Программа "СУТЬ СОБЫТИЙ" - Сергей Пархоменко - Интервью - 2004-04-09

9 апреля 2004 года

В прямом эфире "Эхо Москвы" программа "Суть событий"

С.ПАРХОМЕНКО: Что же произошло на уже заканчивающейся неделе, к чему это, есть ли в этом какой-то смысл, и зачем нам это все устроили - все это в нашей программе. Начнем, как обычно, - с вопросов, которые пришли заблаговременно на интернет. Спасибо тем, кто мне задает вопросы регулярно, из раза в раз, - вы очень помогаете мне эту передачу формировать, и придавать ей направление интересное вам, слушателей. Пробегу по списку: "Ваше мнение о версии, согласно которой пожар в Манеже - черная метка президенту от обиженных кругов", - это чушь, Владимир Иванов. Лариса Канаева из "Санкт-Петербурга" - на этой неделе огласили результаты расследования. Кому вы верите, и почему рухнул "Трансвааль"? Если верить Канчели, кому надо было этот парк разрушать?". Я знаю одно, - что в Москве всякое строительство сопровождается таким немыслимым количеством разнообразных разрешений, подписей, комиссий, документов, - про это ходят уже не анекдоты, а легенды - о том, сколько томов нужно собрать, чтобы построить хотя бы небольшое сооружение. Конечно, там много ерунды в этом всем в этих нормах, ГОСТах, и так далее. Но есть такое правило если администрация, - в данном случае администрация города, - навязывает такое количество разрешительных, - именно разрешительных, а не уведомительных процедур, - оно принимает на себя ответственность. Если она ставит на этом проекте свою подпись и печать, и чаще всего, совершенно легально, по определенным тарифам, берет за это определенную плату в виде пошлины или за что-то еще, то, собственно, за что это? Это за то, что она соглашается нести ответственность. Это как аудитор - если он рассмотрел бухгалтерскую отчетность некоей компании, и удостоверил ее своим аудиторским сертификатом, - значит в том случае, если потом обнаружатся какие-то недостатки, аудитор, - а чаще всего договор составляется именно так, - принимает на себя ответственность за эти нарушения закона, недоплаты, налоговые недоимки и так далее. Так и тут если администрация утвердила этот проект, и взяла за это свою долю, - легальную, - я сейчас говорю не о взятках, - то она принимает на себя ответственность. Таким образом, даже если вдруг окажется, если предположить на секунду, что проблема "Трансвааля" - это проблема проекта, то я не очень понимаю, почему ответственность за это несет опять архитектор и конструктор. У него ведь есть все необходимые подписи, печати, разрешительные документы. Он собрал все лицензии, все визы. В чем дело? Те, кто "наклали" эти визы на документы пусть и несут, собственно, эту ответственность. По-моему, логика такая. И мне кажется, что нет никакого смысла в данном случае от нее отступать. Борис Керженцев из Москвы: "Что вы думаете о покушении на российского генерала Студенникова в Грузии? Оправдываете ли вы покушавшихся?". Блестящий вопрос. Что значит я оправдываю или не оправдываю покушавшихся? Нет, я не оправдываю покушавшихся. Я только в очередной раз вынужден заметить, что это вот из тех покушений, толкование которых как на качелях это сделали те, кто хотел покуситься на генерала. Другая версия: это сделали те, кто хотел бросить тень на тех, кто хотел покуситься на генерала. Нет, это сделали те, кто хотел бросить тень на тех, кто хотел бросить тень на тех, кто хотел покуситься на генерала. И так сколько угодно можно качаться на этих качелях. Там есть две стороны есть аджарская сторона, и есть грузинская сторона. Каждой из них выгодно обвинить своего противника в злонамеренности и в покушении на российского офицера. Понятно, что разобраться в этом может только сторонняя комиссия, только наблюдатель сбоку, не завязанный на этом конфликте. А конфликт, к сожалению, налицо. Пока он проходит в относительно мирных формах если не считать этого покушения. Но пока говорить о бесконфликтности решения этого самого аджарского вопроса, к сожалению, невозможно. Будем смотреть, как оно развернется дальше. Лариса Иосифовна Богораз скончалась на этой неделе, сегодня были похороны. Антон Бочаренко из Тюмени спрашивает: "Почему, на ваш взгляд, никто из официальных лиц не пришел попрощаться с Л.Богораз?". Ну, в целом тот класс, который находится сегодня у власти в России, который составляет этих самых официальных лиц это серьезные, глубокие, давние противники вот тех самых людей, к которым относилась Л.Богораз правозащитник, политик. Политик, глубоко и искренне демократического толка, - так скажем. Политик, может быть, с самым большим стажем из действовавших политиков России. Потому что с 68 года, с выхода на Красную площадь, политика в нашей с вами стране, по всей видимости, и началась. Это был первый такой политический акт. Так что - да, они и по смерти ее не простили. Они понимают, что она представляла для них опасность всю свою жизнь, с 68 года. Вот для тех самых, которые управляют сегодня Россией. Вера Васильева из Москвы: "Не кажется ли вам, что тот факт, что никто из представителей властей не пришел на похороны Ларисы Богораз, как нельзя более красноречиво характеризует нынешний политический режим?" да, кажется. Красноречиво характеризует. Думаю, что это профессиональная обязанность политика реагировать на уход из жизни исторических личностей в стране. Тот, кто это пропустил, совершил грубую профессиональную ошибку, или совершил это злонамеренно. Одно из двух. И давайте, на самом деле, серьезно относиться к этому факту. Впрочем, появление там всех трех поколений российских омбудсменов, то есть уполномоченных по правам человека, - был там и Ковалев, и нынешний уполномоченный по правам человека, В.