Пожизненная рента. Правовая защита одиноких пенсионеров и инвалидов - Елена Лебедева - Интервью - 2004-04-08

8 апреля 2004 года

О. БЫЧКОВА Добрый день, в ближайшие 20 минут мы обсуждаем тему социальной защиты пожилых людей, правовой защиты одиноких пенсионеров и инвалидов. Наша гостья в нашем прямом эфире сегодня это Елена Лебедева, зам. генерального директора ГУП правительства Москвы "Московская социальная гарантия". Добрый день, Елена.

Е. ЛЕБЕДЕВА Добрый день.

О. БЫЧКОВА Итак, ваше унитарное предприятие было создано ровно под эту задачу?

Е. ЛЕБЕДЕВА Практически да, потому что в 92 г. началась приватизация недвижимости, с этого момента рынок жилья начал развиваться. Особое внимание обратили на пенсионеров, которые могли передать свое жилье в собственность других лиц, в обмен получать определенное содержание.

О. БЫЧКОВА Пенсионеры оказались в зоне риска? Это всем известно.

Е. ЛЕБЕДЕВА Да, и по инициативе мэра Москвы в 94 г. была создана служба Моссоцгарантии, которая впоследствии была преобразована в ГУП "Моссоцгарантия", в 95 г.

О. БЫЧКОВА Скажите пожалуйста, каков вообще масштаб этой проблемы? В количественном исчислении как много в Москве людей, которые попадают в эту категорию и нуждаются в вашей опеке?

Е. ЛЕБЕДЕВА Масштаб достаточно велик. К сожалению, точную цифру никто на сегодняшний день не знает, но я думаю, что это исчисляется десятками тысяч человек, которые нуждаются в дополнительной материальной, социальной поддержке и помощи. Но, к большому сожалению, не все пенсионеры обладают полноценной информацией о деятельности подобного рода предприятий. ГУП г. Москвы "Московская социальная гарантия" одно на рынке недвижимости как государственное унитарное предприятие. Все остальное это коммерческие фирмы, которые занимаются этой деятельностью. На данный момент, даже лицензирование этого вида деятельности отменено, т.е. нет контроля за этими фирмами.

О. БЫЧКОВА Они занимаются, в общем, как получится?

Е. ЛЕБЕДЕВА Когда как получится, когда занимаются посреднической деятельностью, когда пенсионер приходит на эту фирму, заключает договор, а оказывается в конечном итоге, что он заключил договор не с фирмой, а с каким-то физическим лицом, фирма выступила как посредник, получив свое вознаграждение, и в дальнейшем с этой фирмы спросить уже нечего. Безусловно, на рынке недвижимости есть и коммерческие структуры, которые достойно реализуют программы, добросовестно выполняют договорные обязательства, но их единицы буквально. Поэтому особое внимание обращаю, когда выступаю в прямых эфирах, именно на то, чтобы пенсионеры задумались об этой проблеме. И если они решили передать свое жилье в собственность на основании договора ренты и пожизненного содержания с иждивением, чтобы они пришли в государственное предприятие, где люди работают под контролем департамента социальной защиты населения г. Москвы, под контролем правительства Москвы.

О. БЫЧКОВА Мы более подробно будем говорить об этом через минуту после краткого выпуска новостей.

НОВОСТИ

О. БЫЧКОВА Мы продолжаем наш разговор на тему правовой защиты одиноких пенсионеров и инвалидов. Мы начали говорить минуту назад, что в Москве существуют, наверное, десятки тысяч людей, которые относятся к этой категории. Если можно, теперь более точно, кто, по каким признакам?

Е. ЛЕБЕДЕВА В основном, это пенсионеры и инвалиды, которые имеют в собственности недвижимость.

О. БЫЧКОВА И которые не имеют семьи.

Е. ЛЕБЕДЕВА Которые не имеют семьи, возможно, у них и есть семья, но их дети проживают, допустим, в другом регионе, или есть какие-то племянники, но они в силу своего материального состояния не могут их обеспечивать. Поэтому это очень разные категории. Моссоцгарантия, когда заключает договор пожизненного содержания с иждивением, в каждом конкретном случае подходит к этой проблеме индивидуально. Т.е. даже если есть родственники, которые обязаны по закону пенсионера или инвалида содержать, то реально заключить договор с такой категорией граждан. В принципе, Моссоцгарантия, начиная уже с 94-го г. заключило более 3 тыс. таких договоров, более 3 тыс. людей находится под нашей опекой и защитой.

