Резолюция об исключении РФ из состава "большой восьмерки" - Том Лантос - Интервью - 2004-04-14
14 апреля 2004 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Том Лантос член Конгресса США, один из авторов резолюции об исключении РФ из состава "большой восьмерки".
Эфир ведет Алексей Венедиктов.
А. ВЕНЕДИКТОВ 10:35 в Москве. Доброе утро. У микрофона Алексей Венедиктов. Сегодня у нас и у вас в гостях конгрессмен из Калифорнии, член Комитета по международным делам палаты представителей Том Лантос. Доброе утро.
Т. ЛАНТОС Доброе утро.
А. ВЕНЕДИКТОВ Первый вопрос, который я хотел бы вам задать, Том. Мы собирали вопросы, которые приходят по Интернету к вам. Наши слушатели поделились на две части, приблизительно равные. Одни поддерживают вашу резолюцию, призывающую администрацию США поставить вопрос об исключении России из стран "восьмерки". Другие выступают категорически против. Мне хотелось бы понять, чем вы руководствовались, внося эту резолюцию. Почему именно вы это делаете?
Т. ЛАНТОС Прежде всего, позвольте мне сказать, что, возможно, в Конгрессе США я являюсь самым лучшим другом России. За всю историю Конгресса США я являюсь, пожалуй, единственным членом Конгресса, который обязан своей жизнью российской армии, которая освободила мой родной город, город Будапешт. Я был очень рад, когда после распада Советского Союза российские люди, пожалуй, в первый раз за их тысячелетнюю историю свободно и открыто избрали своего президента.
А. ВЕНЕДИКТОВ Хорошо же вы отблагодарили тогда, скажут наши слушатели, российский народ, предлагая исключить Россию из стран "восьмерки".
Т. ЛАНТОС Вместе с моим выдающимся коллегой республиканцем я представил резолюцию, цель которой состоит в том, чтобы привлечь внимание к опасным тенденциям, вызывающим беспокойство. И в основном тенденциям, сводящимся, в общем-то, к разрушению свободного телевидения. Еще один момент, который вызывает у нас очень большую обеспокоенность, это тот факт, что в тюрьме находится один из ведущих бизнесменов российских, который был впереди, когда создавались прозрачные компании, он был один из тех, кто первый их стал создавать, и также он был один из первых бизнесменов, которые стали заниматься благотворительностью и филантропической деятельностью.
А. ВЕНЕДИКТОВ Но кажется, что он находится в тюрьме за неуплату налогов. И в США тоже находятся многие бизнесмены, которые не платят налоги. Мы говорим о Михаиле Ходорковском, если я правильно понимаю.
Т. ЛАНТОС В США бизнесмены и другие люди находятся в тюрьме после вынесения судом приговора. А до вынесения приговора в тюрьме они не сидят. Вы знаете, возвращаясь к предыдущему вопросу, я бы хотел сказать, что, выдвигая резолюцию, я не руководствовался целью исключить Россию из стран "большой восьмерки". Цель состояла в том, чтобы привлечь внимание российских властей к тем тенденциям, которые мы, друзья России, рассматриваем как очень опасные тенденции, тенденции, которые у нас вызывают беспокойство. Нужно при этом сказать, что наша резолюция единогласно была принята Комитетом Конгресса по международным отношениям.
А. ВЕНЕДИКТОВ Наша слушательница Наталья Петровна на пейджере нас спрашивает: "Вы лукавите, что любите Россию. Скажите, за что вы ее так ненавидите?".
