Чечня и Ингушетия накануне голосования комиссии ООН по правам человека - Анна Нейстат - Интервью - 2004-04-08

8 апреля 2004 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Анна Нейстат, глава московского представительства Human Rights Watch

Эфир ведет Алексей Воробьев

А. ВОРОБЬЕВ Я собираюсь побеседовать в течение получаса примерно с Анной Нейстат, главой московского представительства Human Rights Watch, добрый день.

А. НЕЙСТАТ Здравствуйте.

А. ВОРОБЬЕВ Чечня и Ингушетия накануне голосования комиссии ООН по правам человека основная тема сегодня, правозащитники сделали совместное заявление о своей обеспокоенности ситуацией в Чечне и Ингушетии. В чем смысл этой обеспокоенности, каковы ключевые позиции, которые вызывают у нас наибольшие опасения, сомнения?

А. НЕЙСТАТ Ключевых позиций, пожалуй, три основных, и они зафиксированы в нашем совместном заявлении с Международной амнистией, "Мемориалом" и международным фондом помощи жертвам пыток. Эти ключевые позиции это ситуация в Чечне, где продолжаются, по нашим данным, массовые нарушения прав человека, резко ухудшающая обстановка в Ингушетии, плюс ситуация с вынужденными переселенцами, закрытие палаточных лагерей в Ингушетии и то, в каких условиях они живут на территории Чечни.

А. ВОРОБЬЕВ Такие выводы были сделаны вслед за тем, как ваши представители побывали непосредственно в этих республиках?

А. НЕЙСТАТ Безусловно. Мы только что вернулись из поездки по Ингушетии и Чечне. Мы регулярно собираем информацию, однако, как правило, такие заявления появляются после того, как мы проводим расследование на месте. В Ингушетии также были представители Международной амнистии, а "Мемориал" регулярно работает и в Ингушетии, и в Чечне.

А. ВОРОБЬЕВ Тот факт, что сегодня появилось это совместное заявление, все-таки связан с тем, что сегодня последний день внесения резолюций, я так понимаю?

А. НЕЙСТАТ Безусловно, и это совместное заявление мы представляем не только прессе, но и, разумеется, нашим дипломатическим партнерам, скажем так, мы представляем его и в комиссиях. Нам кажется очень важным, что резолюция все-таки будет представлена в этом году, потому что неоднократно на протяжении нескольких месяцев раздавались заявления российских властей о том, что Чечня будет снята с повестки дня вообще в комиссии ООН по правам человека, что это свидетельство того, что мир понял, принял и увидел процесс нормализации в Чечне. Нам кажется, что это, разумеется, не так, то, что резолюция все-таки будет обсуждаться, мне кажется, тому подтверждение.

А. ВОРОБЬЕВ Она уже внесена и будет рассматриваться 15 апреля?

А. НЕЙСТАТ 15 апреля будет голосование по резолюции.

А. ВОРОБЬЕВ Какой исход?

А. НЕЙСТАТ Исход голосования, конечно, я предсказать не возьмусь, хотя могу сказать, что резолюции принимались в 2000 и 2001 гг., не были приняты в 2002 и 2003 гг. В этом году мне сложно рассчитывать на положительный исход, однако пока еще об этом говорить рано. Мы надеемся, что в какой-то степени, возможно, наши последние исследования повлияют на ход голосования.

А. ВОРОБЬЕВ Мне хотелось бы более детально остановиться на ситуации, которая сейчас складывается в Ингушетии. В вашем совместном заявлении достаточно четко прописано, что ситуация ухудшается. В чем это проявляется? С чем вы связываете это ухудшение?

А. НЕЙСТАТ Мы еще летом прошлого года начали говорить о том, что те нарушения, которые были характерны для конфликта на территории Чечни, постепенно становятся повседневной практикой на территории Ингушетии. Еще летом прошли зачистки, их исход был более благополучным, чем в Чечне, но, тем не менее, по сути, это были такие же зачистки в лагерях поселенцев в Ингушетии, были случаи нападения на мирных жителей с достаточно печальных исходом. Однако то, что произошло в Ингушетии за последние три месяца, на самом деле, уже по-настоящему тревожно. Количество исчезновений, по разным данным, в том числе и "Мемориала", т.е. по данным тех организаций, которые имеют большую возможность, чем мы, вести статистику, количество исчезновений на территории Ингушетии, учитывая разницу в количестве населения, практически равно количеству исчезновений на территории Чечни. Среди тех исчезновений, которые документировали лично мы, несколько достаточно странных и страшных случаев, жертвой одного из таких исчезновений стал, например, заместитель прокурора республики Ингушетия Аздоев. Он был знаменит тем, что критиковал деятельность ФСБ и другие нарушения в правоохранительных органах на территории Ингушетии. И он исчез, по некоторым данным, он был задержан ФСБ, его машину видели в гараже ФСБ, однако на данный момент исчез он бесследно, несмотря на то, что его отец бывший судья, братья, которые также работают, занимают достаточно высокие должности в Ингушетии, пытаются найти какую-то информацию, информации просто нет.

