Интервью - 2004-04-11

11 апреля 2004 года

А. ВЕНЕДИКТОВ Еще раз добрый день, мы переходим к интерактивному общению с вами. Несколько вопросов, которые пришли по Интернету. Влад из Балашихи задает вопрос разделяете ли вы мнение, что в России отсутствует человеческий материал для развития демократии? Я не слышал такое мнение, я его в любом случае не разделяю, даже если оно существует. Мы с вами, Влад, вдвоем достаточный материал для развития демократии, потому что, насколько я помню, часто у нас с вами разные точки зрения, когда вы присылаете мне по Интернету какие-то сообщения, таким образом, есть возможность вам высказываться и мне высказываться, это и есть наша возможность не подстраиваться друг под друга. Поэтому могу ответить вам на этот вопрос отрицательно, не согласен с этим мнением, если даже оно существует.

Антон Авдеев спрашивает какие, на ваш взгляд, меры должны предпринять владельцы Интернет-форума, на котором один посетитель угрожает другому криминальной расправой, вы понимаете, о чем речь? Я не очень понимаю, о чем идет речь, но мне кажется, если речь идет о форуме, то владелец форума должен это вычищать и отправлять на помойку, угрозы. Как бы закрывать и все, этого посетителя, который угрожает, пусть они сами где-нибудь разбираются со своими взаимными угрозами, а не на форуме третьего лица.

Есть еще много вопросов по региональному развитию, но мы вам все сообщаем про региональное развитие. Мне кажется, что это достаточно на нашем сайте посмотреть, где мы выходим, где мы собираемся выходить, а не для эфира вопрос.

Владимир Александров из Ростова-на-Дону спрашивает: хотел узнать о призах, разыгранных на викторине по премьеру РФ и министру финансов, я помню, в силу известных причин никто премьера не угадал. Это первый вопрос. Плохо помните, Владимир, хотя времени прошло достаточно. Угадала Елена из Гетеборга, такого города в Швеции, назвала премьера Фрадкова и министра финансов Кудрина за неделю до назначения, и все пять призов получены ею, отправлены в Гетеборг ее родственниками здесь. Мы отдали все одному человеку, потому что единственный, кто угадал. Второй вопрос, обещаете пригласить Починка по вопросу выплат бывшим узниками фашистской Германии. Вообще эту тему надо поднимать, я согласен с вами, попрошу наших продюсеров заняться этой темой, даже, может быть, провести программу "Ищем выход" по этому поводу. Мы говорим всегда по поводу компенсаций жертвам последних терактов, но не говорим почему-то, забываем, это наша вина в том числе, о тех, кто пострадал во время второй мировой войны, во время ВОВ, вы правы. Мы к этому вопросу вернемся. Спасибо, что мне напомнили.

Вопрос Сергея Дерендяева из Ижевска: когда Сергей Пархоменко прекратит цензуру сообщений? Я даже не понимаю, что это такое, вы посылаете сообщение какая может быть цензура? У вас дома, что ли, сидит, Сергей в Ижевске? Если Пархоменко будет часть ездить в Ижевск, ему некогда будет заниматься работой, в том числе на "Эхе Москвы", сомневаюсь я однако.

Это по Интернету практически все. Еще один вопрос мне задавали почему пропала программа "Без посредников", почему я так мало в эфире. Совершенно очевидно, почему. Не просто пропала, вместо нее становятся другие программы и другие люди. Мне кажется, гораздо важнее слушать многообразие людей, нежели одного Венедиктова, одного Доренко, одну Альбац или одного Бунтмана. Чем больше людей, которые с вами общаются, тем лучше. Вы знаете, что свой 3-часовой эфир, сначала он был 4-часовой, один час я отдал под программу "Мамочки-мамаши", другой отдал под программу Жени Альбац, считаю, что это абсолютно правильное решение. Но вы не волнуйтесь, поскольку начинается пора летних отпусков, вот я сейчас схожу в отпуск, а потом буду сидеть и заменять, мы будем общаться, я вам еще успею надоесть, отвечая на ваши вопросы.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ЛАРИСА ГЕОРГИЕВНА Алексей Алексеевич, когда вы с Кудриным беседовали, вы не обратили внимания, когда инвалид спрашивал, как же ему будет жить на 500 руб., если у него одно лекарство стоит 1 500, Кудрин ответил это еще неизвестно, есть ли оно в аптеках. И этим все закончилось.

А. ВЕНЕДИКТОВ Не так, Лариса Георгиевна, я помню этот разговор. Во-первых, мы эту тему отдельно, про льготы для инвалидов, продолжим. Во-вторых, если я правильно помню, в этот вторник вопрос о пенсионной реформе будет в программе "Ищем выход. Обложка" в 20:45. В-третьих, это не Кудрин, а Жуков сказал, что для отдельных категорий, где дорогие лекарства, будут предусмотрены дополнительно, если я правильно помню, какие-то вещи. Мы это дело, Лариса Георгиевна, не отпустим, мы будем внимательно следить и вам сообщать. Там, конечно, я не знаю, какое будет решение, но то, что мы за этим будем следить и каждый раз подробно говорить о том, что предпринимается, задавать от вашего имени вопросы или ваши вопросы им. На следующей неделе, я не знаю, получится или нет, позвали Михаила Юрьевича Зурабова, министра, который отвечает за социальные реформы. Если он сможет, выберет время, сможет прийти, ему снова надо перезадать эти вопросы. Их надо все чаще и чаще задавать и им, и депутатам. С этим я с вами согласен. Но ответ был на конкретный вопрос, я хорошо помню, такой, да, действительно, части лекарств нет в аптеках, по отдельным категориям лиц. Не будет как под гребенку все отменили и заплатили одну и ту же сумму, насколько я помню. Но это тоже надо будет проверять, мы будем это проверять. Я надеюсь, что и Герман Оскарович Греф придет к нам и тоже на этот вопрос будет отвечать, так же, как были и Кудрин, и Жуков.

СЛУШАТЕЛЬ ВЛАДИМИР Я из Самары. 21-го числа я выиграл приз, до сих пор не получил.

А. ВЕНЕДИКТОВ На пейджер вы мне присылаете, Владимир, я же сейчас не могу бросить, закрыть эфир и пойти разбираться с вашим призом. Если по каким-то причинам вы не получили приз, вы присылаете мне на пейджер, когда, какого числа и свой телефон. Звонить в эфир бесполезно, я уже забыл про это. После эфира я беру распечатку пейджера и проверяю все рекламации.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА АНТОНИНА ДМИТРИЕВНА За что вы меня обидели? Я 10 лет слушала романсы, а теперь вы у меня отняли, хотя я заслуженный человек.

А. ВЕНЕДИКТОВ Вы прекрасно знаете, что, во-первых, Борис Алексеев, ваш любимый, ведет две ночи на "Эхе Москвы", не поздних ночи, а, во-вторых, романсы идут сейчас на другой станции, где я тоже главный редактор. Поэтому я не отнял, а переместил, вот и все.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ЕКАТЕРИНА ДМИТРИЕВНА Я хочу вас очень поблагодарить за память, вот вы объявили, узники, которым не выплачивают компенсацию. Еще я очень прошу, я люблю ваше радио, слушаю постоянно, мы были в концлагере вместе с узницей, она живет в Бельгии, она получила колоссальную сумму, а нам выдают какие-то гроши. Как выяснить?

А. ВЕНЕДИКТОВ Это даже не мне спасибо, а Владимиру из Ростова-на-Дону, который мне напомнил. Мне, наоборот, стыдно, что мы как-то эту тему подзапустили, к ней не возвращались. Мы обязательно выясним, кто сейчас в новой системе власти за это отвечает, попросим этих руководителей прийти в эфир и еще раз подробно, я бы даже сказал, занудно объяснить, каким образом возможно получить компенсацию за ваши страдания в годы ВОВ. Они, конечно, не вернут силы и молодость, но, во всяком случае, будет возможно вам как-то жить с помощью этой компенсации, дополнительных денег. Я считаю, что это правильно. Еще раз, Владимир из Ростова-на-Дону, спасибо вам большое, мы это сделаем, я вам обещаю, и в ближайшее время.

