Яап де Хооп Схеффер - Интервью - 2004-04-08

8 апреля 2004 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" генеральный секретарь НАТО Яап де Хооп Схеффер.

Эфир ведет Алексей Венедиктов

А. ВЕНЕДИКТОВ Доброе утро, кто же может быть лучше информирован, чем генеральный секретарь Североатлантического альянса господин Яап де Хооп Схеффер.

Я. ХООП СХЕФФЕР Большое спасибо.

А. ВЕНЕДИКТОВ Мы поговорим, конечно, о вашем визите в Москву и о тех разногласиях и согласиях, которые существуют между Североатлантическим альянсом и Россией. Но поскольку новости идут из Ирака, у меня к вам первый вопрос, обсуждает ли НАТО возможности оказания помощи войскам коалиции в Ираке в связи с тем, что там, по-моему, начинается полномасштабное восстание?

Я. ХООП СХЕФФЕР Доброе утро всем слушателям и доброе утро вам. Прежде всего, позвольте мне сказать, что я искренне полагаю, что в скором будущем суверенитет будет передан в руки самого иракского народа. Насколько мне известно, в настоящее время в Ираке находится спецпредставитель генсекретаря ООН Кофи Аннана Лахдар Брахими. Хотя, судя по тем картинкам, которые мы получаем по телевидению, факты говорят об ином, я искренне надеюсь на то, что господину Брахими удастся поставить в центр событий ООН, которая сможет играть там определяющую роль. Как вам известно, в настоящее время НАТО не проводит каких-либо операций в Ираке, хотя страны-члены НАТО представлены в этой стране. Вопрос об участии НАТО будет состоять в том, чтобы была принята резолюция СБ о создании таких сил обеспечения стабильности в стране.

А. ВЕНЕДИКТОВ Но эти силы будут силы ООН, а не силы НАТО?

Я. ХООП СХЕФФЕР Да, если речь пойдет об участии ООН, то ООН, со своей стороны, предоставит соответствующий мандат о составлении этого контингента сил по обеспечению стабилизации. Я могу в качестве примера привести Афганистан, где войска ООН представлены и действуют под командованием и не только под командованием, а с соответствующим мандатом и под управлением ООН. Но в данном случае я хотел бы подчеркнуть, что к этому ситуация еще не пришла.

А. ВЕНЕДИКТОВ Т.е. в НАТО не обсуждается вопрос о направлении помощи союзникам?

Я. ХООП СХЕФФЕР Да, в настоящее время в НАТО данный вопрос не обсуждается.

А. ВЕНЕДИКТОВ Теперь давайте посмотрим на взаимоотношения НАТО и России. Это ваш первый визит в Россию в качестве генерального секретаря. Я хотел бы вот что от вас услышать, что в это время, на сегодняшний день является позитивным в отношениях России и НАТО и что является негативным? Что сегодня является стартовой позицией для переговоров, иными словами?

Я. ХООП СХЕФФЕР Давайте начнем с позитива. Значительное улучшение взаимоотношений между Россией и НАТО было отмечено за последние несколько лет. Под моим председательством в настоящее время действует так называемый совет НАТО Россия. В прошлую пятницу в Брюсселе побывал новый министр иностранных дел Лавров, мы провели там продуктивное обсуждение. Я считаю, что существует необходимость в серьезном партнерства между НАТО и Россией. Ни на НАТО, ни Россия сегодня не способны в одиночку решать стоящие перед мировым сообществом проблемы, такие, как борьба с терроризмом, распространение оружия массового уничтожения. Таким образом, и НАТО нуждается в таком партнерстве, и Россия в нем нуждается.

А. ВЕНЕДИКТОВ В чем партнерство конкретно?