А. ВОРОБЬЕВ Это серьезное, я не скажу обвинение, подозрение в причастности российских спецслужб к тому, что происходит сейчас в Ингушетии и в Чечне. Говорим пока об Ингушетии, т.е. у вас есть непосредственные документальные доказательства, показания очевидцев, свидетелей, я правильно понимаю?

А. НЕЙСТАТ Безусловно, по целому ряду случаев, которые задокументированы нами на территории Ингушетии, у нас есть показания свидетелей о следующем, в основном, что когда людей задерживали, их пытались вывезти на территорию Чечни, т.е. вывозили на территорию Чечни. Свидетели немедленно сообщали об этом на посты ГАИ. И когда посты ГАИ пытались эти машины остановить для проверки документов, им предъявлялись спецпропуска либо ФСБ, либо РОШ, регионального оперативного штаба, и т.д. Мы, конечно, не можем выступить с обвинениями, мы продолжаем собирать информацию, как правило, информации очень мало. Но, тем не менее, прокуратура Ингушетии, которая расследует некоторые из этих фактов, регулярно сталкивается с тем, что ни от ФСБ, ни от военной прокуратуры получить никаких данных ей не удается. Тем не менее, подозрения и попытки получить какие-то данные от этих структур существуют.

А. ВОРОБЬЕВ Давайте прервемся на минуту, затем продолжим.

НОВОСТИ

А. ВОРОБЬЕВ Идем дальше, есть вопросы, кстати, и по Ираку, об этом мы чуть позже. Меня интересует сейчас ситуация в лагерях беженцев в Ингушетии. Получили ли вы какие-то дополнительные свидетельства того, что люди выселяются оттуда насильно?

А. НЕЙСТАТ Я, пожалуй, не использовала бы слово "насильно", я бы использовала слово "не добровольно".

А. ВОРОБЬЕВ Т.е. речь идет не о применении оружия, не о силовых каких-то методах? Психологическое давление?

А. НЕЙСТАТ Это больше, чем психологическое давление. Это смешанная политика угроз и обещаний, которая используется уже на протяжении нескольких месяцев. Пожалуй, что касается новых тенденций, это то, что с последними лагерями ответственность за переселение все больше перекладывается на чеченские власти. Лагеря разделены, скажем так, по региональному признаку, соответственно, из Заводского района Грозного отвечает глава местной администрации, тот же самый Урус-Мартан и любой другой населенный пункт. И они работают индивидуально с каждой семьей, обрабатывается индивидуально каждая семья, кому-то обещаются деньги, например, и в "Спутнике", и в "Соцветии", двух последних лагерях, "Спутник" закрыт, второй еще остался, людям, которые уедут с 25-го по 31 марта, была обещана 1 000 руб. на человека. Это в плане обещаний.

А. ВОРОБЬЕВ Это нормальное экономическое воздействие, нет?

А. НЕЙСТАТ Если сбрасывать со счетом то, что сейчас происходит в Чечне, наверное, да. Но дело в том, что людям не предоставляются никакие гарантии безопасности, говорится им ровно следующее, что уезжайте сейчас, потому что лагеря будут закрыты, буду отключены свет и газ, это не единственный метод. Как единственный, если бы он не сопровождался ничем другим, возможно, он был бы легитимным. Людям говорят, что компенсацию они смогут получить в Чечне и только в Чечне. Самое главное, что любые их вопросы и опасения относительно их безопасности в Чечне, просто в расчет не принимаются. Добровольным это переселение назвать нельзя ни в какой форме, учитывая также и то, что те альтернативные варианты, которые предлагаются на территории Ингушетии, просто даже в количественном смысле ими нельзя обеспечить всех тех, кто желает остаться в Ингушетии. До тех пор, пока нет альтернативы, реальной альтернативы, переселение не является добровольным.

