Освобождение из плена сотрудник дагестанской миссии Врачи без границ Арьяна Эркеля - Тиддо Питер Хофстее - Интервью - 2004-04-12

12 апреля 2004 года

В прямом эфире "Эхо Москвы" Тиддо Питер Хоффстее, чрезвычайный и полномочный посол Королевства Нидерландов в России.

Эфир ведет Марина Королева

Перевод Татьяна Пелипейко

М.КОРОЛЕВА: Наш сегодняшний гость Тиддо Питер Хоффстее, чрезвычайный и полномочный посол Королевства Нидерландов в России. Сегодня мы будем говорить об освобождении из плена сотрудника дагестанской миссии "Врачи без границ" Арьяна Эркеля, так что в основном вопросы будут связаны, конечно же, с этим делом. Кроме того, наша программа "Рикошет" тоже будет касаться этого вопроса. И вопрос, наверное, первый как здоровье сейчас Арьяна Эркеля, который был освобожден из плена, где он сейчас, как себя чувствует?

Т.П.ХОФФСТЕЕ: Я, конечно, всего лишь посол я не врач, я не психолог, не психиатр, но когда я вчера встретил Арьяна, я был просто поражен, насколько он в уверенном состоянии духа, и кажется, в добром здравии. Он очень похудел, доктор, который осматривал его еще в Дагестане, до вылета в Москву, заявил, что он в хорошем состоянии. Разумеется, в относительно хорошем с точки зрения его здоровья. Вчера вечером он был сразу направлен в госпиталь в Роттердаме, где его обследовали, и врачи тоже говорят, что состояние его здоровья хорошее - насколько можно в этой ситуации разумно говорить о хорошем состоянии здоровья. И когда я с ним общался, он уже смотрел вперед, а не говорил о прошлом. В частности, когда мы с ним разговаривали, он сразу спросил как дела у голландской команды на футбольном чемпионате как там дела с Португалией. И поскольку так сложилась ситуация, что пока он летел из Махачкалы в Москву, в самолете не оказалось людей, которые знали бы, как там дела у голландской команды, а он, как, собственно, и я, считает, что это дело крайне важное. Но разумеется, он был в таком прекрасном настроении вчера, поскольку только-только был освобожден после 20 месяцев заключения. Но я надеюсь, что и в дальнейшем он будет чувствовать себя так же хорошо, как это было вчера. Разумеется, здесь могут быть спады и в настроении, и в здоровье, - по сравнению с тем, что было вчера. Потому что когда человек проходит через такие испытания на протяжении 20 месяцев, как это было с ним, разумеется, это оставляет след. Но пока я просто очень рад, что он благополучно добрался до Голландии, оказался дома. И сегодня он собирается отправиться в деревню, где живут его родители. И конечно, там будет праздник на всю деревню. Остается только пожелать, чтобы погода там была такая же хорошая, как сегодня в Москве.

М.КОРОЛЕВА: Сегодня многие газеты процитировали вчерашние слова Арьяна Эркеля про пасхального зайца и шоколадное яйцо, в котором его перенесли в Махачкалу, а затем в Москву. Это была шутка? Многие это восприняли с недоумением.

Т.П.ХОФФСТЕЕ: Прежде всего, он хотел показать и людям, и средствам массовой информации, что у него хорошее настроение. Конечно, здесь есть доля шутки. И он меня даже спросил, что я думаю можно ли так шутить? Я ответил по-моему, вполне. Так что это действительно была небольшая шутка.

М.КОРОЛЕВА: Конечно, хорошо смотреть вперед, и я думаю, что мы поговорим еще о будущем Арьяна Эркеля и возможности работы в этом регионе. Но, тем не менее, конечно, мы не можем не говорить о том, что было в прошедшие 20 месяцев. У нас уже есть вопросы от наших слушателей, и многие интересуются, прежде всего, тем, что это за человек Арьян Эркель. Елена спрашивает: "Сколько ему лет?". Я знаю, что ему 34 года.