Я. ХООП СХЕФФЕР Партнерство было продемонстрировано за прошлые годы в том, что многие конкретные вопросы уже стоят в повестке взаимодействий между Россией и НАТО. Позвольте мне пояснить мое видение того, как в России воспринимается предстоящее увеличение членства НАТО. Я могу понять, что российские, в том числе слушатели вашей программы, да и все население задается вопросом, что же на самом деле происходит? Можем сказать, что за последние недели мы были свидетелями того, как идет процесс присоединения к НАТО семи стран-кандидатов. Данные страны поступили так по собственному выбору, поскольку они решили присоединиться к североатлантической организации, которая защищает их общие ценности, их общие принципы.

А. ВЕНЕДИКТОВ Их позиция понятна. Непонятна ваша позиция, вы их понимаете, от кого они бегут в НАТО, от кого они хотят защититься в этой организации? Как вы понимаете?

Я. ХООП СХЕФФЕР В Североатлантическом союзе они вместе и сообща будут бороться за защиту этих демократических ценностей, против терроризма, против того, что является общим врагом, как мы являемся свидетелями, в частности, в Афганистане. Они сообща участвуют в операциях НАТО, которые проводятся на Балканах, которые проводятся в Боснии и Герцеговине, в Косово, где мы в последнее время стали свидетелями ужасных вспышек межэтнической розни. И когда я говорю о том, что НАТО выступает за укрепление партнерства с Россией, я подразумеваю именно то, что все страны-члены НАТО стремятся к этому, это дает хорошую перспективу для реализации программы сотрудничества России и НАТО.

А. ВЕНЕДИКТОВ Вы видите, что ни российские граждане, ни российские политики, включая высших политиков, не очень согласны с этой вашей трактовкой. Скажем, слежение самолетами "Авакс", облет самолетами границ России, перемещение четырех бельгийских самолетов в страны Балтии, которые патрулируют не границу Латвии с Афганистаном, а границу все-таки Латвии с Россией, это воспринимается если не как угроза, то как вызов.

Я. ХООП СХЕФФЕР В России, я думаю, как и в любой другой стране, имеется различие мнение. Одни политики придерживаются одних взглядов, другие других, у одних людей складываются одни впечатления, у других другие. Я считаю своим долгом и обязанностью как руководитель НАТО показать и доказать российским гражданам, что у НАТО нет каких-то скрытых интересов и целей. НАТО стремится, действительно, к сотрудничеству. Что касается этих четырех самолетов, то они занимаются патрулированием периметра границ воздушного пространства под контролем НАТО. Как я полагаю, поступают и военные летчики, патрулирующие военное пространство по периметру российской территории.

А. ВЕНЕДИКТОВ Сергей Иванов, министр обороны, напомнил, что граница там очень извилистая, можно случайно залететь на российскую территорию. А бывший командующий ВВС генерал Корнуков предлагал сбивать самолеты, которые пересекают эту извилистую границу. Вы, наверное, об этом знаете. Зачем такие риски, ради чего?

Я. ХООП СХЕФФЕР Я думаю, что нет ничего исторически нового в том, что страны НАТО граничат с Россией. Возьмем Норвегию, она граничит с Россией, как ранее граничила с СССР. Таким образом, данные вопросы надо обсуждать, и мы это как раз намереваемся сделать в ходе нашей встречи с министром обороны Ивановым. Если речь пойдет о том, что случайно, скажем, российский истребитель пересечет пограничное пространство и окажется на территории воздушного пространства под контролем НАТО. Или же, напротив, самолет-истребитель НАТО пересечет случайным образом территориальное пространство, воздушные границы России, окажется на этой территории, то такие вопросы нужно в предварительном порядке как-то оговаривать на уровне НАТО и министерства обороны России.

А. ВЕНЕДИКТОВ Т.е. не с помощью зениток?

Я. ХООП СХЕФФЕР Конечно, такие вопросы всегда будут возникать, вопросы технического порядка, вопросы каких-то несостыковок на местах, их нужно решать. Я хотел бы сказать, что и в более тяжелые времена наших взаимоотношений, во времена холодной войны, к которым мы никогда не хотели бы вернуться, такие вопросы решались на основе взаимных договоренностей. В данном случае мы поступим аналогичным образом, в частности, когда речь идет об инцидентах, которые имели место с данными самолетами, я сразу же позвонил министру иностранных дел Лаврову и объяснил ему ситуацию.

