Проект закона об изменении экспортных пошлин на нефть - Геннадий Шмаль - Интервью - 2004-04-15

15 апреля 2004 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Геннадий Шмаль, президент Союза нефтегазопромышленников, председатель совета директоров компании "Роснефтегазстрой".

Эфир ведет Ольга Бычкова

О. БЫЧКОВА Добрый день, наш информированный собеседник это Геннадий Шмаль, президент Союза нефтегазопромышленников, председатель совета директоров компании "Роснефтегазстрой". Добрый день, Геннадий Иосифович.

Г. ШМАЛЬ Добрый день, Оля, добрый день, уважаемые радиослушатели.

О. БЫЧКОВА Я хотела бы сегодня попросить вас прокомментировать предложения по поводу налогообложения нефтяных компаний, мы вернемся к этой теме позже. Но вначале с темы, которая не сходи с первых пунктов информационных выпусков. Ситуация в Ираке и российские специалисты там. 3 самолета МЧС сегодня уже отправились в Багдад для того, чтобы эвакуировать граждан России и СНГ, которые работают на российские компании. Около 500 человек в общей сложности должны быть вывезены из этой страны. Компания, которую вы возглавляете сейчас, своих контрактов в Ираке не имеет, да?

Г. ШМАЛЬ Имеет.

О. БЫЧКОВА Расскажите об этом.

Г. ШМАЛЬ Я хочу сказать о том, что тема Ирака сегодня волнует вообще все сообщество, особенно тех, кто связан с нефтью и газом, особенно с нефтью. Дело в том, что сейчас речь идет о 500 человек, а в свое время, перед первой войной, у нас, тогда еще был Миннефтегазстрой, в Ираке работало 5 тыс. человек. Ирак традиционно был зоной наших и экономических, и политических интересов. Очень многие объекты, особенно нефтяные, в Ираке построены были нашими, российскими специалистами. Поэтому еще в прошлом году перед войной Союз нефтегазопромышленников выступил с очень резким заявлением против той акции, которую намеревались американцы осуществить, имея в виду, что это затрагивает впрямую интересы многих российских организаций. Более 100 наших организаций российских имели серьезные интересные контракты с Ираком, касались, в основном, проблем, связанных со строительством объектов, программа "Нефть в обмен на продовольствие" и целый ряд других моментов. Поэтому, естественно, нас эти вопросы не могут не волновать. "Роснефтегазстрой", где я являюсь председателем совета директоров, как раз имел очень серьезный и большой контракт, создали вместе с сирийцами специальную компанию для бурения нефтяных скважин, уже завезли оборудование, это оборудование было смонтировано, начали работы, но в связи с войной вынуждены были прекратить. Затем были встречи уже с новым руководством Ирака, временным комитетом или советом, который там был. Они говорили о том, что они не мыслят восстановление Ирака без участия российских организаций. Во-первых, потому, что наши специалисты всегда и в данном случае в Ираке показали себя действительно очень умелыми людьми, во-вторых, много оборудования именно нашего, советского и российского, было применено при обустройстве нефтяных месторождений Ирака, поэтому, конечно, та ситуация, которая сегодня, она, к сожалению, достаточно сложная. В общем, оценка может быть одна, что, американцы, ввязавшись в это дело, просчитали все последствия той акции, которую они осуществили. Думаю, что то, что сегодня и наши специалисты российские оттуда уезжают, это акция, безусловно, правильная, мы это проходили, когда 5 тыс. людей оттуда вынуждены были брать, но я думаю, что это дело временное, через какой-то период, безусловно, мы сможем туда вернуться. Я еще раз хочу сказать, что не вижу, как иракцы смогут поднять свою нефтяную промышленность без участия российских специалистов. Многие наши организации готовы к этому. Известно о том, что "Лукойл" имел очень хорошие позиции в Ираке, он надеется и мы в этом уверены, что сотрудничество с иракскими организациями будет продолжено.

О. БЫЧКОВА Тут еще вопрос, что думают по этому поводу американцы. Давайте мы начнем с этого через минуту, после краткого выпуска новостей.