Т.П.ХОФФСТЕЕ: Свой 34-й день рождения он отпраздновал, - хотя это слово вряд ли здесь уместно, - находясь в плену. Его захватили, когда ему было 32 года, так что два своих дня рождения он отметил, находясь там. Он не очень долго успел проработать в Дагестане к моменту, когда был захвачен. Я сам лично с ним не встречался до этого, поскольку он до этого работал в Киргизии. А еще раньше он работал в Африке. То есть в этой сфере, в сфере оказания гуманитарной помощи за рубежом, он работал на протяжении уже некоторого времени. Я полагаю, что, по крайней мере, ближайшие несколько месяцев он будет находиться в Голландии, а затем сам решит, каково будет его профессиональное будущее.

М.КОРОЛЕВА: Думаю, что необходимо поговорить о том, как освобождали Арьяна Эркеля, потому что эта история достаточно загадочная такой она представляется и журналистам, и многим нашим слушателям. А вопросов на самом деле много это стало понятно сегодня, когда журналисты многих изданий попытались проанализировать вчерашние сведения об освобождении А.Эркеля. И первый вопрос это была специальная операция, или, возможно, его просто освободили похитители? Какие сведения есть у вас?

Т.П.ХОФФСТЕЕ: Я сам задумываюсь, как ответить на ваш вопрос. Дело в том, что у меня нет информации о деталях операции. И более того, если бы и знал, то, наверное, не сказал бы об этом. И я здесь полностью согласен с позицией, заявленной министром иностранных дел Нидерландов он сказал, что в любом случае не следует разглашать деталей. Потому что они могут быть использованы другими злоумышленниками в будущем. Единственное, что я могу сказать на прошлой неделе, а если быть конкретным - в прошлую пятницу, мы получили некоторые сигналы, которые позволили нам предположить, что решение близится. Конечно, мы поддерживали контакт с правительством России, и разумеется, я тут же сообщил об этом моему правительству. И тогда мы приняли решение, что если шанс есть, надо попытаться его использовать. А потом все очень быстро пошло-поехало. Мне тогда казалось, что если мы даже и преуспеем в этом, то пройдет несколько дней, если не целая неделя, - однако освобождение состоялось в ночь с субботы на воскресенье. И мне позвонили по телефону примерно в 3.40 утра и сообщили, что Арьян освобожден, и находится в Махачкале. И разумеется, мы как можно скорее, как могли, организовали рейс туда на самолете. Вот так завершилась эта 20-месячная история. Хотелось бы, конечно, раньше, но главное - удалось добиться его освобождения. Дело в том, что и в конце прошлого года у нас тоже были некоторые сигналы, которые, как нам казалось, тоже смогут сработать и принести результат, однако этого не произошло тогда. Поэтому скажу вам откровенно сейчас я очень опасался, что если и в этот раз все это не сработает, то вновь будет очень долгий период полного молчания. К счастью, он был освобожден, и к счастью те слухи о том, что его здоровье серьезно пошатнулось, тоже, к счастью, не оправдались.

М.КОРОЛЕВА: Но вы наверняка знаете, что в последние месяцы руководители организации "Врачи без границ", с которой работал Арьян Эркель, не раз обвиняли Россию в бездействии, в нежелании добиваться его освобождения. Более того, руководство "Врачей без границ" обвиняло российские власти в причастности к похищению А.Эркеля. Назывались сотрудники ФСБ, которые были свидетелями этого похищения.

Т.П.ХОФФСТЕЕ: Позвольте мне высказаться четко и ясно по этому поводу. Я сам заявлял российскому правительству, что те обвинения, которые высказываются со стороны "Врачей без границ", не разделяются правительством Нидерландов. Я могу также сказать, что в этой ситуации я работал в контакте с правоохранительными органами, с МВД и ФСБ, и я полагаю, что они сделали все, что могли, чтобы разрешить эту историю удовлетворительным способом. Кроме того, мне очень помогало российское Министерство иностранных дел. И я должен также подчеркнуть, что мое правительство выразило благодарность правительству России за все, что было сделано. Я, может быть, также добавлю в этой ситуации, что неправительственная международная организация это совершенно не то же самое, что правительство, или организация правительственная. Неправительственная организация имеет возможность делать некоторые вещи, которые не может себе позволить правительство. Но, с другой стороны, конечно, правительства могут делать вещи, которые просто не способны осуществить организации неправительственные. Поэтому каждая из сторон в подобной ситуации может использовать свои собственные средства, как, собственно говоря, и делалось сейчас, чтобы добиться освобождения Эркеля. И могу сказать, что, на мой взгляд, "Врачи без границ" были совершенно правы в том, что постоянно старались привлекать внимание общественности к этой истории. Точно так же, как и родители. Они также делали это. Так что здесь вопрос, просто каким способом привлекать внимание. Но все, что я могу сказать по этому поводу - все заявления "Врачей без границ" делались от их собственного имени.

