вступление стран Балтии в НАТО и ЕС; отношения России и Эстонии - Март Лаар - Интервью - 2004-04-08

8 апреля 2004 года.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Март Лаар экс-премьер-министр Эстонии, депутат парламента Эстонии.

Эфир ведет Алексей Воробьев.

А. ВОРОБЬЕВ 15:08. Добрый день. 22 минуты живого эфира с г-ном Мартом Лааром экс-премьер-министром Эстонии, а ныне депутатом парламента эстонского. Добрый день.

М. ЛААР Добрый день.

А. ВОРОБЬЕВ Конечно, я готов сразу предположить, что беседа сегодняшняя будет достаточно тесно увязана с тем, что сказал генсек НАТО г-н Схеффер. Он сегодня, если вы знаете, был у нас в эфире, еще до того, как поехал в Кремль на переговоры с Владимиром Путиным, в 8 утра, около 9 он принимал участие в ходе прямого эфира. Обсуждаем сегодня вступление стран Балтии в НАТО и ЕС, отношения России и Эстонии, все как-то по полочкам попытаемся разложить. Итак, г-н Лаар, вы один из родоначальников тех перемен, того процесса по обретению независимости Эстонии. Я задам еще раз тот самый вопрос, о котором мы с вами говори ли минут 5 назад. Вы хоть в чем-то разочарованы нынешней политикой страны?

М. ЛААР Нет. Очень рад видеть, что именно те цели, которые хотели достичь в политике, что нужным и хорошим для моей страны, они будут достигнуты, одна уже достигнута, другая будет достигнута во время ближайших недель, это членство в НАТО, и европейском сообществе. Так что я очень доволен.

А. ВОРОБЬЕВ Членство в Европейском Союзе, понятно, с экономической, с политической точки зрения, все ясно. Что дает вам членство в НАТО? Вы опасаетесь каких-то угроз?

М. ЛААР Я историк по профессии. Когда живешь в географической точке, где Эстония находится, или другие страны Балтии, или вообще соседи России находятся, тогда это нормально, что они желают быть очень ясно членом НАТО, что там никакой неясности, чтобы не было никаких серых зон. Потому что эта ясность помогает и России, и нам, и Европе. Вот хотя бы посмотреть на практические точки инвестиций. Когда кто-то, зарубежный инвестор посмотрит, например, на Эстонию или на Латвию, инвестировать туда или не инвестировать. Он слушает опять таких речей очень видных русских политиков, членов Думы, как г-н Жириновский, где он несколько недель, по-моему, назад обещал убрать Ригу с земли вообще. Тогда этот инвестор все-таки думает: а может быть, мне все-таки туда не инвестировать?

А. ВОРОБЬЕВ Послушайте, все-таки вы воспринимаете Россию как потенциальную угрозу интересам страны, политическим, экономическим, каким угодно?

М. ЛААР Я никак не воспринимаю. Я просто говорю, что мир думает. Когда ты слышишь такие заявления, тогда инвесторы наверняка думают три раза, инвестировать или нет. Когда он посмотрит, это член НАТО, тогда он спокоен, туда инвестировать. Мы член и часть Запада в будущем, уже сейчас, и это дает всем, кто заинтересован в сотрудничестве ту гарантию, которая понадобится.

А. ВОРОБЬЕВ Г-н Лаар, как-то нелогично, на мой взгляд, получается: Жириновский заявляет, инвестор думает А у Эстонии есть какая-то позиция?

М. ЛААР У нас есть очень очевидная позиция.

А. ВОРОБЬЕВ Конечно. Но, тем не менее, неужели в Эстонии исключительно экономические интересы или, скорее так, приоритетные экономические интересы выходят на первый план и угроза политической, физической безопасности на втором плане?

М. ЛААР Я думаю, что это все очень связано, потому что ты там или ты там, ты в Западе или ты в Востоке. И лучше, когда нет таких серых зон между двумя этими системами. Это лучше и для России, лучше для Европы.

А. ВОРОБЬЕВ Т.е. граница по-прежнему Восток Запад, она должна проходить очень четко, без наличия всяких серых зон?

М. ЛААР Да, я думаю, что чем меньше их есть, тем лучше. К сожалению, они пока тоже существуют, и там есть напряженность.

А. ВОРОБЬЕВ Что сейчас делают эстонские солдаты в Ираке?