О. БЫЧКОВА 3 тыс., на самом деле, при десятках тысяч, как вы сами сказали, в Москве, с 94-го г., за 10 лет, это не очень много.

Е. ЛЕБЕДЕВА Это не очень много, я не буду спорить, но часть из них охвачена вниманием коммерческими структурами, частично заключили между собой родственники, потому что договор пожизненного содержания с иждивением или договор ренты можно заключать и между родственниками.

О. БЫЧКОВА Наверное, это в значительной степени семейное дело, как там это ни обставляется, с договором ли, без договора, просто по-семейному или с бумагами и деньгами, лишь бы был результат. Видимо, действительно, ваша служба должна подключаться тогда, когда все эти возможности уже не работают. Как вы находите ваших подопечных?

Е. ЛЕБЕДЕВА Нам в этом плане очень помогает департамент социальной защиты г. Москвы, потому что мы очень тесно работаем и с центрами социального обслуживания, и с районными управлениями социальной защиты, помогают префектуры, наша информация размещается и в управах, во всех этих организациях, которые я перечислила. Поэтому чаще всего иногда бывает, что мы называем, сарафанным радио, когда человек, заключивший договор, объясняет, как ему хорошо после заключения данного договора, соседке по лавочке рассказывает или своей приятельнице, очень часто по такой схеме приходят к нам пенсионеры и инвалиды. Почему я стараюсь выходить именно в прямые эфиры, чтобы у людей, пенсионеров и инвалидов как можно больше было возможности узнать, что такое действительно есть, что, заключив такой договор с Моссоцгарантией, он передает жилье в собственность г. Москвы, не просто в какое-то коммерческое предприятие или какому-то частному лицу, жилье переходит в собственность города, в обмен на передачу в собственность города пенсионер начинает получать ежемесячное денежное вознаграждение.

О. БЫЧКОВА Какое?

Е. ЛЕБЕДЕВА Все зависит от возраста, от наличия группы инвалидности, от характеристики занимаемого жилого помещения, т.е. это 1-3-комнатная квартира, будь то комната в коммунальной квартире.

О. БЫЧКОВА Чем больше квартира, тем больше денег.

Е. ЛЕБЕДЕВА Тем больше компенсация, чем старше возраст. Существует таблица, утвержденная постановлением правительства Москвы, строго придерживаясь этих рамок определенных, мы выплачиваем эту денежную компенсацию.

О. БЫЧКОВА О каких суммах ориентировочно идет речь?

Е. ЛЕБЕДЕВА 1 500 руб. в среднем.

О. БЫЧКОВА В месяц?

Е. ЛЕБЕДЕВА Да. Но это не все, дело в том, что Моссоцгарантия реализует очень важную программу по оказанию и предоставлению дополнительных услуг сверх материального обеспечения. Это по распоряжению мэра Москвы с 2001 г. мы имеем право своим подопечным предоставлять такие услуги, как приобретение товаров длительного пользования, т.е. это холодильники, телевизоры.

О. БЫЧКОВА А как это делается?

Е. ЛЕБЕДЕВА Достаточно заявления пенсионера, мы рассматриваем комиссионные, действительно, если у человека вышел из строя холодильник, мы привезем холодильник.

О. БЫЧКОВА Его бесплатно привезут?

Е. ЛЕБЕДЕВА Естественно, фактически в подарок, в безвозмездное пользование, пожизненное. В случае, если необходимо провести какой-то косметический ремонт, мы тоже это сделаем. Если необходима замена сантехнического оборудования, вы знаете, что квартиры у пенсионеров не в хорошем состоянии, многие годы не делается ремонт, поэтому такую услугу мы тоже предоставляем.

О. БЫЧКОВА Есть, действительно, масса проблем в любом доме, в любой квартире, которые нужно каким-то образом решать. И для пожилого человека это превращается просто в целую историю.

Е. ЛЕБЕДЕВА Следует отметить, что при заключении договора нам неважно качество недвижимости. Если кто-то будет выбирать более лучшую квартиру, то нам не имеет значения, находится она в Центральном округе или в самом отдаленном округе г. Москвы, находится ли эта квартира в 5-этажном доме или в престижном доме-новостройке, никакого значения для нас не имеет. Если пенсионер придет в организацию, одинаково он получит такую же помощь, в том числе мы также предоставляем нашим подопечным, как я их называю, лекарственные препараты различные, которые не оплачиваются по системе обязательного медицинского страхования, им нужно покупать за безналичный расчет, оплачиваем дорогостоящие не только лекарственные препараты, но и операции, если это требуется.