А. ВОРОБЬЕВ Сегодня Минюст высказался за новую амнистию в Чечне. Таким образом, инициатива президента Чечни Ахмада Кадырова поддержана. Судя по всему, возможно, я бы не исключил, что дело дойдет и до ГД, а ГД пойдет на то, чтобы объявить амнистию в Чеченской республике. Вы считаете это необходимым?

А. НЕЙСТАТ У меня нет принципиальных возражений против амнистии, вообще для международной практики это достаточно распространенное явление, объявление амнистии после вооруженного конфликта, тем не менее, в целях стабилизации, однако проблема в том, что все эти меры не приводят к стабилизации обстановки, к нормализации обстановки, к разрешению конфликта. Российские власти не делают самого главного, они не пытаются установить повседневный контроль за тем, что происходит в Чечне, они не установили никакой разумной системы привлечения к ответственности виновных в нарушениях, они не предпринимают ничего к тому, чтобы, например, идентифицировать те порядка 3 тыс. тел, которые найдены в массовых захоронениях на территории Чечни. Это официальные данные, это уже не наши данные, но для чеченского общества даже этот, казалось бы, такой, может быть, не самый главный, момент крайне важен. Без всего этого ни о какой нормализации и стабилизации речь идти не может. Кроме того, мне кажутся очень важными продолжающиеся попытки российских властей полностью закрыть Чечню от какого-то бы то ни было внешнего наблюдения, будь то журналисты или международные организации. На данный момент, международные эксперты практически не имеют доступа в регион, журналисты, как вы знаете, наверное, не хуже меня, в основном, делают репортажи из Чечни, путешествуя туда с официальными представителями.

А. ВОРОБЬЕВ С представителями РОШ. Так, все-таки давайте несколько вопросов на пейджере. "Ваши действия по оправданию террористической деятельности чеченцев, которые являются просто вредителями, вы помалкиваете о том, что они взрывают дома, театры, грозятся устроить химическую войну, защищаете бандитов, тем самым поощряете теракты", пишет Валентина. Это следствие непонимания вашей деятельности либо Валентина права?

А. НЕЙСТАТ Это просто неправда. Достаточно открыть нашу веб-страницу, на которой можно увидеть, что на каждый буквально теракт как в России, так и в других странах мира, Human Rights Watch реагировала с соответствующим заявлением, мы осуждаем терроризм, осуждаем террористов, всегда говорим о том, что совершаемые ими действия являются преступлениями, в частности преступлениями против человечества. Что касается, оправдываем мы или не оправдываем террористов, мне кажется, что это не нуждается в комментариях, но то, о чем мы говорим в связи с этим, так это о том, что нельзя не принимать во внимание и то, какими методами ведется в Чечне антитеррористическая операция. Еще раз, никогда и нигде мы не оспаривали право России на проведение правоохранительных мероприятий, выявление, задержание лиц, причастных или подозреваемых в причастности в террористической деятельности. Однако речь идет о методах. То, что происходит в настоящий момент в Чечне и Ингушетии, ничего общего с антитеррористической операцией и правоохранительными действиями не имеет.

А. ВОРОБЬЕВ Какова ваша реакция, есть ли она вообще на заявление Ахмада Кадырова, который обещал если не личное покровительство, то, во всяком случае, помощь, выступил гарантом обеспечения безопасности Аслану Масхадову, который получит эти гарантии, если сдастся добровольно? Есть ли какая-то позиция по этому вопросу?

А. НЕЙСТАТ Нашу позицию по этому вопросу мы не формулировали официально. Мы достаточно осторожно относимся к любым заявлениям Ахмада Кадырова просто потому, что нередко эти заявления противоречат одно другому заявления, которые сделаны несколько месяцев назад и сейчас. В принципе, на данный момент, с нашей точки зрения, наши исследования показывают, что Кадыров неспособен обеспечить в республике правопорядок, что подчиненные ему вооруженные формирования, называемые по-разному, службы безопасности и т.д., причастны к многочисленным нарушениям на территории Чечни и соседней Ингушетии. Я могу привести пример, если это интересно, это случай, который произошел в марте в поселке Седах Молгабекского района, случай очень характерный. Там был задержан Хожахмет Фесаитов, молодой человек. Приехали за его отцом, искали его отца, приехали в дом его матери и сестер. Не найдя отца, который уже давно не живет с семьей, сказали, заявили прямо и отчетливо, что забирают сына до тех пор, пока не появится отец. На настоящий момент известно, что сын содержится в селе Махкеты, в расположении стрелковой роты, которая находится в подчинении господина Хулты, который, в свою очередь, находится в подчинении Рамазана Кадырова, это ни от кого не скрывается. Он, слава богу, жив, известно его местонахождение, однако его родственникам заявили, что до тех пор, пока не появится отец, сын отпущен не будет. Мы еще раз имеем дело с феноменом заложничества, на деле Умара Хамбиева недавнем был ярко продемонстрирован. Это далеко не единственный пример. И на территории Чечни, и на территории Ингушетии так называемые кадыровцы, как их называют, по крайней мере, наши свидетели, становятся все более явной силой.