НОВОСТИ

О. БЫЧКОВА Мы продолжаем в прямом эфире нашу беседу с президентом Союза нефтегазопромышленников, председателем совета директоров "Роснефтегазстроя" Геннадием Шмалем. Итак, мы начали говорить о вывозе, эвакуации российских специалистов из Ирака, около 500 человек должны быть вывезены, всего там сейчас находится около 800, как сообщали информационные агентства. Скажите пожалуйста, 5 тыс. было раньше.

Г. ШМАЛЬ Это только миннефтегазстроевских, а всего там было, наверное, тысяч десять наших специалистов.

О. БЫЧКОВА Что сейчас оставлено для российских компаний в Ираке? Что позволили взять себе американцы нам?

Г. ШМАЛЬ Сейчас эта работа как раз была в стадии согласования, поэтому многие наши компании находились в Ираке, были их представители, все эти вопросы уточнялись, что и как. Но я считаю, что вопросы энергетические, нефтяные без нас просто не смогут сделать, поэтому полагаю, что здесь есть достаточно поле деятельности, тем более сегодня и сами американцы уже думают, как выйти из этой ситуации, в том числе обращаются и к нам, к России, в том числе и за помощью, с тем, чтобы найти какой-то компромисс, который бы был достаточно интересен для иракской стороны, в то же время не подрывал интереса американцев. Поэтому думаю, что здесь потребуется определенное время для согласования позиций и определения конкретных точек приложения сил российских специалистов.

О. БЫЧКОВА Но все-таки как вы думаете, как скоро российские специалисты смогут туда вернуться, ведь существуют же какие-то планы у компаний, да? Или сейчас планов никаких нет, а есть только эвакуация?

Г. ШМАЛЬ Я думаю, что месяца 3-4 пройдет, и эта тема вновь будет звучать.

О. БЫЧКОВА Вы думаете, за 3-4 месяца можно будет как-то стабилизировать ситуацию?

Г. ШМАЛЬ Я думаю, что да, если американцы найдут правильные шаги, правильный путь, привлекут активно ООН. Поэтому полагаю, что это в принципе можно было бы, тем более что иракцы ведь сами заинтересованы и в стабилизации, и особенно в развитии своей нефтяной промышленности. Это их хлеб, их жизнь. В общем, мы знаем, что эта страна третья страна в мире по запасам нефти. Конечно, нефть это их хлеб или лекарство, что хотите, поэтому они заинтересованы в том, чтобы была стабилизация, можно было бы начать нормальный производственный процесс.

О. БЫЧКОВА Как вы думаете, что в связи с этим будет с мировыми ценами не нефть? Когда американцы начинали только эту кампанию, речь шла о том, что они там наведут порядок, иракская нефть выйдет на рынок, цены упадут. Получилось по-другому.

Г. ШМАЛЬ Да, вы совершенно правы, даже я как-то в одном из выступлений, когда мы рассматривали возможности и последствия войны в Ираке, говорил и о том, что со временем, когда иракская промышленность встанет на ноги, то это может повлиять на уровень мировых цен. К сожалению, прошел год уже, а ничего у нас в вопросах нефтяной промышленности Ирака не произошло. Она не только не восстановлена, но пока, по сути дела, к этому и не приступили. Поэтому сегодня говорить о том, что иракская нефть повлияет да, повлияет, но это, очевидно, будет через, может быть, год-полтора-два, даже, наверное, три года потребуется минимум, чтобы вывести Ирак на уровень, приемлемый для того, чтобы иракская нефть могла влиять на мировые цены.

О. БЫЧКОВА Но нынешняя цена сколько продержится, по-вашему?