СЛУШАТЕЛЬ ВЛАДИМИР ВАСИЛЬЕВИЧ Будьте добры, когда вы с ними беседуете, типа Кудрина и Жукова, они на многие вопросы отвечают весьма расплывчато и туманно, задайте им, пожалуйста, конкретные вопросы. Как будет сейчас бесплатный проезд в городском транспорте? Будет это отменено или не будет?

А. ВЕНЕДИКТОВ Понятно. Этот вопрос складывается из двух, насколько я понимаю, потому что 50% компенсирует федеральный бюджет и 50% компенсирует московской правительство, если вы говорите о пенсионерах. Надо задать вопрос двум людям, московскому правительству, если говорить о Москве, и федеральному. То же самое, на следующей неделе попытаемся получить ответы от них, конкретные на ваши конкретные вопросы.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ТАТЬЯНА ИВАНОВНА Если вам что-нибудь будет известно о возобновлении печатании журнала "Новое время", у меня к вам просьба, сообщите об этом через радио "Эхо Москвы". Потому что на дверях редакции написано, что редакция переехала, адрес ее неизвестен.

А. ВЕНЕДИКТОВ Вам нужен адрес или журнал?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ТАТЬЯНА ИВАНОВНА Мне нужен журнал, конечно.

А. ВЕНЕДИКТОВ Мне тоже нужен журнал, я такой же подписчик, как и вы. Мы позвоним Пумпянскому, узнаем, когда выйдет журнал.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ТАТЬЯНА ИВАНОВНА Хорошо, вы тогда сообщите через "Эхо Москвы"?

А. ВЕНЕДИКТОВ А как же, обязательно. Конечно, сообщим. Дальше меня просят рассказать о студентах-выпускниках филологического МГУ, которые проходили по делу Даниэль-Синявской, их реабилитировали, об остальных ни слова. Марина, я попытаюсь узнать. Рассказать просто не могу. "Венедиктову во время эфира Юлии Латыниной какая-то госпожа позвонила и сказала, что она всем надоела, Юлия Латынина очень нравится слушателям". Нина Федоровна, каждый наш ведущий получает и звонки на пейджер, что он уже всем надоел. Мы на это внимания не обращаем, потому что люди, которые говорят за всех, а не за себя, это не люди, это какой-то образ собирательный, и они там не существуют, грубо говоря, мы к ним никак не относимся, к их воплям "уберите того, потому что он всем надоел" не прислушиваемся. Поэтому не беспокойтесь, Юлия Латынина как вела, так и будет вести. Вела она хорошо, вопрос там был в том, я сегодня смотрел распечатку на нашем сайте, что позвонила слушательница, сказала вам не надоело говорить про Ирак? Так вот, про что спрашивают, правильно ответила Латынина, про то и отвечаем. Спросили про пенсии про пенсии, про компенсации про компенсации. Спросите про Ирак или про Сутягина про Ирак и про Сутягина. Спросите про телефон про телефон. Эта передача, Юлии Латыниной в частности, Сергея Пархоменко в частности, вообще передача "Персонально Ваш", Ирина Петровская, Сергей Доренко, Евгений Киселев, Алексей Пушков, Сергей Пархоменко, Юлия Латынина, эта моя передача, она основана на ваших вопросах и ваших темах. Хотите другую пожалуйста, предлагайте. У вас есть средства связи: пейджер, смс-сообщения, наш телефон прямого эфира. Я специально в основном работаю с телефоном, чтобы вы слышали, что люди реальные спрашивают про то, что их интересует. Вот и вы спрашивайте. Нина Федоровна, не волнуйтесь, Юля будет работать.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ВАЛЕНТИНА Вот вы говорите о том, что за лекарства будут платить нам деньги.

А. ВЕНЕДИКТОВ Это говорит правительство, не путайте только.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ВАЛЕНТИНА Я получаю лекарство дорогое. Пошла на прием к врачу, мне врач тут же отменяет дорогое, назначает аспирин. Не помогает мне аспирин, я инвалид. Поскольку деньги будут выплачивать, будут за аспирин платить. А я за 180 руб. выписывала таблетки. А теперь все.

А. ВЕНЕДИКТОВ Мы с вами, дорогая Валентина, вы не нервничайте, не знаем и должны с вами выяснить, по какому механизму будут назначать эту компенсацию за лекарства. Я понимаю, это угроза, что решат, что вас можно вылечить, Валентина уважаемая, аспирином, вам выплатят 35 руб. в месяц. Есть такая опасность. Именно это отдельная тема для разговора с представителями правительства, это очень интересная и важная тема, вы абсолютно правы. Спасибо, что подсказали.

СЛУШАТЕЛЬ ГЕННАДИЙ Я хотел бы узнать, кто является спонсором вашей радиостанции? Другими словами, кто заказывает музыку?

А. ВЕНЕДИКТОВ У радиостанции нет спонсоров. Скажите пожалуйста, что вы называете спонсором?

СЛУШАТЕЛЬ ГЕННАДИЙ Кто оплачивает ваши расходы?

А. ВЕНЕДИКТОВ Это легко. Это реклама, та безобразная реклама, которую вы называете безобразной, ее количество.

СЛУШАТЕЛЬ ГЕННАДИЙ Я такого не говорил.

А. ВЕНЕДИКТОВ Вы, слушатели. Вы слышите рекламный ролик, это значит пришли деньги на "Эхо".

СЛУШАТЕЛЬ ГЕННАДИЙ И только?

А. ВЕНЕДИКТОВ И только. А про музыку это тоже хороший вопрос. Про Сутягина меня спрашивают. Вы знаете, на самом деле, во всей этой истории, давайте скажем так, мы с вами лично не знаем, шпион Сутягин или не шпион, совершал он измену или не совершал. Часть народа доверяет решению суда, часть народа не доверяет решению суда. В этом деле для того, чтобы разобраться, надо проанализировать только открытые источники, т.е. то, что мы знаем. А мы с вами знаем только одно, что в вопросах судьи к присяжным не содержалось квалификации информации Сутягина как содержащей государственную тайну или секретов. Это мы знаем точно. Судья не спрашивала присяжных, передавал ли Сутягин секретную информацию. Он, может, передавал, не знаю, но она их не спрашивала. Присяжные сказали да, передавал. И присяжные, и Сутягин сказали да, передавал. Получал ли он за это вознаграждение да, получал, говорит Сутягин. Да, говорят присяжные, он получал. Дальше судья признает его виновным в государственной измене в форме шпионажа на основе этого решения. Эти вопросы, эта процедура вызывает дополнительные вопросы. Поэтому судить о том, виновен Сутягин или не виновен, совершенно невозможно. Но поскольку существует презумпция невиновности, эти, на мой взгляд, абсолютно некорректные вопросы с точки зрения выяснения дела, может быть, очень профессиональные, я бы даже сказал, суперпрофессиональные, для того, чтобы вынести обвинительный приговор, может быть, он шпион, может быть, он заслуживает этого наказания. Но процесс этого не показал. Это главное. Здесь у меня вопрос, скорее, к судье. Конечно, не к присяжным.

Почему так мало выступает психологов, спрашивает Ольга Викторовна? Почему их должно быть больше? По-моему, их достаточно, на самом деле. "Не считаете ли вы, что Доренко и Латынина в своих программах несут межнациональную рознь, это опасно, послушайте пожалуйста". Я слушаю все программы и не разделяю ваших опасений, Валентина. За этим слежу всегда очень внимательно. "Как вы отреагировали на неуважение радиослушателей со стороны Черкизова с появлением его в нетрезвом виде", спрашивает Елена? Он не был в нетрезвом виде, Елена, кто-то вам налгал. Не верьте. "Можно ли Юлию Латынину спросить?" Вы спрашивайте Юлию Латынину, о чем вы хотите, у нас нет предварительного, уважаемая Вахмурка, отбора вопросов. Дозвонитесь и спросите. По-моему, вы сильно боитесь дозваниваться. Телефончик может узнать, товарищ старший лейтенант.

НОВОСТИ

А. ВЕНЕДИКТОВ Давайте чуть-чуть обратимся к пейджеру, а то я действительно как-то запустил пейджер. Николай Гончар спрашивает, как все-таки случилось, что Доренко опять на "Эхе"? Я не понимаю, что такое "опять", уважаемый господин Гончар. Господин Доренко приходит по вторникам в 19 часов на "Эхо" и отвечает на ваши вопросы. Как случилось я позвал. Как и все здесь случается.

