Мировой опыт проведения пенсионной реформы. - Хосе Пиньера - Интервью - 2004-04-09

09 апреля 2004 года.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" президент Международного центра пенсионной реформы, бывший министр труда и социального обеспечения Чили Хосе Пиньера.

Эфир ведут Нателла Болтянская и Татьяна Пелипейко.

Н. БОЛТЯНСКАЯ В нашей студии Хосе Пиньера, президент Международного центра пенсионной реформы, экс-министр труда и социального обеспечения Чили. Здравствуйте.

Х. ПИНЬЕРА Спасибо. Для меня одновременно большая радость и большая честь снова быть в Москве, снова быть в России, потому что это страна, которая для меня означает и культуру, и литературу, и музыку, которую я очень люблю.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Я напомню, что переводчик у нас Татьяна Пелипейко, а мой первый вопрос, что вы можете сказать о состоянии пенсионной реформы в России сегодня?

Х. ПИНЬЕРА Я полагаю, скажу это так, Россия начала продвигаться в верном направлении в сфере пенсионной реформы. Но одновременно с этим я полагаю, что реформа должна быть гораздо более четкой, более простой, более всеобъемлющей, чтобы каждый гражданин в России мог понять, что там происходит. Позвольте, я очень коротко объясню, что я сам делал в Чили, когда занимал соответствующий пост министра. Рабочие в Чили получали очень небольшую пенсию, при этом они выплачивали изрядные суммы в качество налогов государству, совершенно не понимали, куда деваются эти деньги. Поэтому я выступал по телевидению, чтобы разъяснять людям, что делается в сфере пенсионной реформы, потому что я считаю, что когда людям дают информацию, это значит, что людей уважают.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Я прошу прощения, господин Пиньера, но скажите, пожалуйста, от того, вы объяснили населению необходимость этих налогов, им стало легче жить? Или вы все-таки повысили пенсии и понизили налоги?

Х. ПИНЬЕРА Мы сделали две вещи. Прежде всего, мы понизили налоги, которые взимались с работодателей из расчета каждого рабочего места, что привело к созданию новых рабочих мест, потому что снижались затраты работодателей или у них появлялась возможность повышать зарплату тем, кто у них уже работал. И второе, мы выдали всем наемным работникам специальные книжечки, что-то вроде сберкнижек, куда и вносились те суммы, которые выплачивались с их зарплаты. Если раньше это было что-то вроде налога, который шел государству, то теперь они вносились в эти книжечки, они становились частными собственниками данного капитала, записанного в их книжечки, который мог использоваться только в качестве пенсионного.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Господин Пиньера, сегодня на пенсию в Чили реально можно прожить?

Х. ПИНЬЕРА Разумеется, да, потому что сейчас по этой системе, по той системе, которая была создана при мне, уже ушли на пенсию полтора миллиона человек в Чили, они действительно могут на нее жить, потому что эта пенсия вдвое превышает ту, которая была до этого. Люди в Чили сейчас, когда приближается их пенсионный возраст, они смотрят вперед с надеждой и уверенностью, что они смогут жить реально на те деньги, которые сбережены, которые значатся в их пенсионной сберкнижке.

Н. БОЛТЯНСКАЯ В России есть такое понятие, как потребительская корзина. Какова стоимость потребительской корзины в крупных городах, каков реальный размер пенсий?

Х. ПИНЬЕРА То, что здесь, разумеется, особо важно, это прежде всего честность и открытость всей этой системы, потому что до этого могла сложиться ситуация, когда фактически работодатель крал деньги у своего работника. Сейчас практически невозможно, чтобы это происходило, потому что создан специальный надзорный орган, это одна из важнейших задач правительства. Разумеется, самая первая задача состоит в том, чтобы вообще соблюдались минимальные жизненные стандарты, чтобы в принципе не было бедных.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Я не получила ответа на вопрос. Все-таки потребительский минимум для проживания в крупном городе и примерный размер пенсий в среднем?

Х. ПИНЬЕРА Я могу сравнить ситуацию в Чили с ситуацией в России, потому что, в частности, средний доход на душу населения в Чили похож на соответствующие российские цифры. Но я подчеркну, до реформы у нас пенсии для рабочих были значительно ниже приемлемых стандартов, что и было изменено.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Скажите, пожалуйста, это вопрос от Федора, правда ли, что в Чили доход до 500 долларов не облагается налогом, до 1000 7% налога, до 1 500 долларов 10% налога, это правда?

Х. ПИНЬЕРА Действительно, есть освобождение от подоходного налога до указанного вами уровня в 500 долларов.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Еще такой вопрос, скажите, пожалуйста, сколько времени понадобилось для осуществления этой реформы?

Х. ПИНЬЕРА Очень хороший вопрос. Два года мне потребовалось на это. Один год на обдумывание, на определение наилучшей системы. Второй год на разъяснение этого народу. Что я делал, я каждый день приходил на телевидение в новостную программу, мне давали ровно три минуты на это разъяснение, потому что, между прочим, люди вообще не склонны слушать официальных лиц и министров в частности на протяжении более долгом, нежели три минуты. Скажем, раз в неделю министра три минуты министра послушать это уже можно, что длилось год. Поэтому каждую неделю, приходя на телевидение, я отвечал на какой-то конкретный вопрос, старался это делать в очень четких, ясных и понятных терминах. Я, в частности, принес образец пенсионной книжки и спросил людей по телевидению: вы хотите, чтобы ваши деньги шли куда-то в госфонд абстрактный или чтобы у вас была эта бумага, в которой добавляются цифры, которую вы можете прочесть, которую вы можете сами проверить. Конечно, масса народу сказала хотим сберкнижку.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Сейчас новости.