Г. ШМАЛЬ Это очень сложно, никто не может сказать, потому что здесь очень много факторов и экономических, и политических, кто-то и специально играет на этом. Думаю, что эта цена будет колебаться достаточно долго, я считаю, что вообще реальный уровень цены может быть в пределах 25-27 долларов. А здесь многое зависит еще от, в целом, мировой конъюнктуры. Это одна из версий того, что высокие цены на нефть связаны с Китаем, с его очень серьезным развитием, экономики, поэтому очень большое потребление нефти, он сам добывает порядка 180 млн. тонн в год, но этой нефти явно не хватает, поэтому, конечно, на мировом рынке это нужно учитывать. Полагаю, что еще длительное время мы будем свидетелями того, что цены на нефть будут колебаться в этом ценовом коридоре, т.е. 28-32. Я имею в виду, прежде всего, нашу, Urals.

О. БЫЧКОВА Высокие цены на нефть это тема, с которой напрямую связана другая тема, это как взять дополнительные деньги у российских нефтяных компаний и пустить их на благо российского общества, российской экономики? Тема эта не только экономическая, но и политическая тоже в большой степени. Но если обсуждать экономический аспект, Минэкономразвития направило в правительство, как написала сегодня газета "Ведомости", рецептуру модернизации российской экономики, предлагается вступить в борьбу с локальными монополиями, снизить импортные пошлины, повысить регулируемые тарифы естественных монополий. Идея эта обсуждается очень противоречиво, у нее есть много противников. Как бы вы прокомментировали эти свежие предложения по поводу налогообложения нефтяных компаний?

Г. ШМАЛЬ Два слова о налогах, дело в том, что когда мы говорим налоги, то для подавляющего большинства нашего населения, для рядовых граждан это понятие какое-то эфемерное. Только тогда, когда он приходит на бензозаправку и видит, что цены на бензин повысились, когда он приходит в магазин и видит, что цены на хлеб или молоко повысились, тогда он начинает ругать власть, естественно, ругать правительство наше, потому что это затрагивает уже личные интересы. В этом плане мне всегда вспоминается очень образное выражение Энгельса, что если бы математические аксиомы затрагивали бы чьи-то личные интересы, их бы давно опровергли. Так и с налогами, пока они не коснулись тебя лично, вроде там все нормально. А когда коснулись, то возникает масса нюансов, в том числе и критика правительства. Причем она справедливая, потому что власть не может и не должна стоять в стороне от проблем ценообразования, от уровня жизни людей. С одной стороны, новое правительство, возглавляемое Михаилом Ефимовичем Фрадковым, провозглашает курс на то, чтобы было у нас меньше бедных людей. Сегодня их 20 млн., поставлена задача сократить их в два раза. Но если при этом мы говорим о каких-то шагах, которые правительство собирается делать, если при этом будут расти цены, причем не так, как говорит официальная инфляция, на 12%, на самом деле, эта цифра, по меньшей мере, в два раза больше, то, конечно, ни о каком сокращении количества бедных людей речи быть не может. И вообще, мне не очень понятна попытка нашего правительства, Минэкономразвития, Минфина решить все проблемы, экономические и финансовые, за счет нефтяной отрасли.

О. БЫЧКОВА За счет чего их решать?