Алла спрашивает, - как вы считаете, приговор Зареме Можахоевой озлобит чеченское общество или напугает будущих террористов? Что не напугает это 100%. Вы знаете, вообще история вокруг этой девушки, она достаточно сложная. Я думаю, что очень подробно здесь говорили и ее адвокат, и мои коллеги-обозреватели. Параллельно с этой историей была другая история, была в Израиле. Вы знаете, как в Израиле относятся к террористам? Когда 14-летний подросток в поясе шахида на остановке был обнаружен и сдался, не пытаясь взорвать, после чего он был отпущен. Более того, ему израильские спецслужбы обеспечили прикрытие, чтобы его не уничтожили те, кто его послал. Это в стране, где взрывают чаще, чем здесь, где к террористам относятся пожестче, чем здесь. Не просто так они сделали, израильтяне, они об этом рассказали очень подробно. И все каналы телевидения это показывали именно для того, чтобы показать у вас есть выход, если вас заставили, если вас шантажировали, вы можете прийти сдаться, вы не будете сидеть 24 года или пожизненно в тюрьмах. Можно спорить об этом, мне кажется, что в данном случае все-таки хотя бы по времени израильский опыт более надежен, чем какой-либо другой в этой истории. Поэтому, конечно, если даже было бы все доказано, что она действительно идейно шла, хотя это все было не так. Процесс дал много материала, об этом очень много писалось. Какую цель преследовали? Я вам скажу, наказать ее за тех, кого уже убили. За Гелаева, за Хаттаба, которых не смогли захватить, за террористов на Дубровке, которых не захотели захватить. И, несмотря на то, что она сотрудничала со следствием, что она указала базы, что благодаря ей было предотвращено несколько терактов, ей это известно, это говорилось в зале суда, прокурор это признавал, тем не менее, по полной катушке. Недальновидно, как минимум. Но решили и решили, посмотрим.

"Слушаю передачу о Великой отечественной, почему-то выступают внуки или дальние родственники". Лидия Михайловна, задача передачи "Один день Великой отечественной" это не мемуары людей, это о том, как война остается, несмотря на то, что уже 60 лет почти прошло с момента ее окончания, в нашей памяти. Именно в памяти внуков и именно в памяти дальних родственников. С уходом людей, который жили в это время и воевали в это время, великая война не ушла из нашей памяти. Это цель этого проекта.

Кстати, мы хотим вам сказать, что, как и обещали, мы сейчас начали записывать уже воспоминания о войне не только известных людей, вам известных ОСВВП, дальше будем и других, тех, кто захочет рассказать, в том числе, Лидия Михайловна, если вы захотите. Когда я объявлю, свои телефоны будете присылать. Летом, наверное, будем делать, записывать, если есть, что рассказать.

"Не существует голландского посольства, -пишет Лена, - существует нидерландское". Лена, это на официальном языке не существует, а так можно сказать и голландское. Ирина как вы могли вчера спрашивать Лабковского о его семейном положении? Дорогая Ирина, я на пейджер сообщения не присылаю. Все сотрудники "Эха Москвы" знают, что я на пейджер сообщения не присылаю, у меня есть другие средства связи, поэтому если люди на пейджере прикрываются моими именами, на здоровье, они так развлекаются. Татьяна спрашивает: "Алексей Алексеевич, скажите пожалуйста, Доренко, Киселев, Пушков за присутствие в вечерних эфирах получают деньги на "Эхе Москвы"?" Нет. "Они являются вашими сотрудниками?" Нет. Татьяна, я вам ответил. "Придет время, когда вас наконец-то закроют", говорит Киселев. И что? "Как вы относитесь к дуэту Лесин-Надиров?" Такого дуэта не знаю. Лесин советник президента, Надиров первый зам. министра культуры. "В сообщениях о несчастных случаях в шахтах нельзя ли называть владельцев этих шахт?" Маргарита Николаевна, наверное, можно, честно говоря, никогда об этом не думал. "Относительно интернет-голосования, у нас дома разногласия, корректно это или нет?" Валентина, если у вас дома разногласия, это вполне корректно. "Нашли спрятанный билет на юбилейный вечер", Антонина Степановна и Раиса Алексеевна. Приносите, не обидим. Сигнал пропадает это я знаю.

"Зачем отдали все пять призов, - спрашивает Анна, - тотализатора даме из Швеции?" Потому что она выиграла, Анна. Нечестно, она знакома с семьей Фрадкова запрета на это не было. Человек выиграл и получил. Вообще, Вика, это я говорю вам и всем, почему-то прокуроры ходят неохотно. Мы их приглашаем во время процесса, до процесса, после процесса, приглашаем судей. Нам, конечно, важно и интересно получить все точки зрения. Но я вам отвечу, Вика, что есть две стороны. Мы-то приглашаем. А они-то не приходят. Я в прямом эфире приглашаю прокурора и по делу Сутягина, и по делу Можахоевой прийти и рассказать про это, ответить на вопросы наших слушателей, например. В данном случае, Вика, я с вами абсолютно согласен. Но увы.

Почему сегодня отменили Шендеровича? Потому что Виктор уехал, его записанная программа не о событиях недели, а рецензия на книгу одного человека. Кроме того, этот повтор необязательный. Я хочу вам сказать, что программа должна выходить один раз. Поэтому и отменил.

"Хотя Доренко и Леонтьева вы позвали, не думаете ли вы, что этим вы можете потерять часть радиослушателей, вам все равно, больше или меньше слушает?" Если из-за Доренко или Леонтьева мы теряем радиослушателей, таких радиослушателей не жалко, Людмила. Люди, которые хотят слушать только ту точку зрения, которую разделяют, это не слушатели "Эха Москвы". У нас таких очень мало. У нас как раз больше радиослушателей, которые хотят слушать разные точки зрения. И на этом строится "Эхо Москвы". Поэтому все, от Иры Петровской до Жени Альбац, от Сергея Доренко до Евгения Киселева, от Алексея Пушкова до Сергея Пархоменко, у нас будут работать, это наша позиция. А тем, кому это не нравится, что я могу поделать?

"На последней Давосской конференции было немало людей, которые до сих пор не выступали на "Эхе Москвы", услышим ли их кого-нибудь в ближайшее время в прямом эфире?" Я не понимаю, Борис, связь между присутствием на конференции и эфиром "Эха Москвы". Мы приглашаем людей по событиям. Были люди, которые были на "Эхе Москвы", были люди, которые не были.

"Дайте оценку ситуации в Косово, кто в ней виноват, как можно ее разрешить?" Естественно, виноваты все. И историческая вина существует, и политическая вина, и силовая. Кто виноват в чеченской проблеме? Все, та же самая история. Кто виноват в иракской проблеме? Все. Там нет правых, понимаете? Особенно в этнических столкновениях правых не бывает. Развязка? Международный контроль. Кстати, в Косово как раз и есть тот самый контроль ООН, о котором там так ратуют те, кто хочет, чтобы такой контроль установился над Ираком. Именно контроль в Косово это контроль ООН, как вы знаете. Международный контроль, усиленный войсковыми контингентами, в том числе и российскими, которые являются определенным гарантом для безопасности части населения, и длительное мучительное зализывание ран. Вот и вся история.

"Как вы считаете, демократы могут насадить демократию в Ираке, если в мусульманской стране уже при рождении отсутствуют права?" Вы знаете, Ирак-то был не мусульманской страной, он считался светским государством. Есть примеры удачного насаждения демократии, есть примеры неудачного. В Японии после второй мировой войны демократию насадили на штыках, конституцию японскую писали в штабе оккупационных войск генерала Мак Артура. Это удачное насаждение демократии. В Косове неудачное насаждение демократии. От этого не меняется смысл, что демократия должна расползаться. Это самое главное, это единственный способ защиты от какого-нибудь безумного диктатора с ядерной бомбой, который может, нажав кнопку, обрушить ее куда угодно, в том числе и на нас.

Неудача проект Диброва? А я считаю, удача. Так, в Нижнем Новгороде кто-то запретил показ фильма. Не знаю ничего про это, Геннадий, попытаемся узнать. Дальше, почему в квартиры москвичей подается газ без запаха? Как я могу ответить? Не знаю.

СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСАНДР Пара вопросов, скажите, что знаете про "Радио Он-Лайн"? Запоет когда-нибудь? Про Диброва, появился неожиданно Дибров, с чем это связано? Можно ли ему выделить целую ночь?

А. ВЕНЕДИКТОВ Что касается "Радио Он-Лайн", конечно, в точности не знаю, знаю, что сейчас руководство "Радио Он-Лайн" придумывает и запустит скоро новый формат. Там будет больше музыки и меньше разговора, с теми же ведущими. Как точно не знаю, это те отрывки, которые я получаю. Мы, конечно, следим за этим процессом, поскольку может возникнуть конкурент, но кажется, что коллеги из "Профмедиа", которому принадлежит "Он-Лайн", склоняются в сторону "больше музыки и меньше разговора". Когда не знаю, давайте попробуем узнать. Что касается Диброва, три передачи было проведено Дибровым и Ерофеевым, довольно спорно, на мой взгляд, интересно, но спорно. Появился Дибров, предложил проект. Я счел возможным этот проект проверить в эфире. На следующей неделе я встречаюсь с ним и с Ерофеевым. Мы поговорим, где и на какой радиостанции, в какое время должен идти этот проект. Обычная история, три недели проверки, как это звучит в эфире. Единственное, что я хочу сказать, те фанаты передачи Владимира Ильинского плохую службу Владимиру Игоревичу сослужили, потому что я это не люблю, такие вопли во время эфиров и попытки срыва эфиров. Наоборот, больше всего утверждаюсь в мнении, что таких людей, фанатов я имею в виду чужих передач, их надо наказывать. Наказывать единственным способом, отсекая их от того эфира, который мог бы им быть. Это все.

СЛУШАТЕЛЬ ГЕОРГИЙ МИХАЙЛОВИЧ Я московский пенсионер. Я с большим почтением отношусь к вашей радиостанции, к вам лично. Это дает мне право задать вопрос, вы только что ответили, что Доренко и Леонтьев представляют разные точки зрения, поэтому вы даете им слово. Вы бы дали слово Гитлеру?

А. ВЕНЕДИКТОВ Нет.

СЛУШАТЕЛЬ ГЕОРГИЙ МИХАЙЛОВИЧ Потому что он безнравственный?

А. ВЕНЕДИКТОВ Нет, потому что нацистам на нашей радиостанции слова не давали. Причем тут нравственность? Под нацизм, под фашизм существует совершенно ясное определение, зафиксированное Нюрнбергским процессом, у меня нет обозревателей приглашенных, которые исповедуют античеловеческие, как написано в решении Нюрнбергского процесса, взгляды. Те, которые выступают по нацистам, таких не будет. Ничего антиконституционного в выступлениях господина Леонтьева и господина Доренко я не вижу. На самом деле, Георгий Михайлович, активная часть слушателей в свое время требовала от нас не давать слова, скажем, Чубайсу. Другая часть слушателей не давать слова Жириновскому. Третья часть слушателей не давать слова Зюганову. Двигаться всегда за группами значительно небольшими слушателей, запрещая кого-то и закрывая кого-то в эфире, считаю неправильным, недостойным. Георгий Михайлович, отвечайте Доренко в эфире, позвоните ему, что-то вы туда не звоните? Позвоните и скажите ему, что вы на меня наезжаете? Это я любя и с большим уважением. С ними надо дискутировать, дискутируйте с ними, а не со мной, дискутируйте с их взглядами, если ваши взгляды с их взглядами не совпадают. Здесь, по-моему, все очень просто, дискуссия абсолютно, на мой взгляд, бессмысленна.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА НАТАЛЬЯ НИКОЛАЕВНА Алексей Алексеевич, я немножко с вами не согласна по поводу израильского мальчика, о котором вы говорили. Там, в том случае, не погиб никто. А здесь остался ребенок и погиб офицер. Поэтому, мне кажется, что здесь не совсем.

А. ВЕНЕДИКТОВ Наталья Николаевна, это она взорвала офицера?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА НАТАЛЬЯ НИКОЛАЕВНА Она могла указать, где. Как по следствию говорится, она не смогла взорвать, потому что у нее не сработало. Значит, это она не добровольно отказалась.

А. ВЕНЕДИКТОВ Свидетели на суде, в том числе задержавший сотрудник милиции, утверждали, что она сдалась добровольно. Мы с вами не знаем, опять же, закрытый процесс.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА НАТАЛЬЯ НИКОЛАЕВНА Но человек здесь погиб, там никто не погиб.

А. ВЕНЕДИКТОВ Там человек погиб, когда Можахоева была уже в кандалах, когда аппарат ФСБ, робот, не справился с бомбой, уже время прошло. Т.е. вы считаете, что Можахоеву надо судить за покушение на убийство офицера Трофимова?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА НАТАЛЬЯ НИКОЛАЕВНА Вполне возможно.

А. ВЕНЕДИКТОВ Это так же, как история с Канчели, вы меня извините. Тогда Канчели виноват. Ей, кстати, это не инкриминировалось.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА НАТАЛЬЯ НИКОЛАЕВНА Можахоевой 24 года, это тоже должно быть скидкой, ребенок.

А. ВЕНЕДИКТОВ 12-летние взрывают себя на израильских улицах.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА НАТАЛЬЯ НИКОЛАЕВНА Еще есть такой момент, когда Можахоева после всего сказала я вас ненавидела и еще больше ненавижу, я выйду, я вас всех взорву.

А. ВЕНЕДИКТОВ Это она сказала. А вы никогда не кричали близкому человеку в порыве "я тебя убью, я тебя ненавижу"?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА НАТАЛЬЯ НИКОЛАЕВНА Нет.

А. ВЕНЕДИКТОВ А я кричал. Что, меня за это сажать?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА НАТАЛЬЯ НИКОЛАЕВНА Нет. Дело в том, что здесь не порыв.

А. ВЕНЕДИКТОВ Почему вы решили, что не порыв, Наталья Николаевна?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА НАТАЛЬЯ НИКОЛАЕВНА Она рассчитывала на снисхождение.

А. ВЕНЕДИКТОВ Конечно.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА НАТАЛЬЯ НИКОЛАЕВНА А вам не кажется, что это будет все-таки каким-то предостережением?

А. ВЕНЕДИКТОВ Да какое предостережение, когда люди смертники? Кому и от чего предостережение? Не сдаваться это будет предостережением, Наталья Николаевна. Они смертники, они идут на смерть. Очень хотелось бы вам поверить, абсолютно с вами не согласен. Предостережение смертникам? О чем вы говорите? Что касается детей, дети взрываются таким же самым, к сожалению, образом, как и взрослые взрывают, являются шахидами. Посмотрите по телевидению, вы увидите этих мальчишек и девчонок, это первая позиция. Во-вторых, ей не вменялось убийство офицера Трофимова, чтобы вы понимали, это убийство ей не вменялось в вину, она не за это получила срок. Я считаю, что это, к сожалению, такой суровый приговор, весь смысл в том, чтобы дальше не было. Для чего наказывают людей? Для того, чтобы повтора не было, для того, чтобы предотвратить последующие события. Для этого. Можно ли сказать, что решение по суду минимизирует дальнейшие возможные события? На ваш взгляд, да. На мой взгляд, нет. Разошлись мы с вами, Наталья Николаевна, во мнениях, только история покажет.

СЛУШАТЕЛЬ МУСТАФА У меня два вопроса. Один вопрос маленький, вы где-то в начале года говорили, что когда пройдет фильм "Властелин колец", поиграем в Толкиена.

А. ВЕНЕДИКТОВ Поиграем.

СЛУШАТЕЛЬ МУСТАФА Т.е. вы сейчас пока не можете сказать, что и как?

А. ВЕНЕДИКТОВ Пока не могу сказать, но обязательно поиграем.

СЛУШАТЕЛЬ МУСТАФА Хорошо, и второй серьезный вопрос относительно Леонтьева, Доренко и прочих.

А. ВЕНЕДИКТОВ И Киселева?

СЛУШАТЕЛЬ МУСТАФА Киселев это другая статья не потому, что они выражают какую-то точку зрения, любые точки зрения интересны. Но дело в том, что, к сожалению, эти два очень умных человека, так же, как и Максим Соколов, к сожалению, они были пойманы за руку за то, что они говорили неправду, раз за разом. Т.е. они, грубо говоря, пудрили мозги. А т.к. они люди умные, никто не может подумать, что они сделали это по глупости, по недоразумению. Вот почему, я думаю, так много людей не хотят их слушать.