А. ВОРОБЬЕВ Есть еще один вопрос, так или иначе: уважаемый ведущий, уточните, пожалуйста, у гостьи, сколько времени она является представителем Масхадова, Анатолий. Боже мой, наша гостья сегодня глава московского представительства Human Rights Watch. Представителем Масхадова она не является ни секунды. Зарема Мужахоева сегодня получила 20 лет лишения свободы. Есть ли какая-то реакция и будет ли она вообще со стороны Human Rights Watch? Как вы могли бы оценить подобное развитие событий в деле Заремы Мужахоевой?

А. НЕЙСТАТ Мне сложно немножко комментировать это конкретное дело, поскольку мы им непосредственно не занимались, своего расследования не проводили. Было официальное расследование, в ход которого мы, разумеется, не вмешивались. Мне этот приговор кажется суровым, однако я едва ли возьмусь оспаривать здесь деятельность правоохранительных органов, то, как было проведено расследование, и решение суда. В целом же, мне кажется, единственное, что я могла бы сказать, что мне бы очень хотелось видеть на скамье подсудимых не только Зарему, но и террористов, причастных к другим терактам, посмотреть, какие приговоры будут вынесены им. Мне кажется, что это одно дело непоказательно, что тут необходима какая-то тенденция, для того, чтобы можно было с чем-нибудь сравнить.

А. ВОРОБЬЕВ Понимаю вас. Вопросы от Александра, сразу их несколько, по порядку давайте. Почему вы всегда педалируете чеченскую тему, когда надо кричать о том, что делают американцы в Ираке? Наверняка это вопрос и радиостанции, но если у вас есть ответ, прошу вас.

А. НЕЙСТАТ Безусловно, Human Rights Watch опубликовала по Ираку и по нарушениям, которые были допущены войсками коалиции по преступлениям против мирного населения, которые были совершены войсками коалиции в Ираке, не меньше материалов, уверяю вас, чем по Чечне. И более того, не так давно, прошедшей осенью мы в Москве на пресс-конференции представляли целую группу материалов Human Rights Watch по Ираку, о чем достаточно много писала российская пресса, поэтому мне кажется, что если чуть внимательнее следить за деятельностью нашей организации, можно увидеть, что Чечня далеко не является единственной темой, о которой мы говорим.

А. ВОРОБЬЕВ А Сергей пишет надо побольше говорить про Чеченскую республику, это необходимо, чтобы защитить права граждан, проживающих в этой республике, несмотря на осуждение спецслужб. Без подписи вопрос, но он как-то перекликается с предыдущим: почему свою деятельность направляете только в защиту бедных, несчастных чеченцев, почему не заступаетесь за 40% населения, которых обобрали олигархи, сделали нищими, не нарушение прав человека?

А. НЕЙСТАТ Мы заступаемся далеко только за бедных и несчастных чеченцев, просто, разумеется, когда существует вооруженный конфликт, это всегда в центре нашего внимания, просто профессия у нас такая. Тем не менее, даже в России мы занимаемся целым рядом других проектов, это были и проекты по правам детей, по детским домам, это были и проекты по пыткам в милиции, что относится ко всему населению, мы очень много занимаемся российскими солдатами, российской армией вообще, в настоящий момент российскими солдатами, которые прошли через чеченскую службу.

А. ВОРОБЬЕВ Давайте вернемся к совместному заявлению международных правозащитных организаций, которые заявили сегодня, что обеспокоены ситуацией в Чечне и Ингушетии. Вы констатируете, что деятельность ингушских властей неудовлетворительна, поскольку того, что там происходит сейчас, раньше в республике не было. Это ваша цитата. С чем вы связываете это?

А. НЕЙСТАТ Мне сложно сказать, с чем связано такое ухудшение. Думаю, что связано оно с тем же, с чем оно в свое время связано было в Чечне. Безнаказанность порождает произвол. Я бы сказала, что при предыдущем президенте в Ингушетии не было такой безнаказанности. Безусловно, республика находится достаточно близко к Чечне, всегда обстановка была достаточно напряженной по сравнению, может быть, с некоторыми другими регионами. Тем не менее, сейчас совершенно очевидно, что, с одной стороны, все больше и больше федеральные власти пытаются включить Ингушетию в зону террористической операции, тому есть обоснования, считается, что среди переселенцев, которых много тысяч в Ингушетии, не считая лагерей.

