобы, в обеспечение этого долга. Смысл, на самом деле, понятен. Смысл демонстрация. И - вопросы по интернету. Вадим Штейн из Санкт-Петербурга: "Что-то ничего не слышно о нашем общем знакомом полковнике Завадском?" - он подполковник, на самом деле. Напомню, что это тот самый замечательный подполковник, который был оправдан судом в деле о том, что с противогазом насмерть замучил ребенка во время школьных учебных сборов. Было признано, что он ни при чем, хотя он не только при этом присутствовал, но этим процессом, по существу руководил. "Не хотелось бы терять его из виду", - пишет Вадим. И мне не хотелось бы. И Марина Никитина: "Что известно по поводу иска оправданного военным судом вояки к родителям мальчика школьника, погибшего во время военной подготовки?" это уже вторая история этого чудесного процесса, когда этот замечательный подполковник Завадский еще и пригрозил подать иск, обратите внимание, - о защите чести и достоинства, - не чего-нибудь еще, - к родителям мальчика, с целью потребовать от них денег. По поводу этого иска ничего не знаю, - вероятнее всего, его нет, во всяком случае, никаких сведений наружу на этот счет не просачивалось. Я предпринял некоторые изыскания сегодня последние сведения на этот счет от 30 марта, - военная прокуратура Приволжского Уральского военного округа тогда оспорила оправдательный приговор по делу о гибели Саши Бочанова. И выступавший от имени прокуратуры Приволжского Уральского военного округа обвинитель направил в Уральский окружной военный суд свой протест. Как сообщил суд, он должен быть рассмотрен в конце апреля - начале мая текущего года. Подождем, будем за всем этим следить, потому что дело действительно беспрецедентное, и наглость этого человека не поддается совершенно никакому описанию. Это то, что могу сказать на этот счет. Тема следующая зарплата чиновников произвела большое впечатление на наших слушателей. Напомню, что сегодня прошли сообщения, в частности, газета "Ведомости" написала тоже об этом довольно большую статью. И опубликовала таблицу новых зарплат российских чиновников от президента до относительно мелкого чиновника, заместителя заведующего отделом в министерстве. Зарплаты увеличены в несколько раз. Увеличены в разы, но при этом, я бы сказал, тех, кто работает в сфере бизнеса, конечно, размер этих зарплат не должен впечатлять - хотя по сравнению со средней зарплатой в стране, тем более, с минимальными зарплатами в стране и даже в Москве это достаточно приличные деньги. В частности, федеральный министр получает около 2,5 тысяч долларов в месяц, президент несколько больше. Но сказать, что это какие-то сумасшедшие, немыслимые капиталы, какой-то золотой дождь, который пролился на головы наших чиновников, нельзя. В чем здесь дело, как нужно к этому относиться? Таких вопросов очень много у слушателей. Знаете, я предпринял тоже небольшое анкетирование по своим старым знакомым с разным опытом работы в федеральных госорганах, пробежался по своей записной книжке, позвонил нескольким людям, своему хорошему знакомому, который буквально несколько недель назад был федеральным министром, а сейчас сделался главой одной из федеральных служб. И обнаружил, что чиновники достаточно высокого ранга не знают, какая у них была зарплата. Или, во всяком случае, они примерно представляют свой годовой доход, но абсолютно не понимают, из чего он складывается. Потому что это у них устроено так: большой начальник поручает своей секретарше ежемесячно ходить в бухгалтерию и расписываться за эти деньги. За что она там расписывается и в скольких ведомостях? Я спрашивал у вас была зарплата и были какие-то надбавки? Они говорят ну да, вроде я где-то читал, что это так было устроено. А были ли вам положены, например, "представительские" - на то, чтобы вы могли принять официальных гостей, деловых партнеров? Да нет, по-моему, не было. Один вспомнил, что ему, кажется, были положены представительские во время загранкомандировок там ему выдавали деньги из расчета оплаты жилья, - если он жил в отеле, были там вроде как суточные, которые он то тратил, то не тратил, - опять же в зависимости от того, из чего состояла его командировка. И были, кажется, еще какие-то представительские точно он не помнит. Понимаете, в чем дело, - нужно, конечно, себе отдавать отчет в том, что высокий чиновник сегодня в России по-прежнему, несмотря на все перемены и все новые времена и новые ветры - чиновник принимается государством на содержание когда он попадает на достаточно высокий уровень. И его зарплата перестает иметь для него значение. Это даже не вопрос коррупции и не вопрос сторонних заработков, хотя, в общем, всем понятно, что основной доход высокопоставленного