А. ВЕНЕДИКТОВ Есть еще вопрос о размещении ядерных арсеналов на территории НАТО, на территории новых членов НАТО. Существуют ли какие-то договоренности, которые резервируют эту позицию? Резервируют приближение баз, аэродромов к границам России на территории новых стран и ядерное оружие?

Я. ХООП СХЕФФЕР Наращивание военных арсеналов НАТО на территории данных стран, в частности, трех прибалтийских стран, которые на прошлой неделе присоединились к альянсу, не планируется. Данные страны на прошлой неделе в Брюсселе подтвердили свою позицию, которая сводится к тому, что они готовы присоединиться к такому союзу, который предусматривает взаимное сокращение уровней вооружений с обеих сторон, речь идет в первую очередь о ДОВСЕ, если кому-то не известна эта аббревиатура, это договор об обычных вооружениях в Европе. Мы надеемся на то, что данный договор в ближайшее время вступит в силу. Конечно, многое будет зависеть от идущих в настоящее время переговоров между Россией и Грузией, Россией и Молдавией, переговоров, касающихся ситуации в Приднестровье, связанной с военным присутствием России в этом регионе.

А. ВЕНЕДИКТОВ Т.е. правильно ли я понимаю, что НАТО увязывает присоединение, в частности, балтийских стран к договору об ограничении обычных вооружений с выводом российских баз из Молдовы и из Грузии, что это твердая увязка со стороны НАТО?

Я. ХООП СХЕФФЕР Да, здесь существует формальная увязка, поскольку она записана в самом договоре. Это сложный вопрос, я думаю, он будет объектом дополнительного рассмотрения на уровне НАТО и России по завершении данных переговоров между и Россией и этими странами. Вчера в Брюсселе я вел переговоры с новым президентом Грузии Саакашвили, и он сказал, что относится позитивно к идее ведения переговоров с Россией на данный счет. Насколько я понимаю, Россия подходит к данным переговорам аналогичным образом. Поэтому непонятно, что могло бы помешать этому переговорному процессу.

А. ВЕНЕДИКТОВ Несогласие России, например, увязывать.

Я. ХООП СХЕФФЕР Да, в данном случае речь не идет о переговорах между НАТО и Россией, речь идет о переговорах между России, в данном случае, с Грузией. Но, как всегда бывает в переговорном процессе, трудности преодолеваются, после этого, я думаю, данный вопрос может быть поставлен на рассмотрение между НАТО и Россией как таковыми. Хочу подчеркнуть, что я понимаю российскую озабоченность на данный счет.

А. ВЕНЕДИКТОВ Итак, в присутствии генерального секретаря НАТО я задаю вам вопрос, на который вы можете ответить по нашим интерактивным телефонам, считаете ли вы НАТО по отношению к России агрессивным блоком?

РИКОШЕТ

А. ВЕНЕДИКТОВ Пока идет голосование, у меня к вам вопрос, вы сегодня встречаетесь с президентом Путиным, что вы от него хотите?

Я. ХООП СХЕФФЕР На встрече с президентом Путиным сегодня я надеюсь обсудить целый ряд вопросов, которые стоят на данный момент в повестке НАТО Россия.

А. ВЕНЕДИКТОВ Т.е. это те вопросы, которые вы не можете решить с министрами?

Я. ХООП СХЕФФЕР Да, действительно, есть вопросы, которые находятся в ведении исключительно президента страны, хотя многие вопросы будут обсуждаться и в ходе наших встреч с министрами иностранных дел и министрами обороны, а также и в ГД. Сам я был в течение 16 лет членом парламента страны, думаю, что многие вопросы мы будем обсуждать на этом уровне. В конце концов, речь идет о представителях населения страны.

РИКОШЕТ

А. ВЕНЕДИКТОВ И все-таки, если говорить о самой острой проблеме, которую вы будете обсуждать именно с президентом Путиным, что является проблемой, которую только вы и Путин можете разрешить?