А. ВОРОБЬЕВ Зона проведения контртеррористической операции расширяется?

А. НЕЙСТАТ Безусловно, просто это были официальные заявления российских властей о том, что многие лица, причастные к террористической деятельности, к незаконным бандформированиям, скрываются на территории Ингушетии. По всей видимости, это повод, по крайней мере, для проведения операции. Что касается того, как они производятся, в частности того, что в ходе этих операций гибнут и получают серьезные ранения мирные граждане, так это разговор все о том же, о том, что безнаказанность, еще раз повторю, порождает произвол и подобные действия.

А. ВОРОБЬЕВ Мы прервемся на новости и рекламу.

НОВОСТИ

А. ВОРОБЬЕВ Идем далее, закончили мы на том, что в последнее время, действительно, ситуация в Ингушетии и Чечне согласно заявлениям международным правозащитных организаций резко ухудшилась. Анна отвечала на вопрос, с чем могло бы это быть связано. За оставшиеся 2.5 минуты, может быть, еще имеет смысл обсудить одну тему, всегда накануне больших политических событий, выборы, например, в России или в Чечне ситуация каким-то образом затихает, в том числе в Чечне, в Ингушетии. С чем вы это связываете?

А. НЕЙСТАТ Это действительно так, об этом говорят практически все свидетели, с которыми мы разговариваем. Мне кажется, что, в первую очередь, это свидетельствует о том, что ситуация может контролироваться. Мы уже неоднократно об этом заявляли. В частности, количество исчезновений, действительно, резко снижается накануне больших политических событий. Дальше снова идет вверх, как только стоит событию закончиться, как это число снова идет вверх. В частности, во второй половине марта в Чечне снова начались массовые задержания, в селении Дубаюрт, например, 26 марта ночью были задержаны 11 человек, 8 из которых впоследствии исчезли, этого не было уже довольно давно. Нам кажется, что ситуация абсолютно под контролем, если можно таким образом устраивать затишье накануне больших политических событий.

А. ВОРОБЬЕВ Только это невыгодно кому-то.

А. НЕЙСТАТ Безусловно, это невыгодно, и вместо реального решения нам предлагается так называемый миф о нормализации, с этим связано и закрытие лагерей, и то, что не допускаются международные организации туда.

А. ВОРОБЬЕВ Анна, кому невыгодно?

А. НЕЙСТАТ Я бы даже не сказала, что это невыгодно. Я бы сказала, что нет достаточного давления, как внутреннего, так и внешнего для того, чтобы эту проблему решить. Ее нужно не решить, а снять как тему, и этим уже на протяжении нескольких лет российские власти занимаются. Решить ее значительно сложнее, чем представить ее как решенную. Именно это поэтому я думаю, что усилия не предпринимаются в этом направлении. Сложно начинать привлекать к ответственности военнослужащих, повинных в преступлениях, достаточно вспомнить дело Буданова, какой резонанс это вызвало в обществе. Это сложно, сложно начать выплачивать компенсации, реально выплачивать, а не так, как это происходит сейчас. Иными словами, принимать реальные меры сложно, значительно проще сделать так, чтобы о Чечне не говорили, чтобы о том, что там происходит, не было известно, чтобы международное сообщество продолжало покупать этот миф о нормализации обстановки.

А. ВОРОБЬЕВ От Светланы вопрос: Анна, я понимаю так, что вы хотите, чтобы чеченцы пожизненно жили в Ингушетии, в лагерях беженцев, не работали, их бы поили и кормили, а кто-то в Чечне им устраивал замечательную жизнь, чтобы они могли вернуться, они сами должны обустраивать родину.

А. НЕЙСТАТ Буквально в двух словах, это типичный пример попытки поставить эту ситуацию с ног на голову. Давайте не будем забывать, из-за чего эти люди оказались в Ингушетии, кто разрушил их дома, кто сделал так, что у них не осталось ни работы, ни школ, где они могут учиться и т.д. Я, безусловно, считаю, что на российских властях лежит обязанность способствовать жизнеобеспечению этих людей, способствовать тому, чтобы они вернулись к нормальной жизни.

А. ВОРОБЬЕВ Анна Нейстат, глава московского представительства Human Rights Watch. Благодарю вас.

А. НЕЙСТАТ Спасибо.