чиновника, чаще всего, - это бизнес его ближайших родственников. Либо жена его, либо папа, либо двоюродный брат, либо троюродная тетка являются чего-нибудь коммерсантом, чего-нибудь директором, чего-нибудь владельцем, и эта коммерция, собственно, и приносит доход, которым более или менее питается вся семья - так это устроено. Иногда на самом деле сам чиновник этим бизнесом руководит, но он просто нормально записан на одного из родственников. Чаще всего это утроено так. Людей, которые просто тупо берут взятки, я здесь не обсуждаю - такие, тоже несомненно есть, и в достаточном количестве, если верить, например, известнейшему международному агентству "Трансперенси интернешнл", который обследует уровень коррупции в разных странах, и Россия там стабильно оказывается в конце второй трети списка, в окружении разного рода африканских, южно-азиатских и южно-американских стран. Конечно, с коррупцией у нас все в порядке, и интересующихся я отсылаю, кстати, в который раз на замечательный сайт исследовательского фонда "Индем", во главе с Г.Сатаровым, который ведет блистательные исследования на этот счет очень рекомендую посмотреть там эти цифры. Итак, доход чиновника на достаточно высоком уровне перестает зависеть от его зарплаты. Короче говоря ему деньги не нужны, ему некуда их тратить. Возьмем хоть президента, хоть главу администрации, а чаще всего, и министра. Чуть ниже это уже начинает иметь значение. Говорят, что президент РФ зарабатывает одни говорят слишком много, другие слишком мало. А на самом деле все равно, сколько он зарабатывает. Потому что когда он идет в кино если вдруг ему хочется, - то ему освобождают кинотеатр, и он там один смотрит кино. Он же не покупает билет в кассе, и не отправляет своего охранника, выдав ему из кармана денег, что он ему в кинотеатре купил бы билетов. В магазин за продуктами он не ходит. В фитнес-клуб не записывается у него свой бассейн на своей госдаче, за которые он не платит. За медобслуживание - тоже, транспорт - тоже, путешествия тоже, отдых - тоже. Обед на рабочем месте он не стоит в очереди в буфете, и ему все равно, почем этот обед. И так далее. На самом деле, нужно говорить о комплексе этого всего. Зарплаты очень маленькие, но содержание чиновников обходится очень дорого. И вопрос не в том, что сумма большая, а на самом деле в том, что она расходуется очень неэффективно. Потому что такой способ - оплачивать человеку косвенно, сбоку его расходы и его какие-то естественные жизненные нужды понятно, что человек должен перемещаться из дома на работу. Но возникает вопрос ему нужно заплатить много, чтобы он мог себе машину. И если хочет нанять себе водителя. А не хочет пусть сам сидит за рулем. О президенте не говорю там большая история, связанная с охраной, и т.д. Но я бы сказал, что начиная уже с министра, это становится вполне актуальным а почему нет? А почему министр не может за руль хорошей большой машины? Ну, с мигалкой, - черт с ним, пусть едет с этой мигалкой. Может быть он захочет сэкономить те деньги, которые идут на его водителя? Может быть, он с удовольствием положил бы их в карман и купил своей жене на день рождения какой-нибудь подарок на эти деньги это его семейный бюджет, как хочет, так и распоряжается им. И на самом деле вот здесь эта дырка, вот здесь эта проблема. Потому что зарплата-зарплатой, но я сегодня лишний раз убедился, что живые люди, лично мне знакомые, говорят да черт его знает, я не знаю, сколько я получал, как-то я не вполне это помню. Ему не важно это было. Деньги действительно были более или менее ничтожными по сравнению с этими доходами, которые в реальности были у этих людей. Так что смотреть нужно на всю эту историю на систему содержания органов госвласти, на наличие или отсутствие всех этих льгот, странных выплат. Что это на самом деле такое? Вот человек попадает на определенный уровень, и становится номенклатурой ЦК, или номенклатурой Политбюро. И соответственно, ему сразу "полагается". Полагается такое обслуживание, сякое, буфетчица, горничная, четыре шофера, круглосуточная охрана. Вообще-то у меня запала в память такая картина я присутствовал при том, как в самой первой Думе после 93 года было объявлено о том, что председателем Думы избран И.Рыбкин. Я случайно оказался рядом в тот момент. Иван Петрович Рыбкин находился в тот момент его избрания в фойе Госдумы - тогда это было в бывшем СЭВе, нынешнем здании Мэрии. И на моих глазах к нему подошли четыре охранника, и стали вокруг - вот в эту секунду он превратился из просто "лица" в "лицо, которому все положено". В этот момент, наверное, к подъезду подъехала машина, повар вошел на кухню и начал что-то варить и жарить, телефонистка села к телефону, и все прочее произошло в эту секунду. В этот момент ему деньги стали не нужны. Вот о чем здесь речь. Так что этот президентский указ большого значения для борьбы с коррупцией, скажем, - и здесь я совершенно согласен с Г.