приговор И.Сутягину - Сергей Рогов - Интервью - 2004-04-07

7 апреля 2004 года.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Сергей Рогов директор Института США и Канады.

Эфир ведет Владимир Варфоломеев.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Добрый день. Сегодня в гостях на "Эхе" директор Института США и Канады Сергей Рогов. Сергей Михайлович, здравствуйте.

С. РОГОВ Здравствуйте.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Несколько часов назад в Москве был вынесен приговор ученому Игорю Сутягину, 15 лет за разглашение государственной тайны, фактически за шпионаж в пользу США.

С. РОГОВ Я хочу поправку сделать, он обвинен в шпионаже, но не в разглашении государственной тайны, поскольку он не имел доступа к сведениям, составляющим государственную тайну, а поэтому не мог их разгласить.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Учитывая обвинения, которые выдвигались в адрес Сутягина, это очень серьезный момент, и мы к этому вернемся. Правильно я понимаю, что до настоящего момента Игорь Сутягин является или, учитывая, что он 4 года в заключении, числится сотрудником вашего института?

С. РОГОВ По нашему трудовому законодательству задержание человека и пребывание его под следствием не есть основание для автоматического увольнения с работы, как в советские времена, когда тут же увольняли, исключали из партии и так далее. Пока суд не признает человека виновным, он числится сотрудником учреждения, ему начисляется заработная плата. Суд, как вы знаете, принял такое решение, но нас официально не известили об этом решении. Я его должен уволить, как только приговор вступит в силу.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Т.е. вы обязаны в любом случае его уволить?

С. РОГОВ Конечно. Если человек осужден, то он не может получать зарплату. Простите, за что? Если он находится под следствием, это не его вина, что он не ходит на работу. Может быть, суд его оправдает. У нас законодательство в этом плане защищает права человека, находящегося под следствием. Если бы я его уволил, то против меня можно уголовное дело возбуждать.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Игорь Сутягин не какой-то начинающий специалист, он занимает в вашем институте довольно неплохой пост, заведующий сектором военно-технической и военно-экономической политики. Это, действительно, так, как значится в документах суда?

С. РОГОВ Да. В институте есть разные отделы, занимающиеся внутриполитическими исследованиями США, внешней политикой, экономикой, есть отдел военной политики, где как раз он был заведующим сектором.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ О работе и Игоря Сутягина и о вашем институте чуть позже, а сейчас какова ваша была реакция, вас, ваших коллег на вынесенный приговор, 15 лет.

С. РОГОВ Вы знаете, ситуация, конечно, сложилась с ним трагическая. В этой ситуации в очень большой степени он виноват сам. Я скажу, то, что он делал, такие вещи делать нельзя. Но строгость приговора, на мой взгляд, не соизмерима с тем ущербом, который он мог нанести государственным интересам России. Он не мог передавать информацию, которая является, действительно, сверхсекретной. То, что он передавал, это его собственные оценки, которые он строил на открытых источниках и на своих контактах. Но, зная его как эксперта-специалиста, он многие годы работал вместе со мной и под моим руководством, я не думаю, что тот ущерб, который эта информация могла принести государственным интересам нашей страны, соответствует такому наказанию.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Я сейчас попробую перевести это все, может быть, на бытовой уровень. Недавно где-то в Западной Европе был случай и попытка отравления людей мощным ядом. А нам в телеэфире показывали, как из предметов чуть ли ни бытовой химии, которая находится в квартире у каждого, можно, соединив их в определенной пропорции, создать вот этот страшнейший яд. Могу ли я представить себе, что из открытой информации, которую Игорь Сутягин мог черпать в газетах, на телевидении, в книгах, где угодно, он путем своего анализа мог приходить к таким выводам, которые открывали бы, например, нашим врагам, на кого он якобы шпионил, какие-то потрясающие секреты военно-технического характера?