Т. ЛАНТОС Нет, вы знаете, мне очень нравится Россия, я за Россию, я люблю российский народ, я изучаю российскую историю. Я люблю русскую музыку, я люблю русскую литературу. Для того, чтобы сказать о том, что что-то вызывает критику, для того, чтобы критиковать определенные тенденции, нужен друг. Ведь если вы очень сильно поправились, то нужен друг, который бы вам сказал: вы знаете, а вы ведь здорово поправились, не надо так много есть, вам надо похудеть. И точно также требуется друг, для того чтобы сказать, что, вы знаете, вот есть определенные тенденции, которые у нас вызывают беспокойство и которые противоречат интересам российских людей, а интересы российских людей все-таки сводятся к демократическому курсу. Если бы даже от этого зависела моя жизнь, я бы не смог сказать, кто будет следующим президентом США. Просто потому, что президентские выборы у нас очень жесткие, проходят в условиях очень большой конкурентной борьбы. Я не знаю, кто будет следующим президентом, г-н Кэрри или г-н Буш. То же самое нужно сказать и о выборах в Конгресс. Эти выборы тоже проходят в состоянии очень жесткой конкурентной борьбы. На самом деле, разница между двумя политическими партиями, которые состязаются в ходе выборов, составляет небольшое количество голосов. А вот что касается российской ситуации, то здесь этого не происходит, и такая жесткая конкурентная политическая борьба в России просто сошла со сцены. У нас был очень доброжелательный разговор полуторачасовой с моим другом Игорем Ивановым, которого я знал как министра иностранных дел, который сейчас является советником по вопросам национальной безопасности. Так вот, этот разговор у нас был в высшей степени откровенным. Мне представляется, что он понял, что цель и мотив моей резолюции состоит в том, чтобы Россия изменилась к лучшему, а не к худшему, чтобы Россия стала более, а не менее демократическим государством.
А. ВЕНЕДИКТОВ Вот мы сейчас и спросим наших слушателей, убедили ли вы их. Потому что у меня на пейджер идут звонки по поводу того, что вы друг России: "Спасибо, что вы любите Россию", "Вы ненавидите Россию" Мы сейчас обратимся к нашим слушателям, разделяют ли они какую-то из этих точек зрения. Приблизьтесь к своим телефонам, пожалуйста, мы переходим к программе "Рикошет". Мы задаем вам следующий вопрос. Он очень простой. Является ли Том Лантос другом России или является врагом России, с вашей точки зрения? Если он является другом России, звоните 995-81-21. Если он является врагом России, звоните 995-81-22. Наше голосование пошло. Том, у меня к вам вопрос. Нынешний министр иностранных дел Сергей Лавров, который долго работал в США, назвал вашу резолюцию как элемент внутрипартийной политической борьбы перед выборами президента США. Насколько вы разделяете такую точку зрения министра Лаврова?
Т. ЛАНТОС Господин Лавров ошибается, и не первый раз. На самом деле, нужно сказать, что чрезвычайно наивным было бы утверждать, что моя резолюция окажет какое-то влияние на президентские выборы в США. На самом деле, 99% американского народа вообще очень мало думают о России и очень мало думают о моей резолюции. Я думаю, что подобное отношение является своего рода последействием тех времен, наследием тех времен, когда Россия была супердержавой, и все, что Россия делала и говорила, представляло большой интерес как в Вашингтоне, так и на всей территории США.
А. ВЕНЕДИКТОВ Я напоминаю, у нас идет голосование. У нас 3000 звонков уже, Том. Напоминаю вопрос. Ровно одна минута для того, чтобы позвонить и высказать свое отношение к конгрессмену Тому Лантосу, который сейчас находится у нас в студии. Как вы считаете, Том Лантос друг или враг России. Если друг, наберите 995-81-21. Если, скорее, враг, наберите 995-81-22. Том, с вами отказались встретиться руководители международных комитетов Государственной Думы и Совета Федерации. Вы расстроены?
Т. ЛАНТОС На самом деле, я и не просил конкретно об этих встречах. У меня были встречи с депутатами, у меня прошел завтрак, в ходе которого я встретился и говорил с членами ГД. Вообще мне кажется, что важно, чтобы российская демократия выросла. Важно, чтобы члены ГД, депутаты ГД и члены правительства поняли, что друзья из-за рубежа могут критиковать некоторую политику, проводимую Россией. Вообще, на самом деле, такое детское, капризное поведение, поведение, при котором не приемлют никакую критику того, что делается, оно недостойно великой демократии, которой, я надеюсь, Россия станет. Год назад лидеры европейских держав господин Ширак, канцлер Шредер, президент Путин критиковали внешнюю политику США, они критиковали президента США, они критиковали госсекретаря США. И реакция вышеназванных деятелей состояла в том, что они организовали встречу со своими критиками, встреча эта прошла на ранчо президента. В ходе этой встречи было очень долгое, длительное обсуждение вопросов, которые вызывали разногласия. Так вот, исходить из того положения, что Россия является выше критики, это просто абсурдно, это детское и недостойное поведение. Мы критикуем наше собственное правительство, мы критикуем нашего собственного президента. Исходить из того, что свободные члены Конгресса могут критиковать американского президента, американский Конгресс, могут критиковать президента Ширака, могут критиковать канцлера Шредера, президента Буша, но не могут критиковать президента Путина, так считать будет просто абсурдным. Нужно сказать, что сама цель политической демократии состоит в ведении живых и непосредственных обсуждений, споров. И ведь встречаешься не только с теми людьми, которые с тобой согласны, которые тебя хвалят. Встречаешься также со знающими коллегами, которые имеют другую точку зрения, точка зрения которых отличается от вашей. Я думаю, что некоторым депутатам ГД и Совета Федерации еще предстоит очень долго уяснять для себя такую демократию.