Г. ШМАЛЬ Масса есть нюансов, о которых можно говорить, я об этом скажу. Дело в том, что да, сегодня благоприятная конъюнктура цен, поэтому ни у Минэкономразвития, ни у Минфина не болит голова, как же сверстать бюджет, как его наполнить. Проще всего, сегодня еще давайте дополнительно заберем с нефтяников и нет проблем. К чему это может привести и приведет безусловно? Во-первых, у нефтяников самих достаточно много проблем, в том числе стареют фонды основные, особенно в нефтепереработке, очень низкий уровень выхода светлых продуктов, т.е. нужна модернизация многих. Пока высокие цены, то нефтяные компании имеют возможность значительную часть своей прибыли направить на новые месторождения, на новые регионы, на новые инвестиционные проекты, на модернизацию оборудования. В случае, если у нефтяников можно все забрать и оставить их голыми, можно, конечно, но к чему это приведет? Надо, чтобы кто-то думал вперед. Возьмите элементарный вопрос, проблема запасов нефтяных, газовых. За последние годы у нас уровень запасов, точнее, уровень прироста запасов в 2 раза меньше, чем то, что мы добываем. Мы проедаем то, что у нас было накоплено, начиная со времен Петра Первого, наша геология не была в таком загоне, может, такое слово и не принято говорить в эфире, но я другого слова не употреблю, как сейчас. Т.е. сегодня мы совершенно не думаем о новых регионах, в этом отношении новые предложения приведут к тому, что через какое-то время цены на бензин повысятся на 20-25%. Кстати говоря, недавно наши нефтяные компании, а вслед за ними и союз нефтегазопромышленников обратились к новому премьеру Фрадкову о том, что вы посмотрите, как меняются цены на трубы, нефтяная и газовая отрасли являются основными потребителями труб. Так вот, с декабря прошлого года по сегодняшний день цены на трубы выросли на 33%, и они уже подровнялись практически с мировыми ценами. Поэтому мы говорим вмешайтесь, уважаемые члены правительства. Или цены заморозьте на какое-то время, или тогда снимите импортные ввозные пошлины, будем покупать те трубы, которые нам нужны, за рубежом. Что такое трубы? Это скважины. Пробурить скважины без труб невозможно. Это нефтепроводы, которые мы строим, целый ряд других вопросов. Поэтому когда мы говорим о том, что новая какая-то система налогообложения, во-первых, тут ничего нового нет. Мы, например, давно предлагаем, уважаемые товарищи в правительстве, давайте внимательно посмотрим, есть у нас налог на добычу полезных ископаемых, он совершенно не учитывает специфику месторождений, предприятий, регионов, везде одинаковый. Но месторождений двух, как двух женщин, не бывает одинаковых. Подход к ним должен быть совершенно индивидуальный и в вопросах технологии разработки, и в вопросах ценообразования, и т.д. Следующий вопрос, у нас есть 150 малых нефтяных предприятий, добывающих. Мало их. В США их 10 тыс., некоторые из них добывают от нескольких тонн до тысяч тонн. У нас всего 150.

О. БЫЧКОВА А крупных, считается, сколько?

Г. ШМАЛЬ Я считаю, восемь, не считая "Газпрома", и то это многовато для нас. Поэтому тут вопрос такой, потом, как считать? ЮКОС и "Сибнефть" одна компания или две? Поэтому тут достаточно сложно, наверное, тема другого. Так вот, для малых нефтяных компаний любые новые какие-то налоговые поползновения, чреваты, они и сейчас работают на уровне нулевой рентабельности, они просто прекратят свое существование, а за ними 30 тыс. рабочих мест, ни много, ни мало, 30 млн. тонн добытой нефти в год. Вы скажете подумаешь, добываете 300-420, а тут 30. Да, для страны немного, но ведь в мире немного найдется стран, которые добывают 30 млн.

О. БЫЧКОВА Т.е. их могут пожрать те же самые монстры-олигархи?

Г. ШМАЛЬ Они никому не нужны будут, они просто погибнут. И главное, люди, которые там работают, я уже не говорю о том, что сокращение инвестиционных программ больших компаний приведет к тому, что строители останутся без работы, и т.д., т.е. вся цепочка. Поэтому, как говорил первый мой учитель, семь раз отмерь, так и в налогообложении, надо действительно было очень серьезно прислушаться к тому, что мы говорим, мы же не молчим, высказываем многие предложения на этот счет. Хорошо, вы забираете дополнительную сверхприбыль, как вы говорите, нет проблем, тогда верните ее в инвестиционные проекты, которые сооружаются сегодня за счет нефтяников, за счет трубопроводчиков и т.д., т.е. надо, чтобы это было в интересах всей страны, а в интересах сиюминутных тех людей, которые сидят сегодня в правительстве, в Минэкономики, Минфине.

О. БЫЧКОВА Я добавлю, что ГД будет в ускоренном порядке рассматривать внесенные правительством налоговые законопроекты, в том числе на эту тему. Мы, конечно, к этому сюжету будем возвращаться в нашем эфире. Геннадий Шмаль, президент Союза нефтегазопромышленников, был в нашей студии. Спасибо вам.