Сатаровым. А теперь следующая тема. Очень много вопросов на тему Галдецкого - "Новая газета" об этом написала. Некий юноша, который героически начал бороться с московской милицией, обвиняя людей в том, что они в метро нападали на девушек, и вроде там затаскивали в свое отделение милиции, и там к ним злодейски приставали. А потом случилась странная история кто-то в него выстрелил в районе площади Трех вокзалов, и он сегодня в чрезвычайно тяжелом состоянии лежит в больнице. И говорят о том, что это та самая милиция организовала на него покушение. Знаете, я без малейшего сочувствия отношусь к большей части московских милиционеров разного рода, толка и окраса они, конечно, довольно низко уронили престиж сотрудника правоохранительных органов, и никакое кино про ментов не может вернуть его обратно, потому что в "Ментах" происходит одно, а на московских улицах совсем другое. Действительно, много какого-то мелкого воровства, мелкого злодейства, насилия, мелкого сращивания с мелкой же преступностью. А иногда и с крупной, как мы видим, на самом верху. Но в данном случае, насколько я понимаю, - я проштудировал довольно много материалов на этот счет нет подтверждения всей этой истории. Те дела, которые описаны в "Новой газете", не существуют. Обвинения эти не подтвердились. История с нападением на Галдецкого выглядит совершенно странно он там повздорил с какими-то цыганами, выяснял отношения на вокзале, сам пошел туда с пистолетом, пытался в них выстрелить, а они у него этот пистолет отняли, выстрелили в него - в общем, какая-то чушь собачья. Давайте подождем. В данном случае, прежде чем выступать с какими-то обвинениями в чью бы то ни было пользу, и с криками "спасите-помогите, восстановите справедливость", - давайте подождем. Пока серьезного материала для больших выводов в этой истории нет. При том, что мы с вами все понимаем про милицию, про то, на чем милиция зарабатывает свои деньги, про то, что такое эти бесконечные поборы в метро и бесконечное мелкое и жалкое приставание к гражданам, на которых, главным образом, и тратят свое время, во всяком случае, московские правоохранительные органы. А в провинции свои дела на этот счет. И думаю, теперь поговорим на две темы - про дискуссию о либерализме, действительно важная вещь. Меня тут в лоб спрашивают: "Вы за кого? На чьей стороне?". Знаете, одна половина дискуссии написана Е.Гайдаром человеком талантливым, ярким, - как ни относись к его роли, к тому, что он сделал, - я, правда, отношусь хорошо, хотя знаю, что многие относятся с осуждением к тому, что он сделал. Я считаю, что он необыкновенный человек. А на другой стороне группа каких-то мелких литературных шавок, которые за подписью Ходорковского выпустили этот текст. Разница, конечно, видна. Разница велика между двумя этими текстами. И разница и в глубине мысли, и в уровне изложения во всем. И еще поговорим про либеральную "Демократическую альтернативу". И хотя меня настойчиво просят прокомментировать иск Волочковой к директору Большого Театра, когда она посчитала себя ущемленной за то, что ее то ли слишком тонкой, то ли слишком высокой или низкой, - в общем, какой-то некондиционной с точки зрения балета назвали. Но все, что я про это знаю - что ничего у нее не получилось. Это как-то не было признано оскорблением то, что сказал о ней Иксанов, директор Большого Театра. Думаю, что в газетах вы сумеете найти больше подробностей. Я же обращусь к более серьезным, хотя некоторым покажется более скучным делам - к событиям политическим. Галина Васильевна вот пишет: "Возможно, с вашей точки зрения зарплата депутатов мизерная, но мы, сотрудники Академии наук и доктора наук, получаем 2.500 рублей". Я не говорил, что зарплата депутатов мизерная. Я говорил, что даже и новая повышенная зарплата не выглядит какой-то особенно гигантской с точки зрения, например, людей, которые руководят разного рода коммерческими компаниями. Понятно, что это деньги, на которые вполне можно жить, - в этом нет никаких сомнений. А на 2.500 рублей жить трудно, если не сказать невозможно. Я вполне отдаю себе в этом отчет. Но мы понимаем, что государственный деятель, чиновник федерального ранга в огромной стране, по всей видимости, должен быть обеспеченным человеком. И моя позиция заключается в том, что его нужно обеспечивать как и всякого нормального человека с помощью зарплаты. А не с помощью каких-то боковых ему выплат в соответствии с его номенклатурой. И пожалуйста, не обвиняйте меня, что я с Луны свалился и не знаю, почем академический фунт этого самого лиха. Есть еще важный сюжет относительно Клуба "Демократическая альтернатива", многие спрашивают, как соотнести это с существованием Комитета-2008, и что я про это все думаю от имени Комитета-2008. От имени Комитета ничего, только от своего собственного имени. Знаете, я здесь отошлю вас к создателям этого нового политического образования к В.