А. ВЕНЕДИКТОВ Том, известно, что администрация Буша не очень обрадовалась вашей резолюции. А как, вы думаете, к вашей резолюции отнесется администрация Кэрри?
Т. ЛАНТОС Прежде всего, нужно сказать, что вообще в американском правительстве довольно часто происходит то, что администрация, все-таки она должна поддерживать дипломатические отношения с другими странами, поэтому члены американской администрации не всегда говорят то, что свободно говорят свободные члены Конгресса. Например, в течение многих лет Конгресс высказывал резкую критику в отношении целого ряда государств, полицейских государств, где применялась практика полицейских государств, в то время как администрация поддерживала с этими странами дипломатические и вежливые отношения. Что касается администрации Буша или администрации Кэрри, если будет администрация Кэрри, то обе эти администрации в равной степени привержены демократической России, принципов демократической России. А демократическая Россия подразумевает отсутствие концентрации власти в руках одного человека. Она подразумевает конкуренцию и конкурентную борьбу, как то происходит в других демократических государствах. Я думаю, что одно дело, что администрация показывает, а, на самом деле, администрация Буша и администрация Кэрри, если таковая будет, очень рады тем, что высказали свободные члены Конгресса. Когда здесь не так давно был с визитом в Москве госсекретарь США г-н Колин Пауэлл, то он опубликовал статью в "Известиях". И там, может быть, более мягко, не так явно, с большим количеством подтекста госсекретарь Колин Пауэлл изложил точку зрения, изложил взгляды, которые, в общем-то, совпадают со взглядами, изложенными в моей резолюции. Нельзя сказать, что есть какое-то разделение сейчас между администрацией и Конгрессом, нельзя сказать, что есть разделение между республиканцами и демократами. Мы все, кто желаем добра России, мы, кто хочет, чтобы Россия была процветающим сильным демократическим государством, мы обеспокоены определенными тенденциями в России. Когда я говорю мы, я имею в виду и госсекретаря Колина Пауэлла, и себя, и президента. Мы обеспокоены теми тенденциями, которые уводят Россию от демократии. Когда я говорю мы, я имею в виду мы, друзья России. Россия и США являются союзниками в международной борьбе, в глобальной борьбе против международного терроризма. И чем более демократичными мы будем, тем лучшими союзниками, тем лучше будет наша борьба.
А. ВЕНЕДИКТОВ Я хотел бы, чтобы вы ответили еще на два вопроса. Хотя время новостей, мы чуть их подвинем. Я задал вопрос нашим слушателям: как вы считаете, Том Лантос друг или враг России. За 4 минуты нам позвонили 5339 человек. Другом Тома Лантоса считают 58% наших слушателей, врагом 42%. Я хотел бы, чтобы вы откомментировали этот результат.
Т. ЛАНТОС Я так понимаю, что это прямо противоположно тому, что получил мой друг Билл Клинтон.
А. ВЕНЕДИКТОВ Да, здесь, в этой аудитории, именно так. Последний вопрос. Я не могу пропустить сегодняшние новости. Вы принадлежите к демократической партии, являетесь одним из лидеров демократической партии, т.е. оппозиционной партии, оппозиционной президенту Бушу. Сегодня президент Буш выступил по поводу событий в Ираке. Демократическая партия поддерживает администрацию президента Буша в событиях в Ираке, в том, что сейчас происходит в Ираке? Вы лично поддерживаете политику администрации или нет?