Лукин - вот это, на мой взгляд, хороший факт. И преемственность здесь, на мой взгляд, очень правильна. Хотя люди очень разных убеждений, очень разных политических стилей. Но это хорошо, что они в данном случае ходят вместе на такие вещи, и демонстрируют какую-то солидарность. Давайте я попробую взяться за тему, которая мне представляется главной на этой неделе. Это тема судов присяжных. Я все-таки предлагаю вам именно по этому поводу поговорить. Потому что как в том старом анекдоте, который много раз рассказывал по многим политически поводам тот же самый В.Лукин про того чукчу, который сидит, смотрит как тонут в реке один за другим его олени, и в какой-то момент замечает задумчиво: однако, мы здесь видим тенденцию.. Действительно, мы видим здесь тенденцию: так случилось, что они совпали близко по времени, прошло несколько чрезвычайно важных, чрезвычайно показательных, имеющих несомненное прецедентное значение процессов, которые рассматривались по новой для России процедуре, процедуре суда присяжных. Эти процессы кончились серьезными проколами все три. Проколы разные, но во всех трех случаях они налицо. Я имею ввиду дело Мужахоевой, где, на мой взгляд, и на взгляд защиты и многих независимых наблюдателей, за этим процессом было абсолютно неправильно квалифицировано ее деяние несмотря на то, что она сотрудничала со следствием, - более чем сотрудничала со следствием, и оказала чрезвычайно ценные услуги и следствию и российской правоохранительной системе в целом, и несомненно раскаялась в том, что она сделала, и несомненно, не довела до конца то, в чем ее обвиняли тем не менее она получила полной мерой. Даже я бы сказал переполненной мерой наказание. И мы можем теперь быть почти уверены, что пропагандистский эффект от этого процесса, - а об этом, на самом деле нужно думать. Не о том, чтобы отомстить, или окончательно загубить человека, который совершил ошибку, или даже совершил преступление. Речь идет о том, что будет дальше. Речь идет о том, повлияет это положительно или отрицательно, хорошо или плохо на развитие событий. На аналогичные потенциальные события, на возможные преступления такого же рода. И мы можем говорить о том, что это решение, судя по всему, в этом смысле будет иметь тяжелые последствия. И люди, которые где-то сейчас находятся в положении будущей Мужахоевой, которые, может быть, проходят подготовку к такому теракту, или подвергаются давлению с чьей-нибудь стороны для того, чтобы стать на этот путь, они будут знать, что снисхождения им можно не ждать. Что их сотрудничество с российскими правоохранительными органами ничем хорошим для них не обернется, что никакого понимания и никакой благодарности в случае, если они попытаются предотвратить самое худшее в результате такого теракта им можно не ждать. На мой взгляд, это грубая ошибка в данном случае суда, который обязан задумываться о такого рода обстоятельствах. Второй процесс, о котором я говорил это процесс Коданева, тоже очень многие наблюдатели говорят о том, что абсолютно бессмысленна квалификация этого убийства как политического. И, соответственно, наказание виновных по статье о политическом терроризме - никакого убийства за политику, по всей видимости, там не было. Хотя убийство, вероятнее всего, налицо. И конечно, эта история абсолютно трагическая, и несомненно трагическая для тех, кто знал С.Юшенкова. Я, например, его знал очень хорошо, и чрезвычайно сочувствую его семье и ему самому, - если годится здесь это слово. И, наконец, третье дело, особенно, на мой взгляд, отчетливое и выпуклое это дело Игоря Сутягина. Довольно известного в журналистских и научных кругах аналитика в области обороны и безопасности, который получил 15 лет 6 апреля по приговору о государственной измене. На самом деле, это вполне поразительная история. Это история о прямой манипуляции присяжными. Чрезвычайно интересный, по-моему, момент, - я тут предпринял целые изыскания для того, чтобы разыскать вот эти самые знаменитые вопросы, которые были поставлены перед присяжными, о которых так много говорят, что вот судья каким-то особо хитрым способом их составил, и в формулировке этих вопросов и содержится в значительной степени факт манипуляции. В первый момент я был удивлен, что их нигде нет они пересказываются косвенным образом, а источника, где можно было бы обнаружить прямую цитату, я никак не мог найти. И я обратился к знаменитому российскому адвокату Борису Кузнецову, который, кстати, в данном случае и защищал И.