М. ЛААР В данный момент они там уже как представители одной из стран, которые член НАТО. Я там и сам бывал, говорил с солдатами месяц назад, тогда самое главное, почему мы там, это что, действительно, не воевать ни в каких других местах, это означает Эстония. Потому что когда НАТО это союз, где гарантирована безопасность всех стран. Когда ты там член, тогда ты должен помочь, когда тебе, действительно, надо кому-то помочь. Это один такой принципиальный вопрос. И второй вопрос я думаю, мы все должны быть очень заинтересованы в том, что происходит в Ираке. И в этом смысле, когда там что-то не идет хорошо, тогда мы все, не только американцы, будем иметь проблемы.

А. ВОРОБЬЕВ Т.е., скорее, это все-таки политический вопрос.

М. ЛААР Политический, конечно.

А. ВОРОБЬЕВ Вы достали козырную карту, положили на стол, не тая тех козырей, которые есть у вас на руках.

М. ЛААР В этом смысле когда в сотрудничестве с какой-то организацией, тогда, действительно, ты должен сотрудничать. С другой точки, как я сказал, именно этот вопрос, чтобы мы имели возможность помогать, чтобы там было бы так хорошо, как возможно. Потому что когда в Ираке не будет идти нормально развитие, как я сказал, и Россия, и Эстония, и весь мир будут иметь проблемы, так же, как мы там наверняка не были бы. Я советовал всем там быть.

А. ВОРОБЬЕВ Но эстонские солдаты, действительно, поехали туда до еще вступления в НАТО.

М. ЛААР Да. Но уже это было ясно, потому что ясно, что мы будем там членами, было уже несколько времени.

А. ВОРОБЬЕВ Позвольте прерваться на минуту, на "Эхе" новости.

-

А. ВОРОБЬЕВ Март Лаар, экс-премьер-министр Эстонии, сегодня в гостях, ныне депутат парламента эстонского. Идем далее. Еще 14 минут прямого эфира. К теме Ирака мы еще, с вашего позволения, вернемся. А пока мне хотелось бы вот еще какой вопрос прояснить. Сегодня г-н Схеффер, генсек НАТО, в нашем эфире сказал, отвечая на вопрос ведущего, что преследует Эстония или страны Балтии, вступая в НАТО. Ответ можно сжать, наверное, до нескольких тезисов. Главное, что было сказано, совместно защищать демократические ценности. Вы согласны с этим? От кого?

М. ЛААР Все равно от кого. Каждый человек страхует свой дом, это нормальное дело. Очень трудно сказать, против кого ты точно страхуешь этот дом. Но когда ты живешь в регионе, где в прошлом были очень большие проблемы

А. ВОРОБЬЕВ Эти проблемы с Россией связаны напрямую?

М. ЛААР Честно говоря, да, в прошлом. Тогда просто хорошо иметь страхование.

А. ВОРОБЬЕВ А Россия представляет из себя угрозу как страна, в которой, на ваш взгляд, не защищаются должным образом демократические ценности?

М. ЛААР Я не сказал, чтобы Россия в данный момент как-то угрожает или была бы настоящей угрозой. Но как историк я знаю, очень часто так и раньше бывало, одни 10-летия не было, в следующем 10-летии было. Лучше, действительно, иметь такую ясность в этом смысле. Я думаю, что надо вернуть эстонско-русские отношения на более лучшую сторону. Потому что все знают, что там имеются проблемы, что Россия до сих пор до 1 мая имеет таможню против Эстонии. И так далее. Я думаю, что самый лучший способ убрать все эти проблемы действительно, дать ясность, где Эстония член и где не член. Я думаю, что отношения России и Эстонии после нашего членства в европейском сообществе и НАТО будут гораздо лучше.

А. ВОРОБЬЕВ А в чем это может проявиться, каковы принципиальные позиции, которые могут измениться после вступления?

М. ЛААР Я думаю, что изменятся таможенные. Это первое, что изменяется.

А. ВОРОБЬЕВ Т.е. опять экономика.

М. ЛААР Это экономика, действительно. Я думаю, что будет и менталитет относиться. Потому что, честно говоря, смотреть на очень многие русские политики, даже общественное мнение, все-таки привыкнуть к независимости Эстонии как-то трудновато. Как-то люди к этому еще не привыкли. Я думаю, что это членство помогает людям привыкнуть.

А. ВОРОБЬЕВ Скажите, вы не ощущаете со стороны НАТО, со стороны руководства НАТО какого-то снисходительного отношения к Эстонии?