Т. ЛАНТОС Прежде всего, я бы хотел сказать, что я год назад поддерживал ту резолюцию, которая тогда была представлена в Конгресс. Но еще более важно, я бы хотел сказать, что вчера кандидат на пост президента США г-н Джон Кэрри опубликовал в "Washington Post" передовицу, статью. Я бы хотел зачитать одно предложение из этой статьи. Это вчерашний номер "Washington Post". Сенатор Кэрри пишет, что, несмотря на то, что, возможно, мы по-разному шли на эту войну, американцы всех политических пристрастий объединены в нашем намерении добиться успеха. Те экстремисты, которые нападают на наши силы, которые угрожают нашим силам, должны очень хорошо понимать, что у них не получится разделить Америку. У них не получится поколебать решимость американцев и не получится вынудить американские войска раньше времени выйти из территории страны. Наша страна намеревается помочь иракскому народу создать стабильное мирное плюралистическое общество. И сейчас самое важное предложение из статьи сенатора Кэрри: "И не зависимо от того, кто будет избран президентом в ноябре, мы будем продолжать стремиться решить эту задачу".
А. ВЕНЕДИКТОВ Я напоминаю, что в прямом эфире "Эха Москвы" был Том Лантос. Но все-таки, понимаете ли вы, Том, что исключение России из "восьмерки" оскорбит российский народ, независимо от тех, может быть, хороших пожеланий, это будет оскорбление, и вы получите нового врага, эмоционального врага, униженного врага?
Т. ЛАНТОС Я очень надеюсь, что Россия не будет исключена из "большой восьмерки". Я надеюсь, что этот печальный шаг не окажется необходимым. Я очень надеюсь, что в России получат свое развитие демократические тенденции, в результате которых Россия будет сильным, крепким, полноправным членом "большой восьмерки". Это то, на что я надеюсь, и то, ради чего я буду работать.
А. ВЕНЕДИКТОВ Том, и последнее. Я хочу, чтобы вы ответили только одной нашей слушательнице, Вере Федоровне, которая прислала на пейджер. Она говорит: "Вполне возможно, что Том Лантос наш друг, но представления о нашей жизни он не имеет". Что вы ответите ей?
Т. ЛАНТОС Прежде всего, я хотел бы с ней согласиться. Я думаю, что только россияне могут полностью понять других россиян. Я думаю, что это замечание очень разумное. Но позвольте я вам скажу, что я первый раз приехал в Россию летом 56-го года, тогда я был молодым университетским преподавателем. С тех пор я возвращался в Россию с достаточно большой регулярностью, я часто бывал в России, последний раз в России я был год назад. Позвольте сказать, что я читаю очень много о России, причем читаю не только об экономике и политике, я читаю литературу, я читаю романы, я читаю книги. И читаю я столько, сколько вообще в человеческих силах читать. В общем-то, наверное, правда, что те из нас, кто не имеют возможности, привилегии жить в России, должны, пожалуй, больше знать о России. Но, тем не менее, я думаю, что в Конгрессе нет других членов Конгресса, других конгрессменов, которые столько времени тратят, сколько я, на то, чтобы больше читать о России, на то, чтобы больше узнавать Россию, чтобы больше ее понимать. И мне это доставляет большое удовольствие. Я надеюсь, опять приезжать в Россию.
А. ВЕНЕДИКТОВ Вопросы сыплются. Еще один маленький вопрос. Маленький. Вы за отмену поправки Джексона-Вэника или нет? Вот наши слушатели так определяют.
Т. ЛАНТОС Вообще нужно сказать, что я возглавлял кампанию за отмену поправки Джексона-Вэника до недавнего прошлого, когда начались вот эти вызывающие у нас беспокойство изменения. Я надеюсь, что в самом ближайшем будущем я опять возглавлю кампанию за отмену поправки Джексона-Вэника.
А. ВЕНЕДИКТОВ Спасибо большое. Я напоминаю, что в прямом эфире был Том Лантос, конгрессмен от Калифорнии. У вас теперь новый губернатор. Как вам с губернатором живется, со Шварценеггером?
Т. ЛАНТОС Как вам известно, Шварценеггер австрияк, а я-то по происхождению венгр. Был момент, когда мы со Шварценеггером, действительно, обсуждали целесообразность возрождения Австро-Венгерской республики, а потом передумали.
А. ВЕНЕДИКТОВ Спасибо большое. Новости на "Эхе".