НОВОСТИ

Н. БОЛТЯНСКАЯ У нас в гостях Хосе Пиньера, президент международного фонда пенсионной реформы, экс-министр труда и социального обеспечения Чили. Вы знаете, господин Пиньера, я так подумала, что если бы российский ваш коллега раз в неделю выступал по телевидению, не исключено, что это вызвало бы не понимание, а раздражение. Помимо разъяснения, что нужно для того, чтобы ввести опыт пенсионной реформы в Россию?

Х. ПИНЬЕРА Нужно убеждение, страсть и честность, ясное представление о том, что делаешь. Надо людям разъяснять, что если в России будет осуществлена пенсионная реформа по примеру Чили, сходная с чилийской, то в этой ситуации в стране будет больше рабочих мест, вообще больше работы, соответственно, больше процветания, это уже коснется каждого. Ваш великий писатель Гоголь сравнил Россию с птицей-тройкой, но для того, чтобы она действительно была птицей-тройкой, нужно, чтобы экономический рост составлял не менее 7% в год, как об этом говорит ваш президент Путин. Если будет этот рост в 7%, то за 10 лет экономика удвоится, за 20 лет вырастет вчетверо.

Н. БОЛТЯНСКАЯ С вашей точки зрения, что сегодня мешает победоносному шествию подобной реформы в России? Вы сказали, что в целом направление правильное, но есть некие промедления.

Х. ПИНЬЕРА Проблема в том, что политики обсуждают и обсуждают между собой различные варианты вместо того, чтобы предложить нечто, что уже сработало, что уже доказало свою состоятельность в других частях света. Чилийская реформа сработала прекрасно, об этом говорю не только я, об этом говорят и международные инстанции, и всемирный банк, и МВФ. Более того, 15 стран уже пошли в своей пенсионной реформе по чилийскому пути. Я здесь приведу и Польшу, и Казахстан, и Швецию, и везде это сработало.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Скажите, пожалуйста, сколько стоит оптимальное проведение пенсионной реформы в России? Сколько денег нужно для этого?

Х. ПИНЬЕРА Там нет никаких денежных расходов, никакой стоимости в денежном выражении, нужно просто делать то, что правильно. Если такая пенсионная реформа позволит российской экономике расти темпом в 7% в год, то это будет означать огромный рост, в том числе и налоговых поступлений уже от экономики в государственный бюджет. Поэтому те небольшие потери, которые были бы на первом этапе, очень скоро будут восполнены и превзойдены благодаря этим новым поступлениям.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Существуют ли, на ваш взгляд, какие-то специфические черты России, которые могли бы помешать осуществлению подобной реформы?

Х. ПИНЬЕРА Я так не думаю. Я полагаю, что человеческие существа очень похожи, в том числе с точки зрения собственных ценностей во всех странах мира. Все любят свободу, все хотят иметь собственность, все хотят, чтобы царствовал закон. Сегодня на конференции, кстати, кто-то сказал, что россияне не любят, чтобы царил закон. Но я всегда с собой вожу хорошую поэзию, поэтому я покопался в своих книжках и нашел стихи великого русского поэта Пушкина, он говорит в своих стихах "К свободе".

Т. ПЕЛИПЕЙКО Самое смешное, что ни я, ни моя коллега Нателла не опознали точную цитату из Пушкина в варианте этого перевода на английский язык.

Х. ПИНЬЕРА Я убежден, что то, что говорит ваш поэт о царстве закона, о подчинении власти идее закона, то, что говорит поэт Александр Пушкин, то, что отстаивает президент Владимир Путин, это как раз та линия, по которой должна была бы следовать Россия.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Существуют ли, на ваш взгляд, перспективы установлением взаимоотношений между гражданином и государством в плане кредитов? Граждане многих других стран живут в кредит, у нас это не вполне развито сегодня. Кредиты на образование, на жилье.

Х. ПИНЬЕРА Это не имеет отношения к пенсионной реформе. Система зависит всегда от решения конкретной страны. Но я думаю, что то, что важнее всего понять россиянам, это что все богатство и процветание идут от упорной работы, от старания, а отнюдь не от воли правительства. Я думаю, что нужно понимать также, что правительство, безусловно, должно обеспечивать власть закона, должно помогать самым бедным. Но это не значит, что оно должно решать все абсолютно проблемы, в том числе и самые мелкие, абсолютно всех людей своей страны, потому что иначе люди становятся рабами, а им важно быть свободными.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Я должна с сожалением сказать, что наше время истекает, хотя думаю, что очень многие российские граждане честно и долго работали всю свою жизнь, обстоятельства, в которых они находятся сегодня, никак нельзя считать такими благоприятными. Но рецепт от господина Пиньеры работайте честно и помните Пушкина.

Х. ПИНЬЕРА Я немножко расширю ваш совет, это: держи в руках пенсионную книжку, читай Пушкина, также Пабло Неруду, великого чилийского поэта, и будь оптимистом, потому что быть оптимистом это самое важное.