Сутягина, и спросил у него - куда делись эти вопросы, в чем такая ужасная тайна? Оказалось, что в самой формулировке этих вопросов содержится то самое, что было судом признано государственной тайной. Дело в том, что там, в этих вопросах, перечислялись те сведения, которые были квалифицированы как секретные, и разглашение которых собственно, и составляло суть обвинения против Сутягина. Поэтому их никто не может процитировать, никто не может их разгласить. Так оказалось, что важнейший элемент судебного заседания оказался сам объектом какой-то такой скрытности. А вопросы были такие. Первый вопрос: передавались ли Сутягиным американской военной разведке, - назывался конкретный орган этой самой разведки, - нижеуказанные сведения. Двоеточие, и за ним список эти сведений. Второй вопрос получал ли Сутягин вознаграждение за передачу сведений, перечисленных в вопросе номер один. Третий в случае положительного ответа на вопросы один и два, виновен ли Сутягин? И четвертый вопрос заслуживает ли Сутягин снисхождения? Присяжные ответили "да" на первые три вопроса, "нет" на последний, четвертый вопрос то есть не заслуживает снисхождения. Любопытно, что два главных, содержательных вопроса в этой серии на них утвердительно отвечал сам подсудимый на протяжении всего следствия. И вообще все следствие было построено, главным образом, на его собственных показаниях против себя самого. Они были основой для обвинения, для всех заключений. В частности, собственно, - кто признал людей, с которыми контактировал Сутягин, разведчиками? У них же удостоверений разведки никто не отнимал, это никаким образом доказано не было. Я поинтересовался этим вопросом, и мне ответили, что принадлежность вот этих контактантов, кто его, вроде бы, завербовал, и кому он передавал эти сведения подтверждена заключением научно-исследовательского института ФСБ. На основании знаете, чего? Показаний самого Сутягина. Вот такая змея, кусающая себя за хвост, и изображающая собой символ вечности. Вот ровно тот случай. И на самом деле во всей этой истории не сходится ничто ни с чем начиная с того, что вот этот конкретный орган, который был указан в вопросе, который задавался присяжным, это орган - чисто аналитическое учреждение, который никаких агентурных мероприятий в принципе не ведет. Оно ничего не разведывает. Это все равно как если бы какого-нибудь американца заподозрили бы в измене родине и судили бы за то, что он передавал секретные сведения в российское ГАИ. Примерно так это выглядит. Ну да, есть силовая структура, она существует. Там люди считаются военными, ходят в погонах, и в некоторых случаях имеют табельное оружие. Но разведки не ведут. Очень много вопросов на тему этого суда, Максим Земсков из Самары спрашивает меня, как я отношусь к этому самому приговору. Или Левон К. из Красногорска спрашивает: "Если Сутягин говорит, что брал информацию из открытых источников, из газет, то почему было не принести эти газеты или их ксерокопию, и не ткнуть все это судье, а заодно всему мировому сообществу?" . Ну почему же все это было сделано. Тот же Б.Кузнецов говорил мне сегодня, что на каждый чих обвинения предъявлялась газета, или какая-то еще открытая публикация, общедоступная, с информацией по этому самому поводу, на эту самую тему. Все это было собрано аккуратно в кучку, и предъявлялось каждый раз, на каждое якобы секретное сведение. В чем же тут дело? Что случилось вдруг с присяжными, что это такое у них помутилось? И что получилось у судьи? И вообще как так получилось, что новый прогрессивный суд присяжных принял подряд несколько таких решений в частности, вот это решение по делу Сутягина, абсолютно не влезающее, на самом деле, ни в какие ворота. Мы видим, что вопросы, которые были заданы по делу Сутягина, из них абсолютно не следует обвинение в госизмене. Передавал ли американской военной разведке эти сведения? До тех пор, пока эти сведения, на самом деле, не признаны секретными а они не признаны секретными. Никто не доказал их секретность, никто не обосновал, каким образом может считаться секретным нечто, что основывается на не секретном. Это повар берет курицу, воду и соль, складывает все в одну кастрюлю, и получает совершенно новую сущность бульон, что-то абсолютно радикально отличающееся от трех первых продуктов. А здесь что? Каким образом аналитик может анализировать два высказывания посторонних лиц, делать на основе этого третье высказывание а вдруг оно нечаянно окажется секретным? На самом деле, целая профессия, целый класс информации почти на этом должен бы закончится. Речь идет почти о запрете на профессию для огромного количества российских журналистов, аналитиков, ученых, комментаторов, и так далее. И речь идет, на самом деле, не только о военной и оборонной тематике. Мало ли, где есть секреты? Они есть и в энергетике, и в экономике, - там тоже масса секретного. В статистике, например, в геологии, и в разного рода фундаментальных науках. Если мы будем судить за вот такие, по ходу образовавшиеся размышления, - почему нам, например, за нарушение авторских прав завтра не осудить кого-нибудь, - от того, что у него что-то родилось, он высказал, а оказалось на что-то похоже. Так что же случилось с судом