Рыжкову и М.Задорнову, которые довольно ясно и настойчиво говорят о том, что их затея связана, прежде всего, с парламентской работой, с попыткой сгруппировать вместе, хоть на какой-то основе, депутатов демократического толка нынешних и бывших, - кстати, это очень важная и правильная идея тех людей, которые не попали в связи с обстоятельствами последних выборов в парламент и не смогли продолжить свою парламентскую работу, но обладают достаточно ценным парламентским опытом. Нельзя этому опыту дать пропасть, нужно этих людей все-таки пытаться собирать вместе и пытаться каким-то образом использовать их навыки, их руку, которую они успели набить на работе над законопроектами - это, на самом деле сложная, чрезвычайно кропотливая и чрезвычайно хитрая работа - анализ законопроекта и его отработка. И Рыжков в эфире "Эхо Москвы" говорил, что идея этого клуба создать площадку для того, чтобы люди из "Яблока", СПС, либералы из "Единой России" могли вырабатывать альтернативные решения. Скажем, сегодня актуальная тема пенсионная реформа. Очень правильная идея. Что касается вопроса, который все задают не много ли либеральных организаций, не много ли демократических "кучек"? Один известный российский политолог сказал, что совершенно "зашкаливает" количество разного рода образований, которые организовали демократы за это время. На мой взгляд, гораздо больше зашкаливает количество разного рода "аналитических академий", и всяких фондов. И каких-то необыкновенных институтов, которые глубоко изучают политику и выдают какие-то сложные стратегические рекомендации. А на самом деле год за годом стоят на коленях в ожидании, пока администрация президента им чего-нибудь закажет, какие-нибудь исследования вот это точно "зашкаливает". Что же касается демократических организаций и организаций либерального типа - их много не бывает, что называется. Речь идет сегодня о том, что структура либеральных партий разного рода, состоявшая из "Яблока", СПС и большого количества более мелких и менее влиятельных организаций эта структура со своей задачей не справилась. Задача партии - провести своих кандидатов в выборные органы. Не получилось? Не получилось. Нужно эту структуру радикально перестраивать. Катастрофа ожидает эту структуру только в том случае, если по-прежнему обломки одной партии будут договариваться с обломками другой партии. И на таком "межпартийно-обломочном" уровне все это будет происходить. Отдельно эти самые партструктуры, которые погибли отдельно люди. Часто замечательные, опытные, полезные, эффективные, умные на самом деле. Речь идет о том, чтобы вынуть их из-под этих обломков, разгрести этот партийный мусор, который остался на руинах. Людей спасти, кого можно, привести новых, соединить вместе, и из этих людей попытаться создать общими усилиями какие-то новые политстурктуры. Потому что толпой нельзя в политике участвовать - ни толпой. Ни клубом, ни комитетом. А можно неким серьезным оформившемся образованием. Все эти клубы. Комитеты и прочее, - сколько их ни будь, пусть даже в 50 раз больше, - это инструменты, не более того, - для возведения новой политической инфраструктуры на этом политическом фланге. Как это получится, кто окажется здесь главным, более эффективным, кто в результате раскроет зонтик над этим процессом, кто предоставит стол, заварит чай, и усадит всех за этот стол и за этот чай, вести последний, самый главный разговор о том, как это теперь будет устроено? Будет это Комитет-2008, Клуб "Демократическая альтернатива" думаю, не то и не другое, а какая-нибудь третья или пятая организация, а скорее всего все вместе. В этом смысл. И никакой конкуренции здесь не существует. И на мой взгляд, абсолютно естественно, что есть пересечение даже и в людях есть ряд людей, - тот же самый Рыжков, который является членом, и более того, одним из основателей Комитета-2008, и теперь он создал эту самую "Демократическую альтернативу", и есть достаточно людей из Комитета, которые захотели работать вместе с Рыжковым. И я не сомневаюсь, что значительное количество людей, которые собрались вчера за "круглым столом" с Рыжковым, рано или поздно придут в Комитет со словами - чем я здесь могу быть полезен. Это абсолютно естественный поворот сюжета. А теперь ваши звонки.