М.КОРОЛЕВА: Правильно ли я понимаю, что вы не встречали отказов у российской стороны, когда просили помочь вам в поисках и освобождении Арьяна Эркеля?

Т.П.ХОФФСТЕЕ: Я многократно и ясно заявлял всем представителям официальных инстанций в России, когда общался с ними, что мы хотим освобождения Арьяна. И, что еще более важно - мы хотим получить его обратно живым. И правительство России с первого дня согласилось, что это действительно должно быть приоритетом. Поэтому я думаю на самом деле, что правительство России тоже должно испытывать чувство удовлетворения в связи с тем, как разрешилась ситуация. Понимаете, ни одно правительство не обрадуется, если ситуация разрешится как в анекдоте - операция прошла успешно, но пациент умер. Что на данной территории, в данном регионе является вполне реальной вероятностью.

М.КОРОЛЕВА: Я хотела бы уточнить еще некоторые детали. Почему, например, освобождением Арьяна Эркеля, по вашим сведениям, занималась Организация ветеранов Службы внешней разведки, а не действующее ФСБ?

Т.П.ХОФФСТЕЕ: За последние полтора года мы общались с очень многими людьми, которые говорили - мы знаем, как освободить человека, или мы знаем, где находится Арьян. Иногда до нас доходили слухи, абсолютно лишенные каких-то оснований, и доходили до нас совершенно неверные сведения. Я уже не помню, каким образом у нас установился контакт с ветеранами, но я уже достаточно давно с ними общался. Это люди, у которых есть опыт и знание места. Но все, что я могу сказать что эта операция была осуществлена в тесном сотрудничестве с ФСБ и МВД как здесь, так и в Дагестане.

М.КОРОЛЕВА: Не сказал ли вам Арьян Эркель при вашей вчерашней встрече, кто были его похитители и что они хотели?

Т.П.ХОФФСТЕЕ: Я старался не очень много требовать от Арьяна подробностей по поводу его пребывания в плену. Я уже сказал, что он старался глядеть вперед, и спрашивал, что происходит, как дела у его семьи. Он сам не очень много рассказывал о том, что с ним произошло за все эти месяцы. И от вопросов отделывался короткими, одной-двумя фразами. Единственное, что я помню, что он сказал он не видел тех людей, кто его захватил. Их лица были закрыты. Собственно, это все. И он сам тут же от этой темы ушел на какую-то другую.

М.КОРОЛЕВА: А теперь мы попробуем узнать мнение слушателей - можно ли платить выкуп за заложников? Если вы считаете, что можно платить выкуп, есть такие ситуации, когда это возможно - звоните по телефону 995-81-21, если вы считаете, что делать это нельзя ни при каких обстоятельствах, для вас телефон другой - 995-81-22. А как бы вы, господин посол, ответили на этот вопрос?

Т.П.ХОФФСТЕЕ: Это очень трудный вопрос в зависимости от того, в какой роли тот, кому он задается. Но, тем не менее, вся эта история меня не поколебала в моей позиции правительства не должны платить выкуп за освобождение своих подданных. Иначе риск, что подобное вновь может случиться с гражданином того же государства очень высок. Но я прекрасно понимаю, сколь тяжела такая ситуация для родных, близких, друзей тех людей, которые оказались в плену.

М.КОРОЛЕВА: Если судить по сообщениям информационных агентств, в данном случае за Арьяна Эркеля выкуп не платили. Вы это подтверждаете? Какие сведения у вас?

Т.П.ХОФФСТЕЕ: Да, это так. Во всяком случае, - в чем могу подписаться, - правительство Нидерландов не платило. Но точно такая же информация у меня от "Врачей без границ" и от доктора Валентина Величко. Я думаю, что я достаточно ответил на ваш вопрос.

М.КОРОЛЕВА: Валентин Величко - это тот человек, который руководил операцией по освобождению Арьяна Эркеля?

Т.П.ХОФФСТЕЕ: Я только могу повторить, что операция проводилась в очень тесном сотрудничестве МВД и ФСБ, здесь в Москве, и в Дагестане. И они работали вместе с "Ветеранами".