А. ВЕНЕДИКТОВ Понимаю.

СЛУШАТЕЛЬ МУСТАФА Я не против того, чтобы они были. Я просто их выключаю и не слушаю.

А. ВЕНЕДИКТОВ Я попробую ответить, спасибо большое за вопрос, он действительно очень важный. Именно поэтому Михаил Леонтьев и Сергей Доренко в эфире "Эха Москвы" не делают информационных программ, обращаю ваше внимание. Они высказывают свою точку зрения, понимаете разницу? Что значит неправда? Вот Наталья Николаевна считает, что суд над Можахоевой остережет будущих террористов. Я считаю, что он их подтолкнет к не сдаче. У нас разные точки зрения, никто из нас не говорит неправды, потому что это комментарии. Именно Сергей Доренко занимается тем, также Михаил Леонтьев, что высказывает свою точку зрения, не сообщает информацию, а высказывает свою точку зрения на те или иные события. Его точка зрения может быть интересной, может быть неинтересной кому-то. Но умный человек, на мой взгляд, должен сравнивать точки зрения. Неважно, не Доренко, напишите его с маленькой буквы, но есть такая позиция, есть такая точку зрения. У меня сейчас на пейджере, Мустафа, идут вопросы вокруг Пушкова. Мне кажется, что как раз эти вечерние эфиры и то, что происходит в программе "Прямая речь", это точка зрения известных журналистов, вы как бы сравниваете события. Если вам интересно, вы не слушаете. Если для вас этот человек неинтересен, вы его не слушаете, это нормально, вы не можете слушать "Эхо Москвы" 24 часа, 7 дней в неделю, 365, иногда 366 дней в году. Но есть значительная категория людей, которым они интересны, они не согласны. Вот Наталья Николаевна со мной не согласна, но мы с ней поговорили. Мы же не будем друг друга из-за этого выключать, что у нас разные точки зрения. Вот вся история.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА АЛЛА СЕРГЕЕВНА Я хочу вам сказать насчет девочки пострадавшей, которой дали 20 лет. Конечно, ей дали незаслуженно. В тот день, когда произносили приказ, у меня газета "Известия", написана большая статья, милиционерам, которые просто так избили, убили человека ни за что, дали 6 лет, а подельникам 2-3 года. Это у нас в Москве.

А. ВЕНЕДИКТОВ Вы ответили, спасибо большое, об этом Наталье Николаевне, об этом избирательном подходе, потому что, конечно, я еще раз повторяю, эта женщина террористка, мы не знаем, сама она отказалась, не получилось у нее, запугали ее, не знаем, ни вы, Наталья Николаевна, ни я, но, конечно, она должна была сесть в тюрьму, безусловно. Но с учетом всех обстоятельств, иначе зачем суд? Суд разбирался, смягчающие обстоятельства, выдала шесть баз, добровольно назвала, обезврежено было огромное количество устройств, арестованы люди, которые готовили взрывы. И с ней договаривались, ее там не пытали, с ней там очень хорошо обходились. И это не учесть? Неправильно. Значит, следующие не будут сотрудничать.

НОВОСТИ

А. ВЕНЕДИКТОВ Перед тем, как мы перейдем к "Прямой речи", отвечу на вопрос господина Гончара, он все-таки выражает сомнение, как решается просто решил и все? Для тех, кто не знает, по закону о СМИ, ныне действующему, за редакционную политику ответственность несет один человек главный редактор. Одна функция, естественно, последнее решение принадлежит ему. Естественно, когда приглашается новый журналист или открывается новая программа, а на "Эхе Москвы", во всяком случае, проводится широкий тур консультаций с начальниками разных подразделений, исследуется рынок, маркетинговые исследования проводятся, на кого рассчитано, какое количество людей и т.д., после этого все равно решение, господин Гончар, принимаю я. Ответственность за это решение на себя беру тоже я, один человек. Это не решается путем голосования, какую программу куда ставить. Слава богу, до этого мы еще не дожили. Поэтому да, я пригласил, я предложил, я настаиваю на том, что это правильно, вот и все.

Поскольку очень много вопросов о Мужахоевой, народ приблизительно пополам делится между мной и дорогой моей Натальей Николаевной, давайте мы послушаем комментарии, которые сделаны, во всяком случае, на эту тему.

В. ЛОШАК Я не юрист, может быть, поэтому прозвучавший в середине недели приговор Мосгорсуда Зареме Мужахоевой, 20 лет тюрьмы, вызвал у меня и удивление, и, признаюсь, страх. Удивление потому что именно "Огонек" впервые в феврале опубликовал откровенное интервью с Мужахоевой. Из него следовало все, что угодно. Что юная ингушка, у которой в разборке по поводу доходов от торговли цветными металлами убили мужа, позже отняли дочь, сама загнала себя в тупик. Была готова на все ради ребенка, попала в кабалу клановых обязательств и денежных долгов, у нее была масса проблем, но не было ни вражды к русским, ни какой-либо идеологии или фанатичной веры. Возможно, поэтому Зарема стала для спецслужб одним из ценнейших за всю историю чеченского конфликта арестантом. Она, умышленно согласовав свои действия с адвокатом, пошла на сотрудничество со следствием. Лагеря шахидов, базы, цепь пособников, все это удалось разоблачить благодаря показаниям Мужахоевой. Присяжные и суд не захотели это учесть. 20 лет? Не знаю, можно ли лгать преступникам, но сколько ни отпустит Аллах Зареме, она будет ненавидеть и считать лгунами и обещавших ей снисхождение следователей, и адвокатов. Получивший широкую огласку случай будет уроком всем тем, не только террористам, кто хотел бы раскаяться, возможно, хотя бы частично искупить вину важной информацией. Хорошо известно, как эффективна для общества возможность заключения сделок со следствием в Америке. Что, очевидно, было и в делах наших соотечественников. Так приобрело политическое звучание дело бывшего премьера Украины Павла Лазаренко, так в свое время следствие вышло на важные факты в деле Япончика. Что же мы так по-военному бескомпромиссны? Если ни чистосердечное раскаяние, ни важные показания для нашего суда никакого значения не имеют, тогда что же имеет? Что это тогда за суд? Я подумал, стоит ли нам ждать судебных поблажек тем, кто помогал устранению Яндарбиева в Катаре, если сами мы никаких снисхождений не делаем? Решение суда по делу Мужахоевой, если оно не будет пересмотрено, как бы дает одураченным и несложившимся людям, подобным Зареме, сигнал если ты сделал первый шаг на тропу терроризма, обратного пути уже нет. Подонки, которые готовят террористов, получили веский аргумент.

А. ВЕНЕДИКТОВ Сейчас идут подробности о катарском слушании, адвокаты заявили, что сегодня состоялось предварительное заседание суда, на котором присутствовали оба обвиняемых, представители катарского суда, четыре адвоката катарский, американский и два российских. Было зачитано обвинение, составленное по итогам предварительного следствия, судья спросил обвиняемых, признают ли они себя виновными? Российские граждане отвергли обвинения и заявили о своей невиновности. Защита потребовала предоставления всех материалов дела для тщательного анализа, беспрепятственного доступа адвокатов к задержанным и переноса рассмотрения дела по существу для подготовки защиты. Судья удовлетворил все требования защиты и назначил следующее заседание суда через четыре недели, заявил пресс-секретарь адвокатского бюро "Егоров, Пугинский, Афанасьев и партнеры" Илья Левитин. Это просто по суду идут сообщения.