ИГОРЬ: У меня вопрос все-таки по ЮКОСу. Вы сказали, что там арестованы миллиарды непонятно, откуда вы это взяли? Арестована часть акций, которая принадлежит юридическому лицу под названием ЮКОС, потому что все остальные акции..

С.ПАРХОМЕНКО: Арестовано имущество ЮКОСа. Если мы с вами начнем разбираться, кто чего является дочерним предприятием вы понимаете, что это структуры нелинейные, многоступенчатый, сложно организованные, существует еще и косвенная собственность. Думаю, что речь идет об имуществе, стоимость которого чрезвычайно велика. Между прочим, сам ЮКОС об этом заявляет. Ему бы на самом деле выгоднее было бы сказать да нет, перестаньте, ерунда, ничего особенного у нас не арестовали. Однако сам ЮКОС говорит, что арестован огромный кусок имущества.

ИГОРЬ: Конечно, большой. Но насколько я знаю, рынок довольно спокойно отреагировал на эту ситуацию. По крайней мере, акционеры.

С.ПАРХОМЕНКО: Ну конечно. После всего того, что произошло, они научились спокойно реагировать на многое. Тем более, что смысл того, что происходит, понятен. Вот я нашел заявление пресс-службы ЮКОСа: "ЮКОС считает, что арест имущества компании является несоразмерным обеспечением требований налоговиков. Так как только долгосрочные финансовые вложения компании составляют 480 млрд. рублей". А штраф - 100 млрд..

ИГОРЬ: Это понятно. Они правильно делают, защищаются.

С.ПАРХОМЕНКО: А в чем вопрос?

ИГОРЬ: Меня просто цифра удивила.

С.ПАРХОМЕНКО: Я основываюсь на заявлении ЮКОСа и на своем представлении о том, что ЮКОС очень сложно устроен. Конечно, я не специалист и не могу разложить вам в точности, я не финансовый и не биржевой аналитик. Но, по моим представлениям о порядке вещей, это должно быть чрезвычайно много. И следующий звонок.

МИХАИЛ: Как вам видится будущее таких наших деятелей, как Гайдар и Чубайс? Мне кажется, что они как личности помасштабнее тех же Рыжкова и Задорнова, один - чистый экономист, а другой с налетом некоего популизма?