О. БЫЧКОВА Это идет сверху этих полутора тысяч?

Е. ЛЕБЕДЕВА Да, это сверх выплаченной денежной компенсации. Сейчас рассматривается вопрос, что в этом году мы возьмем на себя в полном объеме оплату всех жилищно-коммунальных услуг, потому что сейчас Моссоцгарантия оплачивает это частично по постановлению правительства Москвы. В этом году, я думаю, что мы уже выйдем на тот уровень, что возьмем на себя все эти платежи.

О. БЫЧКОВА Тут есть вопросы на нашем пейджере, которые говорят о некоем несоответствии в цифрах, как бы вы прокомментировали? Это Наталья Борисовна, например, пишет уважаемая Елена, у меня много пожилых друзей, наши квартиры стоят по 100-150 тыс. долларов, что вполне резонно, большая квартира в хорошем районе Москвы, действительно, должна стоить немало. Мы хотели бы, чтобы до 70 лет нам выплачивали по 1000 долларов в месяц, а дальше меньше, можете ли вы дать нам такие условия? Насчет конкретных цифр, конечно, это другой вопрос, но, наверное, есть такая проблема, как вы думаете, несоответствие цены квартиры и этих полутора тысяч рублей в месяц?

Е. ЛЕБЕДЕВА Это я условно сказала, среднюю цифру. Бывают компенсации по 2.5 тыс., это опять же зависит от возраста и занимаемой жилой площади. Но закон не связывает размер выплаченной ренты со стоимостью объекта, который передается под обеспечение содержания пожизненного. Закон предусматривает устанавливать компенсацию ежемесячную, не меньше двух минимальных зарплат, а это на сегодняшний день применительно к гражданско-правовым обязательствам 200 руб.

О. БЫЧКОВА Это бешеные деньги.

Е. ЛЕБЕДЕВА Безусловно. Поэтому есть проблемы. Люди, конечно, желают сопоставить стоимость недвижимости с размером выплачиваемой компенсации, но я вам могу сказать, что даже проводила "Комсомольская правда" такие расчеты: коммерческая фирма, например, может выплатить единовременное вознаграждение, в большой сумме, 50-150 тыс., а затем выплачивать мизерное содержание. У Моссоцгарантии нет таких возможностей, мы жестко придерживаемся требований постановлений правительства Москвы, поскольку являемся государственным унитарным предприятием, устанавливаем компенсацию в тех размерах, которые утверждены правительством. Но не нужно забывать, что деньги будут пенсионеру нужны сегодня-завтра. Послезавтра ему нужен будет уход, ему нужен будет социальный работник, который придет к нему, приготовит и уберется и т.д., то может делать Моссоцгарантия, ему нужна будет в конечном итоге патронажная сестра, если, не дай бог, он будет лежачим больным. Такие услуги нам тоже предоставляют.

О. БЫЧКОВА Потому что еще после-послезавтра, может быть, нужно будет совсем другое.

Е. ЛЕБЕДЕВА О грустном, конечно, но и ритуальные услуги тоже предоставляются в полном объеме, согласно прижизненных пожеланий пенсионеров. Поэтому если коммерческая структура или какое-то частное лицо предлагает вам большую единовременную выплату, нужно сразу оговаривать, что в дальнейшем он сможет получить, потому что рентные отношения это гражданско-правовые отношения длящегося характера, это не закончилось "купи-продай". Мы до сих пор обслуживаем пенсионера, который заключил у нас договор в 94 г., т.е. уже 10 лет он регулярно получает от своей квартиры, которую он передал в собственность г. Москве, это материальное содержание, социальную помощь.

О. БЫЧКОВА И дай ему бог здоровья.

Е. ЛЕБЕДЕВА Конечно.

О. БЫЧКОВА Татьяна пишет, достаточно опасно пожилому человеку заключать такой договор можно раньше времени и не по своей воле отправиться в мир иной? Если, скажем, нет действительно у человека другого выхода, нет семьи, нет близких, нет людей, которые могли бы о нем позаботиться, то, в общем, наверное, выбор есть сейчас на этом рынке?