А. СОЛДАТОВ Мне кажется, что прежде, чем предъявлять претензии суду присяжных, стоит задуматься вот над чем. Статья, по которой осужден Сутягин это государственная измена в форме шпионажа, где измена государству суть, а шпионаж лишь форма, в которой она выразилась. Конечно, государственная власть в любой стране за измену себе любимой наказывает жестче, чем преступления против обычного гражданина той же страны. В результате на виновного в измене обрушивается вся мощь государственной машины. Отсюда все те жесткие сроки, 15-20 лет, в некоторых странах пожизненное заключение. Причем в таких случаях всегда важнее оказывается не само преступление, а именно восстание против государственной власти. Ведь чаще всего в случаях шпионажа невозможно понять и оценить ущерб. Какие потери понесли мы, к примеру, в результате деятельности американца Эдмонда Поупа, который якобы вызнал у нас состав топлива для торпеды? В лучшем случае компетентные органы говорят о миллионах долларов. Более точной информацией, боюсь, не обладают даже сами сотрудники ФСБ. Ведь, в конце концов, сейчас не Великая отечественная война, когда можно сказать вот майор Клосс передал данные о плацдарме на Висле, мы спасли при переправе два полка и четыре танка. Призрачность противостояния спецслужб давно стала общим местом много лет питает творчество Ле Карре и других писателей от шпионажа. По сути же, это абсолютно бредовая практика, потому что в случае преступления против личности, прежде всего, устанавливается ущерб, убил/не убил, если не убил, а покалечил, то насколько сильно. И на основании этого вычисляется точная сумма ущерба. Сутягинский случай очень характерный пример такого подхода. Мало того, что мы так и не услышали, как именно пострадали российские интересы от его деятельности. Ведь, как выяснили эксперты, часть переданных сведений не только взята из открытых источников, но и просто недостоверна. Так ведь до сих пор неизвестно имя главного злодея, т.е. той самой разведки, на которую якобы работал Сутягин. Но нет в Америке такой военной разведки США, есть Defense Intelligence Agency. По советской классификации РУМО, разведуправление Минобороны, так оно и проходит во всех наших официальных документах. Есть разведка ВМФ США, есть агентство национальной безопасности, всего в разведсообществе США более десятка разных разведок, причем почему-то в других случаях наши следственные органы могут конкретизировать обвинение. Например, тот же Поуп был осужден за шпионаж на разведку именно ВМФ США. А здесь путаница и глупости. В конце прошлой недели РИА "Новости" вообще опубликовали интервью с неким анонимом из российских спецслужб, который, комментируя дело Сутягина, стал говорить о ЦРУ, структуре, никогда в деле не упоминавшийся. Такое впечатление, что даже ФСБ плохо представляет, кто же главный злодей. Однако, если исходить из логики, что всего страшней измена госвласти, а не тяжесть преступления, то это действительно неважно, на кого работал обвиняемый. И здесь у меня только один вопрос к присяжным, когда за атаку на госвласть выносит жестокий приговор судья, который, как ни крути, в нашей стране все равно является представителем этой власти, это понятно и где-то логично. Но когда 12 представителей народа выносят вердикт без снисхождения не убийце, не грабителю, не маньяку, а человеку, ущерб от деятельности которого подсчитать невозможно, да никто и не пытался это сделать, это, по меньшей мере, странно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ На прошлой неделе я писал о Никите Богословском и напомнил его же цитату, что жизнью страны он совсем не интересовался, его больше интересовало его творчество и жизнь семьи. Он прожил 90 лет, во многом, я уверен, из-за такой своей спокойной к жизни позиции. Сегодня я пишу об ушедшей Ларисе Богораз. Ларису Богораз интересовала жизнь страны, причем не только своей. В 65-м году Богораз протестовала против ареста писателей Синявского и Даниэля, в 68-м она пишет обращение к мировой общественности по поводу "процесса четырех", в августе 68-го года участвует в демонстрации на Красной площади против введения советских войск в Чехословакию. За участие приговорена к 4 годам в ссылке. В 75-м написала открытое письмо Андропову с требованием открыть архивы КГБ. А потом все годы перестройки комментарии к действиям власти, обращения и петиции. Все эти бессмысленные действия с точки зрения собственной безопасности Богораз и ее товарищи совершали задолго до перестройки, прекрасно зная, что ничего, кроме преследования, у них не будет. Народ не выплеснется на улицу, никто не поддержит, а только плюнет вслед или скажет, что ты это делаешь на западные деньги. Эти свои странные поступки Богораз совершала, когда я был школьником. Сейчас мне уже стукнуло 50, я ловлю себя на мысли, что когда по радио говорят, что правозащитники заявили протест, то даже не нужно называть их фамилии, это все те же. К ним бы присоединился, я уверен, оплеванный съездом Сахаров и даже гипотетически Солженицын, который, как кажется, обиделся на народ и прессу, что его идеи не сразу, не на раз воспринимают и превратился в великого молчальника. Сейчас о нем, при том, что он жив и, надеюсь, здоров, вспоминают только в дни его рождения да еще, наверное, Нобелевский комитет. Странные люди правозащитники, я не думаю, что Людмила Алексеева либо Сергей Ковалев голодают. Они живут, как мы, у них дети, внуки, но как только власть разевает зубастую пасть, что-то срабатывает у них, их товарищей в головах, и они гласно протестуют. Последний пример идиотский закон о шествиях и манифестациях, где на бумаге все можно, а на деле нельзя. Заметьте, про правозащитников пишут они возвысили голос. Вот они и возвысили, а через день Грызлов бормотал в телевизор, что, мол, погорячились, надо исправить. Представляете, в огромной стране нет ничего, что бы защитило граждан. Нет оппозиционных партий, нет гражданских институтов, ограничивающих власть. Вновь, как и в 60-х, есть только они, те, которые между целесообразностью и совестью, выбирают совесть. Т.е. тезис Солженицына жить не по лжи они воспринимают не как тезис, а просто так живут. И слава богу, они наконец научились не ходить в народ, спокойно относиться к его плевкам. Что сделать, народ не любит, когда ему напоминают про его рябое лицо. И если у Соловецкого камня собирается 10 человек, они к этому относятся спокойно. Но вот результат, их тихий голос слышен, а голос бывших правых нет, потому что критиковать власть и целоваться с ней взасос противоестественно. Жаль только одного, правозащитникам почему-то нет смены. Люди хотят счастья сейчас, ездить в Турцию с детьми в это лето и достроить дачу хотя бы на будущий год. А тратиться хотят только на покупки. Когда хоронили Богораз, то на похоронах выступал посол Чехии. На днях в Тбилиси одну из улиц назвали именем Собчака за расследование убийств мирных граждан советскими войсками. А кто вспомнит нас, господа? Может, кто-то и вспомнит, однако только по делам нашим.

А. ВЕНЕДИКТОВ Кстати, в свое время Лариса Богораз, если мне не изменяет память, в интервью нашей радиостанции несколько лет тому назад ратовала за суд присяжных. Считал и считаю, что это очень важный демократический институт. Тут мне напоминают, что я всегда выступал за введение суда присяжных, а вот теперь начинаем ничего подобного. Никакой вины присяжных нет. Я бы в законе о присяжных, который, кстати, старый, даже указ действует, закон не принят о суде присяжных или действует старое постановление 93-го г., прописал бы, когда он будет приниматься через других депутатов, каких-нибудь друзей депутатов; я бы ввел строчку перед каждым процессом, перед началом процесса обязательно просматривать либо фильм "Вердикт", либо фильм "12 рассерженных мужчин". Нет у нас презумпции невиновности. У нас суды выносят обвинительные приговоры в таком процентном соотношении к делам, что мама не горюй. Это не только потому, что у нас правоохранительные и следственные структуры лучшие в мире, отнюдь не поэтому. Я думаю, что то, что судебная реформа не до конца была доведена, за это несет личную ответственность Дмитрий Козак, который на себя ее брал, это факт. Нет нового закона о суде присяжных. Судья может формулировать вопросы так, как судья считает правильным. Я думаю, что некоторые знают, что сегодня, когда будет Борис Кузнецов, адвокат Сутягина, там же дивная была история, может быть, он расскажет ее подробнее, что судья сформулировала вопрос, получал ли он деньги за информацию, которого в обвинении нет. Обвинение не вменяет в вину прокурор. И статьи такой нет. Не вменяет в вину получение финансовых сумм. А судья задает вопрос присяжным ах, он еще и деньги за это получал. Т.е. это и есть манипулирование. Грамотная судья у нас, Марина Александровна Комарова, которая, кстати, чтобы вы представляли себе, вела дело Валентина Моисеева, обвиненного в шпионаже в пользу Южной Кореи, вела дело о взрыве домов, где было осуждено два чеченца, а дальше дело оказалось закрытым в результате, вела дело о "Трех китах", в результате был осужден офицер таможни. Судья крепкая, Марина Александровна Комарова. При этом, бог с ними, с судьями, возвращаясь к нам с вами, каждый из нас может стать присяжным в том или ином моменте. В стране, где презумпции невиновности даже в обыденном и бытовом сознании не существовало никогда, люди никогда не думали, что они могут оказаться, что они являются всегда невиновными, а соседи всегда виноватыми, если их брали, то это была ошибка. Это 30-е гг., вы прекрасно понимаете. Если брали соседей, действительно, он же 47 лет тому назад рассказывал антисоветские анекдоты. Эта психологическая история очень важна, еще раз повторяю. Я советовал бы всем посмотреть старый фильм "12 рассерженных мужчин", либо новый фильм "Вердикт", римейк, для того, чтобы понять, как это происходит, как идет обсуждение. Да, конечно, это вещь литературная, но, тем не менее, читать Гришема, конечно, можно, но суды присяжных надо распространять, надо принимать закон о суде присяжных со статьей о просмотре кино обязательно. Я думаю, что это образовательное явление для нас для всех, как нам относиться к самим себе и к своим соседям, которые могут оказаться на скамье подсудимых, обвиненных в черт знает чем, на самом деле. Презумпция невиновности должна торжествовать в суде. Конечно, в бытовых разговорах и на кухнях мы говорим это он, это не она. Конечно, но в суде присяжных презумпция невиновности это самое главное, потому что каждый присяжный знает, что на его месте мог бы быть и он. Напьешься будешь, как известно, по известному фильму.