присяжных? А с судом присяжных ничего не случилось. Суд присяжных по-прежнему представляет собой форму правосудия, которая, что называется, передовая технология в мировом правосудии. Похоже, это та фора, тот способ добиваться истины, - разделить судебный процесс на две части, сначала на выяснение того, виновен или невиновен, а только потом на выяснение приговора. Технология это еще заключается и в том, что, казалось бы, посторонних, непредвзятых людей привлечь к этому процессу - и это зримое воплощение то ли шутки, то ли очень глубокой мудрости о том, что вся юриспруденция слишком серьезная вещь, чтобы ее доверить профессионалам. Так вот, по-прежнему суд присяжных это надежда всякого человека, который мечтает о том, чтобы в его стране установилось бы действительно справедливое правосудие. Но выясняется, что суд присяжных не состоит из присяжных. Выясняется, что привести 12 человек в зал, посадить их рядком на лавочку, и сказать слушайте, мы вам потом спросим, что вы об этом думаете этого недостаточно. Это еще не суд присяжных. Это только один элемент суда присяжных. Потому что эта самая скамья присяжных должна быть погружена в среду демократического судопроизводства, которая предусматривает множество разнообразных вещей. Например, равенство в правах и возможностях защиты и обвинения. Мы видим сегодня бесправную защиту, и обвинение, которое опирается, между прочим, на деятельность спецслужб абсолютно неконтролируемую, ускользающую из-под всякого контроля, пользующуюся легко и свободно разнообразными методами наблюдения за человеком. Ни о каком равенстве здесь речи не идет. Другой элемент этой же самой среды это действительная независимость и защищенность судьи. Судья должен быть уверен в том, что никто не посмеет прикоснуться к нему ни в прямом, ни в переносном смысле и пальцем, - тогда он может не думать о том, как он своим поведением нарушает он чьи-нибудь интересы, понравится его формулировки вопросов кому бы то ни было, - это чрезвычайно важный элемент. В суде присяжных еще может быть более важный, чем в традиционном для нашего судопроизводстве суде - с двумя почти безгласными заседателями. Потому что здесь от судьи зависит то, пойдет насмарку вся работа присяжных, или нет. Будет ли их энергия, мысль направлена на выяснение истины, или на выяснение какой-нибудь чуши, как это произошло в случае с Сутягиным. Есть масса и других обстоятельств например, защищенность тех же присяжных они тоже должны быть уверены, что за их вердикт, что называется, им ничего не будет. Они должны быть убеждены, что исполняют свое дело, уважаемое всеми, и никто не посмеет упрекнуть их в том, что они там что-то не учли мнение какого-нибудь большого начальника. И я уже не говорю о системе подбора этих присяжных, о проверке того, в какой мере эти присяжные беспристрастны, в какой мере они способны сопротивляться общественному мнению, - а в случае с Мужихоевой это, по всей видимости, сыграло ключевую роль. Люди, которые отвечали на вопрос, виновна она, или невиновна, они изъяснялись, на самом деле, не по ее поводу, а в своем отношении к чеченцам, и к чеченской войне, и к террористам, к страху перед террористами, абсолютно естественному для каждого горожанина, всякого человека, живущего где угодно, и чем дальше от войны, тем больше, на самом деле, этот страх. Несомненно, суд присяжных из 12 посторонних не состоит это иллюзия. И до тех пор, пока эта ситуация не придет вот в такое состояние комплексной реформы, до тех пор мы с вами с ужасом будем убеждаться, что суд присяжных можно использовать как инструмент для манипуляции, инструмент давления. Можно использовать, как карательный инструмент еще лучше, чем обычный суд, еще легче, еще удобнее. Потому что в нем участвуют непрофессионалы, которых так легко запутать, запугать, и сделать с ними абсолютно все, что угодно. А теперь вновь вернусь к пейджеру. Валерий Николаевич мне напоминает, что, перечисляя уполномоченных по правам человека, присутствовавших на панихиде по Л.Богораз, я не упомянул Олега Миронова, - он действительно там был. Это совершенно замечательный человек, прошедший удивительную эволюцию на наших глазах от коммуниста с довольно тяжелыми взглядами, настоящего такого кондового мировоззрения, до человека, очень глубоко проникшегося проблемами прав человека и правозащиты. На самом деле, это была удивительная перековка, произошедшая на наших глазах. Сегодня он еще раз доказал, что что-то такое в душе его живет важное, что отсутствует в душах и головах действующих российских политиков высокого ранга, которые почему-то посчитали эту историю ниже своего властного чванливого достоинства. Ну, да ладно. Теперь - ваши звонки. Но вначале напомню бегло историю чудесного избрания нового губернатор Алтайского Края, где поразительным образом победил поддержанного Кремлем кандидата Михаил Евдокимов. И вся история, разворачивающаяся сегодня с историей 1-го мая, и конечно, то, что происходит в Ираке вот эта отдача от пушки, действие которой испытывают сегодня войска антисаддамовской коалиции. Интересно было бы поговорить о том, как вы оцениваете эти события.