М. ЛААР Нет. Очень честно отвечаю нет.

А. ВОРОБЬЕВ Давайте все-таки вернемся к Ираку. Скажите, последние события в этой стране, резкое обострение обстановки, некоторые страны уже подумывают о том, чтобы вывести контингент своих войск из Ирака. Что будет делать Эстония, на ваш взгляд, в такой ситуации? Считаете ли вы, что ваши солдаты должны оставаться в этой стране до конца? Что станет сигналом для вывода этих войск?

М. ЛААР Эстония демократическая страна, у нас решает парламент, солдаты там или нет, парламент некоторое время назад сделал решение на следующий год. Через год надо будет опять посмотреть. Но я думаю, что когда посмотреть на это насилие в Ираке, к сожалению, это, по-моему, немножко по-другому связано. Раньше были первые такие знаки, что некоторые страны могут, может быть, выйти из Ирака, и потом были конфликты. И это обыкновенное такое отношение. Потому что когда видно, что кто-то немножко уже не так сильно или не так уверенно, что он делает, тогда могут конфликты расти только. И я думаю, что это в какой-то мере может быть одной из причин. Но только, конечно, одной, потому что когда я был месяц назад в Ираке, то, что такие конфликты могут идти, это было видно, ситуация там нелегкая. Но когда мы говорим об Ираке, есть и части Ирака, где 100-процентно спокойно и все время спокойно было.

А. ВОРОБЬЕВ Не считаете ли вы, что в некоторых регионах, например в Косово, Афганистане, действия НАТО фактически привели к провальной, что ли, ситуации?

М. ЛААР Нет. Я думаю, что посмотреть на Афганистан. Никак нет. Афганистан это очень ясный пример такого до сих пор пока более успешного развития, где кто-то мог предлагать Я думаю, что именно важно, что там, действительно, вся НАТО. И в этом смысле одному или нескольким частям только НАТО будет трудновато, честно говоря. Что в Косово, я, действительно, думаю, что мне надо было посмотреть, когда там этнической чисткой занимались

А. ВОРОБЬЕВ Т.е. вы не признаете, что НАТО провалило кампанию в Косово?

М. ЛААР В этом смысле, что она там кампанию сделала, они сделали правильно. Что они конкретно в данном смысле сделали, можно, конечно, критиковать, много критиковать кампанию, я не солдат по профессии. Я думаю, что мне очень трудно что-то сказать. Я знаю, что там очень много критиковали именно военных, но не это политическое решение, чтобы, действительно, делать это решение. Потому что мы видели, что произошло в Сербии, в Косово в Боснии, где не вмешались время... Я не думаю, что надо было подождать еще раз. Тогда точно все, что произошло в Боснии, все это точно бы произошло и в Косово.

А. ВОРОБЬЕВ Спасибо, г-н Лаар. Теперь позвольте перейти к вопросам слушателей. Они присылают нам на пейджер для вас вопросы. 961-22-22, для абонента "Эхо Москвы". "Скажите, когда Эстония была самостоятельным государством? Тем более что вы заявили, что вы по специальности историк. Вы получили так называемую самостоятельность во время Октябрьской революции", Николай пишет.

М. ЛААР Не получили. Мы боролись, и мы победили Красную армию.

А. ВОРОБЬЕВ "Припомните, когда Эстония имела свою государственность, в каком веке. Мария".

М. ЛААР В 20 веке и в 13 веке, не государственность, но самостоятельность.

А. ВОРОБЬЕВ "Теперь американцы в Ираке и Афганистане будут прикрываться вашими спинами, спинами ваших солдат. Иракцы народ горячий, много прибалтов там поляжет, к сожалению", так пишет Татьяна.

М. ЛААР Не поляжет много, это неправильно информированы, к сожалению. Там американцев, конечно, гораздо-гораздо больше, потому что никто не может говорить, что американцы у кого-то за другими спинами работают.

А. ВОРОБЬЕВ Вот, на мой взгляд, неплохой вопрос. "Вы не рассчитывайте что Россия будет продолжать себе в убыток торговать с вами. Они не хотят ничего терять и заставляют, чтобы мы вас содержали. Этого не будет, если народ будет протестовать. Галя". Давайте я переведу на русский язык вопрос. Не кажется ли вам, что следует после вступления Эстонии, вообще стран Балтии, в том числе Эстонии, в НАТО, в Европейский союз, Москва вынуждена будет пересмотреть экономические взаимоотношения со странами Балтии? И это может не лучшим образом сказаться на вашей экономике.