НОВОСТИ

А. ВЕНЕДИКТОВ Татьяна пишет суд присяжных в обществе, которое кипит от классовой ненависти, справедливым быть не может. Оно, конечно, Татьяна, правильно, только ведь не к обществу апеллируют, а к конкретным людям. Вы, Татьяна, считаете себя справедливой? Если вы сядете на скамью присяжных, будете судить по совести? Или вы будете кипеть от классовой ненависти? Это же не вопрос какого-то там общества, весьма, кстати, дифференцированного и расколотого. Это вопрос персональной совести каждого человека, который садится в коллегию присяжных. Вот 12 человек, не какое-то общество, выдернут из разных семей, с разным образованием, с разным социальным положением. Это к ним вопрос о справедливости и совести, а не к какому-то обществу, которое, действительно, кипит от несправедливости всегда. И будет кипеть довольно долго. Поэтому это вопрос к себе. Тут мне прислали замечательное послание. Мне говорят посмотреть фильм "Присяжная" с Деми Мур. Смотрел, Тамара, конечно. Но согласитесь все-таки, что давить на одного судью легче, чем на 12 присяжных людей. "Готова прийти в прямой эфир и подискутировать с вами, уважаемый Алексей Алексеевич Марина Александровна Комарова". Если это та Марина Александровна Комарова, то я вас приглашаю в эфир, будьте любезны, на пейджер пришлите контактный телефон, а то пресс-служба Мосгорсуда никак не соединяет, не связывает журналистов, плохо они у вас там работают. Если вы действительно судья Марина Александровна Комарова, с большим удовольствием позову в эфир и сяду вместе с вами в эфир, под ваше расписание. Я думаю, что и наши слушатели были бы заинтересованы в такой беседе. Очень были бы рады. А если это кто-то веселится, то извините, Марина Александровна, мы все равно, в любом случае, ждем вас в нашем эфире. В любом случае этот эфир бы провели вместе с вами, вы бы нам объяснили, почему вы считаете правильным так, а не так.

В. ТРЕТЬЯКОВ Я бы хотел сказать несколько слов о ситуации в Чечне, точнее говоря, о той коллизии, которая возникла в связи с сообщением Кадырова о том, что он предложил Масхадову сдаться и готов просить у президента России, у властей России какого-то снисхождения или даже помилования ему. Тут много было споров, сдастся ли Масхадов, не сдастся, что это будет означать. Означать это будет, в любом случае, очень много для многих, даже не обладая никакой, возможно, уже реальной военной силой, для многих на Западе, что очень важно, наверное, для кого-то внутри Чечни Масхадов остается легитимным президентом Ичкерии-Чечни. Сдача его, конечно, будет означать то, что он сам признает власть федерального центра, это громадная будет политическая победа федерального центра, поэтому стоит ради этого действовать и работать. Но главное я хотел бы сказать не об этом. Все-таки, сколько ни критиковали Путина за политику в Чечне, мы должны признать, это, на мой взгляд, очевидный факт, что тяжело-тяжело, долго-долго, но за 4 года ситуация в Чечне резко продвинулась в лучшую сторону. Скрывают что-то федеральный центр, федеральные спецслужбы или не скрывают о том, что происходит в Чечне, теракты, взрывы, массовое уничтожение каких-либо людей с какой-либо стороны, большие бои, их нельзя скрыть в современном мире. Ни о чем таком в последнее время, по крайней мере, часто мы не слышим. Это, совершенно очевидно, свидетельствует о том, что военная активность как таковая, вооруженная активность на территории Чечни сведена до того минимума, который только можно предполагать в данной обстановке, первое. Второе, многие, между прочим, я к их числу относился, считали, что Путин даст карт-бланш Кадырову, совершая, по крайней мере, рискованный шаг, а, возможно, и неосмотрительный. Но, тем не менее, нужно признать, что Кадырову, как он дальше поведет себя, это другая тема, удается постепенно брать контроль в Чечне. Наверное, это наверняка происходит не без эксцессов, не без нарушений законодательства, а как оно может не нарушаться в такой ситуации, в этом смысле, в смысле установления мирного политического контроля на чеченской территории, над жизнью людей, омирение этой жизни, оно тоже, совершенно очевидно, происходит. Может быть, был какой-то и лучший вариант, на кого сделать ставку в Чечне, но Путин, видимо, не совсем ошибся, сделав ее на Кадырова. Плоды налицо. Наконец, последнее, на общем российском фоне проблем Чечня почти уже не звучит. Есть проблемы, которые воспринимаются гораздо острее, хотя, может быть, они острыми потенциально для государства не являются, каковой проблемой продолжает оставаться Чечня. И это тоже свидетельство того, что процесс там пошел, во всяком случае, в сторону нужного направления. На этом фоне, когда сходят со страниц газет и с экранов телевизоров насмешки над Кадыровым, язвительные замечания в его адрес, все более и более разбирается его политика как политика реально действующего президента Чечни. Мне кажется, все это есть свидетельство того, что, возможно, в решении чеченской проблемы Россия подошла к какому-то ключевому рубежу, к той точке невозврата, за которой последуют действительные решения этой проблемы, во всяком случае, на какую-то более или менее отдаленную перспективу. Это, в общем, хорошо, кто бы как ни относился к первой чеченской войне, второй чеченской войне, к тому, как вели себя федералы и не федералы в этих двух кампаниях, ко всему тому, что происходило в Чечне, но и те, и другие клялись в том, что они хотят мирной, спокойной Чечни, где, по крайней мере, минимальные гарантии прав человека соблюдались. Сейчас мы видим то, что, и нужно это признать, усилия федерального центра и Кадырова достигают не этой цели, конечно, еще, но какого-то приближения к этой цели. Ни одна другая сила в Чечне ни до того, ни Дудаев, ни Яндарбиев, ни Масхадов, когда он был фактически у власти в Чечне, ни к чему близкому даже не подходили. Это нужно признать как факт.

А. ВЕНЕДИКТОВ Наши слушатели продолжают дискуссию на пейджере о суде присяжных, о совести. Феликс говорит Алексей, вы не думаете, что в составе 12 присяжных все бывшие КГБ-шники? Не думаю, Феликс, еще раз, это наши соседи в составе присяжных, люди, с которыми мы встречаемся на лестнице, стоим в очереди в магазине, ездим в общественном транспорте, такие же люди, как мы. Опять апеллирую к Татьяне, она говорит вы говорите о совести, а где совесть у Березовского, который мои деньги украл? Татьяна, почему все время про других, а про себя, родную? Про свою совесть? Вы мне не ответили, вы будете судить по справедливости, по совести или нет? Что вы о других говорите? Вы о себе скажите.