ДМИТРИЙ: Хочу вас обрадовать - в полку г.Путина прибыло.

С.ПАРХОМЕНКО: То есть?

ДМИТРИЙ: Я не знаю, как "Эхо Москвы" это дело прозевало - Николай Федоров стал преследовать журналистов. Я слышал тут по одной радиостанции, по радио "Свободе" - рассказывали, как он преследует у себя в Чувашии журналистов.

С.ПАРХОМЕНКО: Я не знаю, какой в точности случай вы имеете ввиду, но вообще ничего удивительного в этом нет. Мы много раз говорили, что то, что происходит в столице, что происходит во взаимоотношениях на федеральном уровне, в частности, межу федеральной властью и сферой прессы, - между прочим, то же самое происходит во взаимоотношениях между властью и сферой бизнеса, - все это, многократно дробясь и отражаясь, как во множестве зеркальных осколков, разворачивается на всю Россию, и на всю пирамиду российских властей, на всю властную вертикаль. И если в Москве подвергают давлению федеральные телеканалы, или редакцию общенациональной газеты, или журнала, то можно себе вообразить, как это выглядит на областном, районном уровне. Если здесь оказывается в беззаконном заключении один из крупнейших российских промышленников, можно себе вообразить, что будет с держателем сети киосков в каком-нибудь небольшом российском городке, который позволит себе возвысить голос против местной власти. Это совершенно естественно. Конечно, чиновники всей страны живут с подбородками, задранными вверх, потому что они все время туда, наверх, глядят. Все время присматриваются что у нас теперь модно, что у нас теперь положено, - у нас, у властных. И каждый примеривает эту московскую ситуацию к себе. Так что ничего удивительного в этом всем нет.

ОЛЕГ БОРИСОВИЧ: Я должен вам сказать, что думаю, что суд вообще не устанавливает никакой истины примерно так же, как Ученый совет, на котором защищаются диссертации, не устанавливает истину. А лишь интерпретирует, учитывает в меру своих возможностей

С.ПАРХОМЕНКО: Глубоко философский взгляд. В какой-то мере, наверное, можно с вами согласиться. И что?

ОЛЕГ БОРИСОВИЧ: Именно поэтому мы и можем потом критиковать решение судов. Тут уж ничего не поделаешь так будет всегда.