С. РОГОВ В наше время, в эпоху Интернета, конечно, можно составить очень продуманный анализ сугубо на основе открытых источников. По-настоящему секретными являются такие вещи, например, как композитные материалы, которые используются при создании каких-то систем вооружения, т.е. рецепт вот этих материалов, это я в качестве примера привожу, и планы оперативного использования вооруженных сил, планы ядерной войны. Такого рода информацией он не обладал, и такую информацию он передать не мог. Но чем занимается разведка вообще? Ведь, конечно, рыцари плаща и кинжала взрывают, отравляют и тому подобное, но главным образом эта задача заключается в том, чтобы дать политический анализ и спрогнозировать, как будет вести себя противник, т.е. достоверно дать прогноз. Этим занимается не только разведка, и НИТы, и научные учреждения, и такого рода прогноз достоверности это самое ценное.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ В определенной степени этим занимаются, извините, журналисты.

С. РОГОВ Согласен с вами. Просто, скажем, научное учреждение, как наше, занимается фундаментальными исследованиями, работают там эксперты, занимающиеся темой 15, 20, 30 лет, которые досконально знают проблему, поэтому они могут делать, на мой взгляд, более обоснованный прогноз, чем журналист, который сегодня занимается одним, завтра другим и не всегда успевает влезть глубоко в проблему. Я прошу не воспринимать это как критику. Просто одно дело, когда человек 30 лет сидит на этом вопросе, а другое дело, когда он должен заниматься разными проблемами.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Так вот, Сутягин, все-таки я пытаюсь понять, он мог создать вот этот коктейль из доступной информации безобидной, который мог бы нанести нам серьезный ущерб?

С. РОГОВ И да, и нет. Будучи очень талантливым специалистом, а по образованию он технарь, он ориентировался хорошо во многих военно-политических вопросах. И когда мы занимаемся исследованием США, контролем над вооружениями, двусторонними, советско-американскими, российско-американскими договорами, несомненно, надо знать и основное, это есть в открытой печати, в отношении наших систем вооружения, нашей политики. Но я не думаю, что та информация, которой он обладал, она, действительно, содержала секреты. Проблема в другом. У нас есть множество научных связей с самыми различными, десятками американских и западных университетов, исследовательских центров, где обсуждаются вот эти военно-политические проблемы, военные проблемы. Скажем, недавно мы проводили конференцию с "Rand Corporation" "Россия НАТО". Это нормально. Он же, в нарушение всех существующих правил, ничего не говоря мне, стал передавать информацию достаточно странным людям, которые никакого отношения к научным обменам не имеют.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Т.е., возможно, вся его вина в том, что он подрабатывал на стороне и связался не с теми людьми?

С. РОГОВ Можно говорить так. Но дело в том, что эти люди задавали ему вопросы по нашей военной технике, и он отвечал им. Что он отвечал, я не знаю. Но если бы он, как и положено было, пришел бы к директору и сказал, что к нему обратились вот с таким предложением, обещают платить хорошо У нас же многие работают, подрабатывают конечно, на зарплату тяжело прожить. Конечно, я бы сказал ни в коем случае нельзя такое делать. И он, зная об этом и понимая это, ни разу мне не сказал, он тщательно скрывал свой контакт. И в этом он себя подставил под столь тяжелое обвинение.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Мы продолжим наш разговор через минуту, после выпуска новостей.

-

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Сегодня у нас в гостях директор Института США и Канады Сергей Рогов. Вот было объявлено о том, что Игорь Сутягин, вероятно, связался не с теми людьми, которые его и подвели, как у нас говорят, под монастырь. Однако адвокат Сутягина, Васильцов, например, сказал агентству "Интерфакс", что выводы экспертов о принадлежности лиц, с которыми общался Сутягин, к военной разведке США носят вероятностный характер. Это некие Шон Кидд и Надя Локк. Их принадлежность к спецслужбам США однозначно не доказана. В этой связи сразу возникает мысль что же, теперь вообще нельзя разговаривать ни с какими иностранцами, подозревая, что этот может быть из "Моссада", этот из ЦРУ, и все закрыть? Но для научной общественности, по-моему, это довольно страшный был бы вариант развития событий.