Я. ХООП СХЕФФЕР На встрече с президентом Путиным будет чрезвычайно важно обсуждать такие острые и злободневные проблемы современности, как борьба с терроризмом, как проблема распространения оружия массового уничтожения. Речь идет о биологическом, химическом оружии. Эти два вида вопросов представляются наиболее актуальными в сегодняшнем опасном мире, который окружает нас.

А. ВЕНЕДИКТОВ Мы уходим на новости, потом вернемся в студию.

НОВОСТИ

А. ВЕНЕДИКТОВ Еще около 10 минут в эфире у нас генеральный секретарь НАТО Яап де Хооп Схеффер. Мы спросили вас, считаете ли вы НАТО по отношению к России агрессивным блоком. Генеральный секретарь наблюдал за голосованием, для утра рекорд, за 5 минут нам позвонило 5 413 человек. 71% позвонивших считают, что НАТО по отношению к России является агрессивным блоком, лишь 29% нет. Напомню, что до расширения НАТО, год назад, при проведенном опросе лишь 48% опрошенных считали, что НАТО является агрессивным блоком, 28% нет и 22% затруднились ответить. Прокомментируйте эти результаты, господин генеральный секретарь.

Я. ХООП СХЕФФЕР Данные результаты свидетельствуют о том, что еще очень многое нужно сделать как всей организации НАТО, так и мне лично, чтобы убедить респондентов в том, что, на самом деле, дела обстоят совершенно иначе.

А. ВЕНЕДИКТОВ Скажите пожалуйста, может быть, ощущения наших слушателей и многих моих коллег основаны на том, что НАТО проваливает историю в Косово, операцию, проваливает операцию в Афганистане, разделяете эту точку зрения?

Я. ХООП СХЕФФЕР Начнем с Афганистана, там НАТО осуществляет свои операции на основании мандата, предоставленного этой организации посредством резолюцию СБ ООН. Я полагаю, что на обширных территориях данной страны уже установлен режим обеспеченной безопасности. К сожалению, это нельзя сказать о всей территории страны. В сентябре ожидается проведение выборов в данной стране, НАТО примет участие в подготовке к проведению этих выборов. В последнее время, к сожалению, мы стали свидетелями возрастания случаев этнической розни и проявления ненависти на расовой и этнической почве в Косово. В Приштине, когда я там побывал, я предоставил следующее послание по данному вопросу, если представители экстремистов албанского большинства полагают, что насилием смогут реализовать постановленные политические цели, то они глубоко ошибаются. В настоящее время необходимо восстановить разрушенные дома и церкви, принадлежащие сербскому меньшинству, Косову должен быть возвращен нормальный режим стабильного существования.

А. ВЕНЕДИКТОВ Знаете ли вы о позиции России в отношении Косово, как вы относитесь, что российская сторона предлагает прекратить все разговоры о предоставлении Косову окончательного статуса, потому что в России считают, что это будет поощрением этнических чисток?

Я. ХООП СХЕФФЕР Я полагаю, что международное сообщество, представленное ООН, не должно отвернуться от решения проблем, связанных с Косово. ООН является ведущей силой в реализации на практике таких принципов, как правопорядок, как равенство, как демократические принципы, которые должны быть обеспечены там.

А. ВЕНЕДИКТОВ Вы не отвечаете.

Я. ХООП СХЕФФЕР Я отвечаю на ваш вопрос. ООН представляет собой ведущую силу в решении проблем, связанных с ситуацией в Косово, где НАТО по мандату ООН представлены контингентом СДК, войск ООН, действующих на этой территории. НАТО находится на территории этой страны не потому, что так хочется организации. НАТО делает это потому, что есть соответствующий мандат, предоставленный ООН.

А. ВЕНЕДИКТОВ Т.е. мой вопрос вы переадресуете Кофи Аннану, я правильно понял?