С.ПАРХОМЕНКО: Вопрос только в близости этой интерпретации реальному положению дел. И вопрос в том, что "право-судие" - это когда судят в соответствии с правом, то есть с законом.

ОЛЕГ БОРИСОВИЧ: Я с вами согласен. Думаю, что история с И.Сутягиным совершенно дикая и нелепая. Если бы я был в суде присяжных, то я бы, безусловно, Сутягина оправдал.

С.ПАРХОМЕНКО: Хотя на те вопросы, которые были перед ними поставлены, следовало бы ответить "да", думаю, что сам Сутягин ответил бы на них "да", будучи присяжным, и отвечал на них "да", будучи подсудимым. Передавал сведения? передавал. Вот я вам сейчас передаю сведения, и если кто спросит - я соглашусь.

ОЛЕГ БОРИСОВИЧ: Но история, тем не менее, дикая. Я когда-то читал историю, рассказанную Львом Гумилевским, одним из авторов серии "Жизнь замечательных людей", и он вспоминает, как точно так же собрал из открытой печати разные интересные вещи, и С.Ильюшин запретил ему их опубликовать, а на вопрос - как же так, это все было в открытой печати, Ильюшин ответствовал вы проделали ту работу, которую обычно выполняют военные атташе враждебных государство. Но за это не дают 15 лет.

С.ПАРХОМЕНКО: Конечно. А на вашу справедливую реплику замечу - легко можно предположить, что такой деятельностью Сутягина было недовольно его начальство, - если бы он об этом начальству сообщил. Наверное, ему полагалось бы остаться в результате этого без квартальной премии. Наверное, ему полагалось бы подвергнуться критике со стороны коллег, которые должны бы ему сказать, что такого рода аналитические выводы публикуются в специальной печати, в научных публикациях, оглашаются на конференции, а не продаются за 10 копеек каким-то чрезвычайно странным людям, с какими-то комичными кинематографическими фамилиями. Не солидно это как-то, и вообще снижает престиж того научного заведения, Института США и Канады, в котором он работал. Вот и все. Все дальнейшее это шпиономания. И не будем забывать историю о том, что арест Сутягина состоялся в тот момент, когда тогдашний директор ФСБ отдал распоряжение - в нескольких своих выступлениях, - что ФСБ должна вернуться к своим естественным обязанностям, должна заняться прямым делом, - а именно, начать ловить шпионов. Смысл высказываний был приблизительно такой. А звали тогдашнего руководителя этой самой службы безопасности, по чистой случайности, В.В. Путин, и это был тот самый Путин, о котором вы сейчас подумали это не был полный тезка, а был тот же самый человек. Не исключено, что это, - как бы выразиться помягче, - имело определенное влияние на нынешнее решение судьи. И может быть, даже, и на вердикт присяжных.

ВЛАДИМИР: Прежде чем задать вопрос, я должен признаться есть юдофобы, а я - исламофоб.

С.ПАРХОМЕНКО: Я вас не одобряю.

ВЛАДИМИР: Понимаю. Мне самому стыдно признаваться.

С.ПАРХОМЕНКО: Боритесь с этим.

ВЛАДИМИР: И вопрос - то, что творят сейчас американцы в Ираке, по-моему, просто чудовищно. Было две причины - найти оружие массового поражения, которого там не оказалось, и свергнуть режим Хусейна. Саддама свергли. Понятно, что никакая сила не заставит американцев оттуда уйти, и логически рассуждая, приходится признать, что единственный, кто это может сделать скорее всего, Бен Ладен.

С.ПАРХОМЕНКО: Что "это" сделать? Ах, как жаль прервался звонок на самом интересном месте. Попробуйте еще раз дозвониться, очень хотелось бы услышать ваш вопрос. А пока следующий звонок

АЛЕКСАНДР: Я с вами полностью согласен с оценкой суда присяжных. Но есть одна мысль в Америке большой опыт суда присяжных, и у них обязательно предусматривается национальность - то есть негры сидят в суде присяжных. В данном случае, когда судили чеченскую террористку, необходимо было предусмотреть и это, особенно в нашей многонациональной стране. Что вы думаете на этот счет?