П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР Желающих администрации Джорджа Буша поражения в Ираке много и у нас в стране, и за рубежом, в том числе и в США, где идет президентская предвыборная борьба. Сенатор-демократ Эдвард Кеннеди, младший брат президента, который втянул Америку во Вьетнам, назвал уже Ирак новым Вьетнамом. Понятно, что резкая критика политики Буша в Ираке одна из немногих реальных возможностей для демократов победить. Американские выборы отличаются особо безудержной демагогией, враньем и грязью. Кроме сравнения Ирака со Вьетнамом демократы еще настаивают, что Буш, одержимый идеей свержения Саддама Хусейна, нарочно не обратил внимания на предупреждения о возможных терактах в сентябре 2001 г. Но до той трагедии никто и не мог всерьез помыслить, что террористы-смертники могут захватить пассажирский самолет не ради, собственно, заложников для выдвижения политических требований, а чтобы превратить "Боинги" в управляемые снаряды для уничтожения стратегически важных зданий. В то время экипажи гражданских лайнеров имели инструкцию в случае захвата или даже угрозы захвата во всем сотрудничать с террористами ради спасения жизни пассажиров. До сентябрьских терактов ни одна крупная компания, за исключением израильской "Эль Аль", не согласилась бы размещать на борту вооруженную охрану. Некоторые сейчас продолжают сопротивляться этой мере или устанавливают бронированные двери, отделяющие кабину пилотов. Конечно, до сентября не могло быть и речи о том, чтобы сбивать без разговоров захваченные самолеты вместе с невинными людьми, пока они не врежутся в какой-либо небоскреб. Я Бушу, конечно, не сторонник, но беззастенчивое вранье его политических противников вызывает тошноту. Также и сравнение Вьетнама с нынешним Ираком только вводит в заблуждение. Отнюдь не вьетнамские партизаны вынудили американцев уйти, не моджахеды сами по себе выгнали наших из Афгана. Сайгон в 75-м взяли не партизаны, а вторгнувшиеся на юг 14 северо-вьетнамских дивизий, вооруженных новейшим советским оружием. Победить во Вьетнаме американцы в принципе не могли, не победив до этого в глобальной холодной войне. Как и мы не могли победить в Афгане, поскольку противник все время получал деньги, оружие, новейшие стингеры, после любого поражения мог отойти в безопасный Пакистан или Иран, отдохнуть, подготовиться и вернуться. Во Вьетнаме американцы потеряли более 60 тыс. солдат, более 8 тыс. самолетов и вертолетов, так ничего и не добились, как и мы в Афгане. Совсем другая история нынешний Ирак. Никакая иная сверхдержава не поддерживает подпольщиков, никто не шлет туда новейшее вооружение. Никакого всеобщего восстания против оккупации в Ираке сегодня тоже не происходит. Мулла Ас- Садр 31-го года от роду слишком молод и не имеет титула айятоллы, чтобы быть духовным лидером шиитов. Созданные им вооруженные формирования в несколько тысяч всякого сброда исходно предназначались не с американцами воевать, а бороться за власть внутри шиитской общины. В Эль Фалудже хорошо вооруженные сторонники свергнуто Саддама понесли на этой неделе тяжелейшие потери в боях с морской пехотой США. По их собственным словам, до 400 убитыми и до 1000 ранеными, вынуждены были через посредников просить о перемирии. Как и у прежних, Российской и Британской, империй в 19-м веке, у США сегодня есть материальная возможность успешно проводить масштабные карательно-колониальные операции. Не партизаны в Ираке, а только собственные граждане-избиратели могут, в принципе, нанести Бушу поражение. Но самое забавное состоит в том, что даже если в следующем ноябре демократ Джон Керри победит, американская внешняя имперская политика нисколько не изменится. Год назад сенатор Керри голосовал за вторжение в Ирак. Но из предвыборно-демагогических соображений демократы сейчас стараются об этом не вспоминать.

Л. РАДЗИХОВСКИЙ Сегодня православная Пасха. Естественно, говорить о чем-то, с ней связанном. Кстати сказать, православная Пасха в этом году совпала и с католической Пасхой, и иудейской Пасхой, т.е. это общий религиозный праздник по времени, который совпал с резким обострением ситуации в Ираке. Мне кажется, это далеко неслучайное совпадение. Я не буду останавливаться на всех политических и военно-технических подробностях иракской операции, но важно в смысле нашей темы одно, что сами исламские фундаменталисты, которые воюют с американцами в Ираке и других местах, считают свою войну религиозной, священным джихадом, а своих противников считают тоже религиозными воинами, крестоносцами, представителями объединенного христианского мира, где им вообще абсолютно безразлично, кто они, католики, православные, протестанты и т.д. Если мы абстрагируемся от политических подробностей, кто был не прав, кто на кого первый напал и т.д., посмотрим глобально на эту проблему, то мы сталкиваемся вот с каким крайне важным, может быть, самым важным в 21 веке событием. Что это, действительно, религиозная война или нет? Те, кто воюет со стороны террористов и исламских фундаменталистов, твердо и уверенно настаивают да, война религиозная. Христианские страны, кстати сказать, как и умеренные исламские режимы, категорически возражают нет и никогда, эта война абсолютно не религиозная, мы не воюем против ислама, мы воюем против терроризма. Более того, наша война не имеет никакой религиозной подоплеки, мы воюем за то, чтобы сохранялась веротерпимость, возможность разным людям в любом месте говорить, думать и молиться так, как они хотят, т.е. эта война, если угодно, священная война религиозной терпимости против религиозной нетерпимости. Все это очень мило. Но есть одна такая деталь, нетерпимость и фанатизм всегда имеют гораздо большую энергию, чем терпимость и умеренность. Так уж люди устроены. Христианство тоже возникло как крайне нетерпимая религия. Как известно, Христос сказал не думайте, что я пришел принести мир на Землю, не мир пришел я принести, но меч, кто не со мной, тот против меня, кто не собирает со мной, тот расточает. Когда христианство завоевывало мир, это была юная, нетерпимая, агрессивная религия. Затем, когда возникла христианская цивилизация, за тысячу лет ее существования дело изменилось, появилась действительно терпимая и гражданская цивилизация, только религиозный дух из нее практически ушел, осталась только внешняя оболочка. Отсюда вопрос, может ли цивилизация разумная и терпимая победить цивилизацию неразумную и нетерпимую? Это не пустой вопрос, потому что, с одной стороны, шахиды, как вы к ним ни относитесь, но люди, которые действительно уничтожают себя и умирают с улыбкой на устах, т.е. этих людей победить в принципе невозможно, поскольку смерти они не боятся. А, с другой стороны, люди, которые боятся смерти и очень даже боятся, как любые нормальные люди. Столкновение шахидов и терпимой, боящейся смерти цивилизации, мы видели, что это такое в Испании. Кстати, характерно, Испания это самая католическая, самая религиозная, самая фанатичная в прошлом страна в Европе. Она сломалась от одного удара. Таким образом, силы техники и силы самонаводящихся ракет против силы религиозного фанатизма, исход такой борьбы совершенно не очевиден. У Европы, у США, у России, у христианского мира есть три разных выхода. Они могут вернуться в свое Средневековье, стать тоже религиозными фундаменталистскими и фанатическими, т.е. пойти, грубо говоря, на поводу у своих противников, вступить в навязанную им религиозную войну. Но это будет означать возврат в Средневековье, уничтожение всей современной культуры западного мира. Они могут проиграть эту войну и сломаться примерно так, как сломались испанцы, шаг за шагом. Наконец, они могут воодушевиться какими-то идеями, не просто идеей политкорректности, а какими-то идеями, но не религиозного фанатизма. Такими идеями свободы и своей гордости, какими воодушевились англичане в 40-м году. Но для этого нужен пустячок, нужен тот новый Черчилль, который сможет объединить западный мир на крестовый подход, не против какой-то религии, а крестовый поход за терпимость и за условия человеческого существования.

А. ВЕНЕДИКТОВ Я отвечу только Дане, которая пишет буквально следующее Алексей Алексеевич, воля ваша, но есть люди, которые гадят в подъезде, выбрасывают мусор прямо из окна, не такие люди, как я, таких людей, как я, к сожалению, значительное меньшинство. И Феликс: Алексей, среди тех людей, которых я встречаю на улице, есть и много духовных КГБ-шников, по-прежнему с уважением. Речь идет о суде присяжных. Давайте вспомним Булгакова но ведь и жалость иногда стучится в их сердца, правда, иногда.