Е. ЛЕБЕДЕВА Я думаю, что нужно просто знать, куда обратиться. Много компаний, нужно проверять договор, безусловно, не просто брать ручку и подписывать. Для этого нужно все очень детально взвесить. Как я уже сказала, пенсионеру нужно обсудить все условия выполнения договорных обязательств в момент заключения на весь период и сколько бы это ни продолжалось. Я думаю, что если пенсионеры и инвалиды обращаются в Моссоцгарантию, организацию, которая работает под жесточайшим контролем правительства Москвы и департамента социальной защиты г. Москвы, это надежная гарантия того, что договорные обязательства будут выполняться.

О. БЫЧКОВА Вопрос от Нины, если инвалид лет через 5 решил вдруг разорвать договор, каковы ваши действия? Отбирать назад деньги и холодильники, что будет происходить?

Е. ЛЕБЕДЕВА Это зависит от того, что привело к желанию расторгнуть договор. Каждое заявление, это бывает крайне редко, но рассматриваются на комиссии департамента социальной защиты населения г. Москвы. Почему индивидуально потому что очень часто за спиной инвалида появляется другой человек, говорит я больше денег заплачу, наобещает золотые горы, беги и расторгай договор, потому что нам с тобой будет гораздо лучше сотрудничать. Пенсионеру или инвалиду объясняют, какие последствия могут быть при расторжении договора. Если мы видим, что за этим человеком стоит либо какая-то криминальная структура, либо что-то еще, какие-то родственники недобросовестные, которые на 5 лет бросили человека, а через 5 лет пришли и решили посотрудничать, мы, естественно, идем в суд и рассматриваем вопрос в суде. Проигранных дел у нас нет в этом плане. Если же действительно мы видим, что изменились какие-то серьезные жизненные обстоятельства

О. БЫЧКОВА Появился богатый сын из Австралии с наилучшими намерениями.

Е. ЛЕБЕДЕВА Действительно, намерения хорошие, бывали случаи, когда, допустим, человек вступил в брак и хочет в дальнейшем не с Моссоцгарантией общаться, а уже с человеком, которого полюбил и т.д., в таких ситуациях да. Но закон требует, не Моссоцгарантия, при расторжении договора в случае отсутствия вины со стороны плательщика ренты, в этом случае Моссоцгарантия является плательщиком ренты, обязаны возместить.

О. БЫЧКОВА Т.е. холодильники назад?

Е. ЛЕБЕДЕВА Все то, что предоставлено, по договору пожизненного содержания и иждивения, это требование закона, это статья 450 гражданского кодекса.

О. БЫЧКОВА Не только холодильники, но и деньги тоже?

Е. ЛЕБЕДЕВА Это бюджетные деньги, конечно, он должен возместить денежные средства, которые были на него затрачены. Тогда он может прервать отношения, подписав соглашение о расторжении договора, зарегистрировав его в установленном порядке, он вернет себе право собственности, в дальнейшем может распорядиться своей недвижимостью по своему усмотрению. Но еще раз повторяю, у нас это очень редкие случаи, которые рассматриваются сугубо индивидуально.

О. БЫЧКОВА В общем, даром все равно ничего не дается в этой жизни, это вывод, который надо делать всегда и всегда об этом помнить.

Е. ЛЕБЕДЕВА Это безусловно.

О. БЫЧКОВА Как финансируется эта программа?

Е. ЛЕБЕДЕВА Городская программа финансируется следующим образом, недвижимость, которая поступает в собственность г. Москвы, реализуется, и все денежные средства направляются на выполнение этой городской программы, на выплату компенсаций, на предоставление этого огромного объема медико-социальных, социально-бытовых, патронажных услуг, жилищно-коммунальных услуг и т.д. Т.е. фактически квартира работает на эту городскую программу, бюджет не тратит на это денег, хотя эти деньги приравнены к бюджетным средствам.

О. БЫЧКОВА Елена, еще пришел только что один вопрос, нужно успеть на него ответить. Пенсионерка, наша слушательница Нателла пишет имею договор пожизненного содержания, с удивлением узнала в налоговой полиции, что должна платить подоходный налог в 13% с получаемой ренты.

Е. ЛЕБЕДЕВА Если она заключила договор с Моссоцгарантией, эта проблема ее не настигнет. Мы сами решаем все проблемы с налогообложением. Если же заключен договор с физическим лицом или с коммерческой фирмой, рента учитывает суммарный совокупный доход, является доходом пенсионеров.

О. БЫЧКОВА Понятно. Я благодарю нашу гостью, Елену Лебедеву, зам. гендиректора ГУП правительства Москвы "Московская социальная гарантия". Мы говорили о правовой защите одиноких пенсионеров и инвалидов. Спасибо вам.