С.ПАРХОМЕНКО: Негры, конечно, сидят в американском суде присяжных, но насколько я знаю, по цвету их там специально никто не подбирает. Просто есть жесткие требования к тамошним присяжным в момент отбора, и эти сведения связаны, в значительной степени, с неосведомленностью присяжных о сути дела. А сделать это очень не просто, особенно, если дело громкое, и о нем знает каждый. И образовательный уровень отобранного суда присяжных оказывается в результате очень низким - потому что кто же ничего об этом не слышал? Только человек, который вовсе не читает газет, по телевизору смотрит одни сериалы, сидит дома и не работает, это означает, что у него должен быть узкий круг знакомств, общения и т.д. И так получается, что огромное количество безработных с многолетним стажем, либо пожилых домохозяек, либо сомнительных полу-бомжей оказываются на скамье присяжных в США. И довольно много споров на этот счет возникает. А поскольку там существует определенное сохраняющееся расслоение, и в расовом отношении, - то действительно, там начинают преобладать афроамериканцы просто потому, что их больше среди вот таких малообеспеченных и малоинформированных слоев населения. Надо с этим уметь справляться. Американцы как-то осознают эту проблему, и постепенно с ней учатся бороться. Придумывают какие-то механизмы, эффективные, или бессмысленные, но они понимают, что с этим что-то надо делать. В нашей ситуации пока это находится все в совершенно зачаточном состоянии. И подбор присяжных, в ом числе. Никто реально не способен убедиться в том, что люди, которым предстоит выносить решение будут выносить его с чистого листа. Что они никаким образом не ощущают себя в этой ситуации предвзятыми. Никто не знает - у тех, кто был присяжным в деле Мужахоевой были ли у них родственники, участвовавшие в военных действиях в Чечне? Были ли среди них друзья пострадавших от терактов, которые приписываются чеченцам? Кто в этом разбирался, кто в этом пытался убедиться? Кто отчитался перед нами в том, что эта работа проделана, и проделана добросовестно? Это сложная история с присяжными, сложный, дорогостоящий механизм. Но если мы хотим справедливости, правосудия, - приходится за это платить.

ИЛЬЯ: У нас вот в чем дело пока суд присяжных обсуждают проблемы, которые не волнуют государство суд присяжных, - судя по прессе, - работает как положено. То есть либо обвиняют, если человек реально виноват, либо выносят оправдательный приговор, если есть какие-то сомнения в вине. А то, что касается громких дел тут уже вопрос чисто государственный, и государство всегда найдет

С.ПАРХОМЕНКО: Вы хотите сказать, что давление больше? Кто же тут спорит? Конечно, давят на них сильнее. Иногда, по всей вероятности, давят осознанно и намеренно, а иногда давят просто само понимание: ой, я ввязался во что-то серьезное, что мне за это будет. А поскольку никакого механизма защиты от этого в природе не существует это начинает играть свою роль.

ИЛЬЯ: Совершенно верно. И вы справедливо сказал, что есть чиновники, которые также влияют каким-то образом, своим административным ресурсом

С.ПАРХОМЕНКО: А иногда и просто самим фактом своего существования..

ИЛЬЯ: Конечно, они сидят, задрав подбородки вверх, и смотрят на процесс. А процесс, пока у нас сидит во власти уважаемый Владимир Владимирович, удвоение которого произошло, то все так и будет. И сама идея того, что у нас власть контролирует все, и является ответом на вопрос. Тем более, сейчас.

С.ПАРХОМЕНКО: Ясно. Спасибо за ваше суждение.

ВЯЧЕСЛАВ: Я бы тоже хотел высказать соображение по суду присяжных. По первому процессу, по террористке наверное, все-таки суровый приговор вынес суд присяжных, можно было бы и поменьше. А вот по делу Сутягина, я думаю, вполне справедливо. Юридически он, возможно, и невиновен. Но вот по-человечески он не должен давать за деньги какую-то информацию о военной технике.

С.ПАРХОМЕНКО: А откуда вы знаете, в чем заключалась эта информация? Откуда вы знаете, кому в точности он ее передавал?

ВЯЧЕСЛАВ: А не в этом дело.

С.ПАРХОМЕНКО: Это как же?

ВЯЧЕСЛАВ: Вот обычный суд профессионалов его, скорее всего, может быть, и оправдал. Но присяжные руководствуются, наверное, больше категориями моральными, чем другими. И я думаю, что они все-таки люди порядочные.

С.ПАРХОМЕНКО: Вот сейчас вы общаетесь со мной. А вы знаете, что я работаю на парагвайскую разведку?

ВЯЧЕСЛАВ: Не знаю.