М. ЛААР Нет, точно наоборот. Впервые, что НАТО упоминает, что Москва в данный момент ведет экономическую войну против Эстонии, Москва имеет опыт таможни против Эстонии. Это хуже, вообще очень трудновато идти. Это одно дело. И другое дело, что мы будем членом европейского сообщества, наши экономические связи, экономическая политика для Москвы будут те же самые, что и с другими странами европейского сообщества. Мы будем в этом смысле иметь одну политику, Европа. И я думаю, что это развитие идет точно в другом направлении. Я думаю, что России потребуется Эстония и другие политические страны, потому что мы знаем Россию. Очень трудно Западу понять Россию, вообще понять Россию трудновато, но можно пережить. Мы пережили время 50 лет оккупации, так что мы знаем.

А. ВОРОБЬЕВ Вы знаете Россию, будете советовать ЕС.

М. ЛААР Конечно.

А. ВОРОБЬЕВ В чем же будут состоять эти советы?

М. ЛААР Я думаю, что надо перевести, что Россия скажет, когда она что-то делает или что-то скажет. Это очень часто Запад не понимает. И было бы полезно Россию иногда перевести, что Запад скажет, когда он что-то скажет и что-то делает, потому что, смотря на русскую политику, иногда мне кажется, что и Россия Запад не понимает полностью. Просто там есть проблемы трансляции с обеих сторон. Мы можем в самом позитивном духе быть

А. ВОРОБЬЕВ Переводчиком.

М. ЛААР Переводчиком. Я думаю, что хорошие отношения всех других сторон нам интересны, потому что и Эстония, и другие политические страны европейского сообщества заинтересованы, что Россия идет хорошо. Это без всякого сомнения. Потому что никто не желает, чтобы у его соседа шло плоховато, потому что как-то у него нехорошо идет. Тогда это имеет негативное влияние и на тебя.

А. ВОРОБЬЕВ Еще один вопрос. Г-жа Кадниковская задает его: "Г-н экс-премьер-министр, от кого вы обороняетесь? Разве вам угрожает Россия? Не боитесь ли вы, что в случае конфликта по вам будет нанесен первый удар?" Часть вопросы мы ответили.

М. ЛААР Русская военная теория... всегда против нас был дан первый удар. Так что у нас гораздо лучше быть в НАТО, потому что мы не желаем, чтобы против нас ударили.

А. ВОРОБЬЕВ "Я много лет работал в Эстонии, уважаю трудолюбивый эстонский народ, желаю ему удачи в НАТО, в ЕС. Виктор, Москва". "Я просто желаю успеха Эстонии и эстонскому народу. По большому счету, это большая польза и для России", Феликс пишет. "Большой привет и большое уважение к эстонцам. Я чисто русская. Нина". Есть и такой вопрос, без подписи, но он весьма и весьма важен, на мой взгляд. "Какая позиция Эстонии в отношении чеченской войны?"

М. ЛААР Мы критикуем это. Потому что нам никак не по-моему, и России та ситуация против прав человека, которую мы видим в Чечне. Там надо единственное решение это политическое решение. Я вообще не уверен и как историк, и как нынешний политик, что там найти военное решение, которое России добиться, очень ясно, невозможно. По-моему, я сегодня и выступил по тематике, почему Россия имеет такую нехорошую позицию в индексе экономики, свободы экономики, когда Россия сделала очень многие хорошие экономические реформы. Это именно, по-моему, связано очень много, что такие и политические аресты, и война в Чечне, это вообще никак не показывает Россию миру как демократическую и нормальную страну. И опять идем это просто имеет свое влияние, негативное влияние. Я очень надеюсь, что Россия здесь и Чечня может найти мирное решение.

А. ВОРОБЬЕВ Вы знаете, г-н экс-премьер-министр, г-н Лаар, мне показалось, что ваше заявление много резче, чем позиция, скажем, Германии, которая тоже входит в Евросоюз и в НАТО.

М. ЛААР Я думаю, что посмотря на те позиции, которые мы могли бы уже в европейском парламенте дать, это имеет свое влияние. Я думаю, что очень многие эти позиции уже менялись и будут меняться в будущем.

А. ВОРОБЬЕВ Март Лаар экс-премьер-министр Эстонии, ныне депутат эстонского парламента. Благодарю вас. Спасибо.