Я. ХООП СХЕФФЕР Я думаю, что этот вопрос можно переадресовать всему международному сообществу. Кстати, Россия также была представлена в военных контингентах, принимавших участие в операции, которой был предоставлен мандат ООН на Балканах.

А. ВЕНЕДИКТОВ Будет ли НАТО возражать, если этот мандат для российских миротворцев будет возобновлен, если Россия захочет, чтобы ее миротворцы присутствовали на Балканах? Будет ли это предметом сейчас переговоров?

Я. ХООП СХЕФФЕР Существует резолюция СБ ООН о присутствии этих контингентов на Балканах. Россия является полноправным членом, может выработать свою новую позицию в отношении восстановления своего участия в этом контингенте.

А. ВЕНЕДИКТОВ НАТО в этом заинтересовано?

Я. ХООП СХЕФФЕР Данный вопрос должен решаться в политических рамках и под политическим зонтиком ООН. Если у России будет выработана соответствующая позиция, именно там она и должна ставить соответствующий вопрос, НАТО представлено в этой стране не как НАТО, оно имеет международное аббревиатурное название KFOR, это войска, которые представлены ООН.

А. ВЕНЕДИКТОВ Я все равно добьюсь ответа, вы даже можете опоздать на встречу с министром обороны, вы лично возражали бы, чтобы российские миротворцы участвовали в KFOR?

Я. ХООП СХЕФФЕР Отнюдь нет, ведь Россия принимала участие в этом контингенте, на уровне ООН может поставить этот вопрос. Кстати, если у России есть в этом заинтересованность, мы также можем обсудить этот вопрос и на совете НАТО Россия.

А. ВЕНЕДИКТОВ У нас осталось буквально несколько минут, господин генеральный секретарь. Есть еще один предмет разговора, это сближение Украины и Грузии с НАТО. Считаете ли вы, что эти страны, Украина и Грузия в первую очередь, возможно и Азербайджан, в обозримом ближайшем будущем могут стать членами НАТО? И как вы вообще относитесь лично к такой перспективе?

Я. ХООП СХЕФФЕР Это очень сложный вопрос. Как вам известно, НАТО проводит политику открытых дверей. НАТО проводит соответствующую программу мероприятий, которые соответствуют так называемой структуре евроазиатских стран. Нужно будет посмотреть, сколько времени будет занимать сам процесс увеличения членства НАТО. Таким образом, вопрос очень сложный, и мне в данный момент трудно предположить, что конкретно произойдет. Думаю, что и НАТО, и Россия согласятся с тем, что Кавказ является чрезвычайно важным регионом в этой связи. И по данной тематике идут постоянные консультации среди всех 46 членов НАТО, в том числе включая диалог с Россией.

А. ВЕНЕДИКТОВ Вы видели голосование наших слушателей, как вы думаете, в какой зоне находится президент Путин? Как проголосовал бы слушатель Путин, как вам кажется?

Я. ХООП СХЕФФЕР Мне бы хотелось надеяться, что слушатель Путин окажется в числе 29% проголосовавших против позиции того, что НАТО является агрессивным блоком. Я могу уже сейчас вам пообещать, что приду к вам на радиостанцию еще раз и попытаюсь дополнительно доказать несоответствие позиции большинства в этом голосовании с тем, чтобы изменить эту статистику.

А. ВЕНЕДИКТОВ Что вы можете сказать этим 71%? Вы сейчас можете обратиться к ним напрямую.

Я. ХООП СХЕФФЕР Ответ займет менее 30 секунд - давайте будем партнерами. Я готов еще раз встретиться с вами, дорогие радиослушатели.

А. ВЕНЕДИКТОВ Почему вас называют "прыгающим голландцем"?

Я. ХООП СХЕФФЕР Может быть, потому, что на посту генерального секретаря НАТО мне приходится прыгать из одной столицы в другую по делам службы. Давайте я скажу, что в данном случае прыжок в Москву был исключительно важным.

А. ВЕНЕДИКТОВ Главное, чтобы не летучий голландец. Спасибо.