С.ПАРХОМЕНКО: Я хорошо отношусь ко всем четверым, безотносительно к их политическим убеждениям. Они, все четверо, люди яркие, талантливые. У нас, к сожалению, в политике плохо с яркими и талантливыми людьми. Особенно в последние 3-4 года. Посмотрите на последний состав российского правительства, на предыдущий. На пред-предыдущий. Посмотрите на высокопоставленных чиновников в администрации. Вы видите здесь какую-нибудь тенденцию? Я - вижу. Даже и зрительно. Лица сравниваю. Вот эти щеки, которые висят вниз. А когда они начинают слова произносить, тут совсем все становится понятным. Есть какие-то совсем анекдотические вещи есть история про министра печати, который не смотрит телевизор совсем, про видного деятеля ветеринарной службы Санкт-Петербурга, который является одним из высших руководителей Министерства геологии сегодня, и так далее. Там много интересного происходит, правда? И возвращаясь к Чубайсу, Гайдару, Задорнову и Рыжкову: хватит места им всем на либеральном фланге российской политики. Если они захотят этим заниматься. Проблема не в том, что один другого вытесняет, а в том, например, что Чубайс в последние месяцы не хочет этим заниматься. Во всяком случае, публично. По множеству причин. Снаружи кажется что боится. А что там внутри на самом деле не знаю, давно с ним не разговаривал. Но выглядит так, как будто бы ему стул РАО "ЕЭС" важнее всего на свете, и вот он держится за этот стул двумя руками и двумя ногами. И готов более или менее на все. На самом деле, наверное, там все сложнее. Я убежден, что сложнее. Но в этом проблема. А не в том, что пришел Рыжков и выпихнул Чубайса. Рыжков делает свое дело, Чубайс свое. А Задорнов, между прочим, пример человека, который методично, год за годом, делает свою работу. Он - финансист, такой госбухгалтер супер-класса. Человек, который умеет считать и умеет приложить одну цифру к другой правильной стороной. Он что, должен уступить свое место Гайдару? Гайдар тоже много чего умеет. Но наверное, он больше расположен к другому, как-то по другому относится к цифрами экономикой - он тоже занимается экономикой, но с другого конца. Зачем мы должны их делить?

АНАТОЛИЙ НИКОЛАЕВИЧ: Вы уверены, что повышение зарплаты чиновникам будет стимулом для их плодотворной работы?

С.ПАРХОМЕНКО: Абсолютно не уверен. Я про это говорил - само по себе это ничему не является решением, и ничего не является стимулом. Это административная мера, не очень эффективна.

АНАТОЛИЙ НИКОЛАЕВИЧ: Чиновник, который получает, предположим, даже 2 тысячи долларов, общаясь с людьми, которые имеют миллиарды долларов, - он в любом случае зависим. И подачка ему будет намного больше, чем он получает.

С.ПАРХОМЕНКО: А совесть? Человек, который берет взятки, отличается от человека, который не берет взятки, не тем, что первому человеку деньги сильнее нужны. Они всем нужны. А тем, что у одного совесть есть, а у другого нет. Вот и все. Один считает, что он вправе, а другой считает, что ему "западло". Вот в этом разница. Если вы думаете, что чиновника можно "укормить" до такого состояния, чтобы он чувствовал себя богаче и круче самого главного миллиардера в стране, или наоборот, - может быть, для того, чтобы не было ни одного человека богаче чиновника, нужно разорить богатых? Может быть вы на это намекаете? По-моему, это ерунда. А моральные категории, наверное, должны участвовать в общении людей, даже и в общении чиновников с окружающим миром, с народом, как вы выражаетесь.

ТАТЬЯНА: Я бы хотела обратить ваше внимание на сегодняшнюю реакцию Чубайса по поводу выступления Ходорковского.

С.ПАРХОМЕНКО: А где прозвучала эта реакция?

ТАТЬЯНА: В "Файненшнл Таймс - "я хотел бы, чтобы Ходороковский замаливал свои грехи, а мои оставил мне".

С.ПАРХОМЕНКО: А в чем проблема?

ТАТЬЯНА: Знаете, есть какие-то понятия о человеческой чести человек сидит в тюрьме. И я хотела бы по этому же поводу вам вы все время говорите о группе товарищей, написавших

С.ПАРХОМЕНКО: Я цитирую Гайдара, причем - впрямую.

ТАТЬЯНА: Я понимаю. Но дважды Ходорковский подтвердил. Можно спорить с ним, не соглашаться. Но я считаю, что сегодняшнее выступление Чубайса очень мелочное, и говорит как о нем как о личности достаточно мелкой и подленькой.

С.ПАРХОМЕНКО: Это ваше право. Но это достаточно ясно выраженная позиция, и я бы сказал, что Чубайс имеет право на свою ясно выраженную позицию такого рода. К сожалению, мне больше нечего на это ответить, кроме того, что эта позиция тоже имеет право на существование, и она предоставлена на ваш суд публично. Вот и все.

ВЛАДИМИР: Мне кажется странным внесение моральных категорий в оценку действий чиновников. Люди, попавшие на эти места, давно прошли отбор на отсутствие какой бы то ни было морали.

С.ПАРХОМЕНКО: Это не так. Я, как человек, много общавшийся по роду своей журналистской деятельности с чиновниками, могу сказать там есть сущие подонки среди них, а есть люди глубоко я бы сказал благородные. Евгений Григорьевич Ясин - говорит вам что-нибудь это имя?