М.КОРОЛЕВА: Вы говорите, что было очень много разных людей, которые вступали с вами в переговоры по поводу Арьяна Эркеля. Шла ли тогда речь о выкупе?

Т.П.ХОФФСТЕЕ: Ответ будет - нет. Подобного не было. Вообще на протяжении всего этого долгого времени ситуация складывалась очень по-разному. И первая информация, которую мы получили вообще о том, что Арьян жив, - мы ее получили через 8 месяцев после его исчезновения. То есть до конца марта прошлого года мы даже не знали, жив ли он. После этого мы получили пару фотографий, потом в течение долгого времени вновь ничего не происходило. И самое главное, на протяжении долгого времени нам так и не стало ясно, почему он был захвачен.

М.КОРОЛЕВА: Возможно, сам Арьян Эркель через какое-то время сможет рассказать об этом, и мы это услышим. Вам пришел очень интересный вопрос по интернету от нашего слушателя Михаила из Москвы. Он спрашивает: "Похищение гражданина вашей страны чеченскими боевиками, - он так говорит, - изменило ли лично ваш взгляд на происходящее в Чечне?". Я напомню только, что Арьян Эркель был похищен в Дагестане, а не в Чечне, но это соседняя республика, и понятно, что у многих это ассоциируется с Чечней.

Т.П.ХОФФСТЕЕ: Я не уверен, прежде всего, что вообще это похищение, этот захват был связан с Чечней. Его захватили в Махачкале, и освободили, - во всяком случае, по тем сведениям, которыми я располагаю, - также на территории Дагестана. Так что я, в принципе, не уверен, что вся эта история каким бы то ни было образом связана с Чечней. Что же касается Чечни то я только могу надеяться, так же, как надеется огромное большинство людей, что мир вернется и на эту территорию Россию. И что будет найдено политическое решение, чтобы это дало людям возможность жить там, и не бояться.

М.КОРОЛЕВА: У нас закончилось голосование слушателей. Мы получили 910 звонков за это время, и можно сказать, что голоса разделились поровну - 49% тех, кто нам позвонил, считают, что можно платить выкуп за заложников. 51% сказали, что этого делать нельзя ни при каких условиях. Вы ожидали такого результата?

Т.П.ХОФФСТЕЕ: Честно говоря, у меня и ожиданий не было я не знал, чего ожидать. Правда, я думаю, что процент тех, кто скажет, что не следует платить выкуп, будет выше. Но, пожалуй, также, этот результат отражает также всю тяжесть морального аспекта данного вопроса. И я вполне допускаю, что частное лицо может глядеть на это иным образом, нежели правительство.

М.КОРОЛЕВА: И последний, очень короткий вопрос нет ли сейчас граждан Нидерландов в Чечне, Дагестане, вообще на Северном Кавказе?

Т.П.ХОФФСТЕЕ: Во всяком случае, мне об этом неизвестно. Но ведь голландцы, которые приезжают в Россию, или уезжают из Росси, они совсем не обязаны регистрироваться при этом в посольстве. Поэтому там вполне могут оказаться люди, о которых мы просто не знаем.

М.КОРОЛЕВА: А вы предупреждаете своих граждан о том, что этот регион опасен?

Т.П.ХОФФСТЕЕ: Да. Мы говорим нашим гражданам, что Кавказ небезопасен. И конечно, я бы здесь все-таки особо выделил тех, кто едет туда, работая в гуманитарных миссиях. Эти люди идут на этот риск, потому что считают себя обязанными помогать другим. И что касается вот этой категории граждан мне понятно, зачем они там оказались. И я, честно говоря, совершенно иначе отношусь к тем, кто отправляется в подобные места чисто как турист.

М.КОРОЛЕВА: Скажите, а вы употребляете слово "война"? Вы говорите, что это регион, в котором идет война, или вы называете это как-то по-другому?

Т.П.ХОФФСТЕЕ: Мы говорим нашим согражданам - там ситуация опасна. А что такое Чечня думаю, то всем известно.

М.КОРОЛЕВА: А я напоминаю, что у нас в эфире был Тиддо Питер Хоффстее, чрезвычайный и полномочный посол Королевства Нидерландов в России. Спасибо вам.