С.ПАРХОМЕНКО: А вот я вам делаю сейчас признание. Как же вы со мной общаетесь? Вы же вступили в контакт.

ВЯЧЕСЛАВ: Я не говорю, что нельзя общаться вообще.

С.ПАРХОМЕНКО: Понятно. Я приношу искренние извинения государству Парагвай, и его посольству в РФ, - вы случайно пали жертвой этого моего невинного розыгрыша. Разумеется, я не имею никакого отношения к достойнейшим спецслужбам этого государства. Но на самом деле, Вячеслав - у вас совершенно дикая, абсурдная позиция. Так невозможно по закону он невиновен, а по совести он должен 15 лет сидеть в тюрьме. Вы представьте себе на секунду, что это такое - 15 лет - это 15 раз по 360 дней и ночей. Да еще три или четыре високосных года. Вы себе можете это вообразить? Жизнь человека кончена, погублена, - нет больше такого человека. Если, конечно, ему, несчастному, придется отсидеть это все до конца. Будем надеяться, что какую-то справедливость удастся здесь найти, и удастся этот приговор каким-то образом смягчить или опровергнуть, что-то такое с этим сделать может быть, подвести под какую-то амнистию, - по крайней мере, адвокаты продолжают над этим работать. Что значит по справедливости? Не было умысла, не существовало. Вот и все.

АННА: Вот вы сколько говорите о чеченке, но никто ни разу не обмолвился об убитом майоре, у которого остался ребенок еще вдобавок. Никто не сказал.

С.ПАРХОМЕНКО: Это одно из самых серьезных обстоятельств этого дела. Вы плохо слушаете. Всякий раз, когда речь заходит об этом судебном деле, всякий раз говорится о том, что в результате этой трагической истории погиб взрывотехник. Мы видели эти кадры их много раз показывали.

АННА: А как проверить, правду она говорит, или неправду?

С.ПАРХОМЕНКО: Ее слова многократно проверяли. Вы знаете, что в результате ее показаний была разоблачена целая банда этих террористов - во всяком случае, так утверждает сам суд, само следствие указывает на то, что именно она помогла предотвратить множество терактов. Это не я выдумал, не ее адвокаты, это сказано теми самыми, кто ее обвиняет. Что же тут проверять?

АННА: Ну, я знаю семью этого самого убитого несчастного.

С.ПАРХОМЕНКО: Я не знаю семью этого убитого несчастного, но сочувствую этой семье. Это действительно ужасная трагедия, и это было кошмарное зрелище - гибель в прямом эфире.

АННА: У его матери инсульт.

С.ПАРХОМЕНКО: Это ужасно. Но мы с вами должны думать о том, что будет завтра. Будут еще такие погибшие в результате этого приговора? Да, будут. Будет их больше в результате того, что приговор оказался именно таким? Я убежден да, будет. Этого человека нам уже не вернуть, и за этого человека, несомненно, и она должна была ответить ответить в той мере, в которой она за это ответственна, - речь идет о чрезвычайно рискованной работе и о гибели человека на этой работе. Несомненно, она виновата в том, что донесла этот самый мешок с взрывчаткой до того места, на котором он погиб. Это правда. Но на этом ее вина в его гибели и заканчивается. И за это, только за это она и должна была нести ответственность. А суд обязан думать над тем, что будет завтра будет больше Зарем Мужахоевых в результате такой политики правосудия, или меньше. В результате такой будет больше. И погибших в результате этого будет больше. И ваш последний вопрос.

АЛЕКСАНДР: Есть такой термин - "басманное правосудие", "телефонное право", - то даже при наличии суда присяжных они ведь тоже люди, и у них тоже есть телефоны и есть дети. Почему вы не допускаете возможности воздействия, в том числе, и по этим каналам?

С.ПАРХОМЕНКО: Отчего же не допускаю? Я говорил об этом много раз сегодня конечно, теоретически допускаю. Прямых указаний на это, прямых доказательств этому у нас нет. Но у нас, к сожалению, нет уверенности в том, что люди, которые оказываются избранными в присяжные на столь серьезном процессе, или, может быть, на любом другом, на процессе о краже кошелька в трамвае почувствовали бы себя достаточно защищенными. И это тоже обязанность государства не просто организовать это заседание, не просто привести их в зал заседания, - но и обеспечить реально им защиту. До процесса, во время процесса, и после процесса. И мы заканчиваем сегодняшнюю программу, и вернемся к обсуждению событий недели в следующую пятницу, в 9 часов вечера. Всего хорошего, до свидания.