ВЛАДИМИР: Но он сейчас не чиновник.

С.ПАРХОМЕНКО: Сейчас нет, но был. И был чиновником чрезвычайно высокого уровня.

ВЛАДИМИР: Поэтому и "был".

С.ПАРХОМЕНКО: Не поэтому. Я понимаю, что вы хотите сказать. Действительно, в свое время я написал статью, кажется, в газете "Сегодня". Она называлась "Сила сноса". Этот термин принадлежит Юрию Батурину помните, был такой очень важный чиновник в администрации президента Ельцина, впоследствии переквалифицировался в космонавты он говорил о том, что на человека, попадающего так высоко, обрушивается "сила сноса", которая, как бы сказали сейчас, "крышу" ему сносит, и человек теряет моральные ориентиры, и представление какое-то о добре и зле. Да, очень тяжелая работа. Искушения большие. Искушение взять взятку, помочь ближнему своему, дискриминировать дальнего своего, и вообще решить свои проблемы - благо есть такая возможность. Вот тут и выясняется, кто чего стоит. Совсем убрать эту категорию из административного дела невозможно. Это просто часть общеполитической культуры. Проходит время, и люди начинают обращать на это внимание. Например, когда голосуют. Например, в момент, когда решают проголосовать за ту партию, или за эту, а следовательно, привести к власти, в конечном итоге, ту группу чиновников, или эту. Они начинают думать и об этом, начинают различать более моральных и менее моральных, у них появляется какое-то объемное и цветное зрение. И выясняется, что чиновники не все одинаковы. А бывают лучше, и хуже. Бывают по-всякому. Бывают люди с убеждениями, бывают - с прошлым. И убеждения совершенно не мешают людям добиваться каких-то высоких карьерных возможностей. Пока, к сожалению, могу вам привести западный пример. Колин Пауэлл, например. Человек чрезвычайно сложный, интересный, глубокий, странный, - со всей военной карьерой, которую он прошел и оказался на месте госсекретаря. Интереснейшая история. Что, можно сказать, что он безнравственный тип? Не могу. И еще пример министр иностранных дел Германии Йошка Фишер один из крупнейших мировых деятелей "зеленых", экологического движения. Человек тоже с огромным прошлым, еще "левак" времен 60-х годов. Сказать, что ничего в нем не осталось, кроме чиновничьей подлости - не могу. Вы скажете это у них там, а у нас здесь все утроено совсем по-другому. Ну да, но они предприняли усилия для этого. Они много лет пасли эту самую свою демократию, свой либерализм, свою процедуру, специальную мораль, - кто-то говорит протестантскую, а кто-то отделяет это от религиозных проблем и терминологий. Значит, нам нужно тут немножко поработать, чтобы наши Йошки Фишеры и Колины Пауэллы стали в политике делать хорошую карьеру. А не вот это вот которое мы имеем сегодня на значительном количестве российских административных постов. Погодите, не отчаивайтесь. И наверное, последний звонок.

НИКОЛАЙ: А что, собственно говоря, вы подразумеваете под чиновниками? Девушка, которая переносит бумаги из комнаты в комнату

С.ПАРХОМЕНКО: Корректный вопрос, спасибо, Николай. Конечно, я имею ввиду людей, которые на серьезном госуровне принимают решения. Я не имею ввиду технический, вспомогательный персонал, играющий, несомненно огромную роль в жизни любого аппарата. И если вы к тому здесь действительно нужно зарплату поднимать, и я бы сказал, что вот уж с чего начинать административно-финансовую реформу так это там, внизу чиновничьей пирамиды. Там это важно и действительно может иметь значение. Всей проблемы не решит, но кое-какое значение иметь может. А я говорил о высоких чиновниках, от которых действительно зависят какие-то серьезные события, серьезные процессы, серьезные тенденции в управлении страной - на уровень если не министров, то глав министерских подразделений. Ситуация просто перевернута. Я полагаю, что начали немножко не с того конца. А люди внизу - это те самые знаменитые бюджетники. Такие же точно, как врачи, учителя, военные. Ровно из этого же компота. Но наша программа подошла к концу, и жду вас через неделю, на этом же месте. Поговорим с вами снова о том, что произойдет за неделю. До свидания.