С. РОГОВ Я не хочу спорить с адвокатом. Я хочу вам сказать, что эти персонажи с весьма забавными именами и фамилиями, как из книжек про Джеймса Бонда, Надя Локк и Шон Кидд, никогда в научном мире не были известны. У нас продолжаются нормальные контакты, и Игорь участвовал во многих конференциях. И впервые эти персонажи вышли на него в 98 году, когда я вместо себя его отправил на конференцию в Бирмингем. Предложили они ему делать то, что мы не делаем, предоставлять, никому не говоря, информацию за очень хорошее вознаграждение, в десятки раз больше его зарплаты. Причем встречаться в Будапеште они встречались, в Варшаве, в Лондоне, не говоря Знаете, вы едете в командировку, вы же должны написать, зачем, куда. Игорь это делал, мне не говоря, не докладывая об этом, не получая разрешения. И возникает такой вопрос. Ясно, что они задавали ему довольно интересные вопросы. Я не знаю, что он им отвечал, говорил ли он им такие вещи, которые, действительно, представляют интерес для разведки или нет. Смотрите, прошло 4 с половиной года. Вот если бы меня, предположим арестовали нашего агента в Америке и сказали, что он Рогову передавал информацию. Я бы тут же устроил пресс-конференцию и сказал: вот тогда-то тогда-то встречался, такого рода статьи они мне передали, такие вопросы обсудили. Четыре с половиной года, они исчезли без следа. Мы пытались их найти. Я б даже английского посла попросил, если выдвинуты против моего сотрудника такие обвинения. Причем якобы его завербовали в Великобритании английские граждане. Помогите их найти. То, что они исчезли

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Да, здесь упоминалась консалтинговая компания "Альтернатив Фьючерс".

С. РОГОВ Нет такой консалтинговой компании по этому адресу. Есть компания в Америке, респектабельная. Знаете, Тоффлер, знаменитый футуролог, автор "Третьей волны". Да, у него есть компания, которая называется тоже "Альтернатив Фьючер", единственное число, а не множественное. Это есть, это все известно. Это неизвестно, они исчезли без следа, они умыли руки, а Игоря обвинили в том, что именно они являлись агентами, которым он передавал информацию.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ А с другой стороны, если бы они, действительно, были сотрудниками ЦРУ, то, наверное, должны были попытаться спасти своего агента. Такая логика тоже имеет право на существование.

С. РОГОВ К сожалению, были случаи в годы "холодной войны", когда несколько сотрудников двух сотрудников нашего института, это потом выяснилось, завербовало ЦРУ. ЦРУ платит им пенсию, признало их американскими агентами, это не скрывается. Здесь же полная тишина. Я поэтому, кстати, не думаю, что это американская разведка, поскольку с американцами мой Институт США и Канады, у него было множество контактов, они прекрасно знали, какой информацией он обладает и что он не знает. А вот для разведки другой страны, где люди не разбираются в специфике стратегических вопросов, вот он мог показаться очень ценным источником информации, которую можно использовать. И то, что они исчезли без следа, это, увы, больше всего подтверждает то тяжелое обвинение, которое выдвинуто в адрес Игоря.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Он мог что-то рассказать, не отделив зерна от плевел, секретную информацию от несекретной. Но в такой ситуации можно ли, действительно, считать человека шпионом, на ваш взгляд? Я понимаю, что вы не присяжный заседатель

С. РОГОВ Есть наше законодательство, есть соответствующая статья закона. И можно спорить, точна или не точна формулировка по шпионажу. Его первоначально обвиняли и в разглашении государственной тайны. Это обвинение было снято. Следствие первоначально в дело пыталось включить целый ряд нормальных эпизодов научных контактов, то, что делается, и никакого шпионажа в этом нет. Это все было снято. Остался единственный вот этот контакт. По нашему законодательству, по крайней мере, в трактовке обвинения, а теперь мы знаем, и присяжных, и суда, это сочли шпионажем.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Я вернусь к материалам следствия, которые были приняты и изучались в ходе судебного заседания. Сведения, которые передавал этой британской компании Игорь Сутягин, касались ракеты класса "воздух воздух", здесь сложная аббревиатура самолета, МИГ-29. Кроме того, он якобы передал сведения о вариантах состава стратегических ядерных сил на период до 2007 года. И так далее, и тому подобное. Ваш институт занимается всеми этими проблемами?

С. РОГОВ Нет, конечно. Мы занимаемся исследованием США и, соответственно, если говорить о военной политике, военной политике США, для этого надо знать и американскую технику, и американскую систему.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Тогда разве он мог передать такого рода информацию?

С. РОГОВ К сожалению, такого рода вопросы ему задавались, и он на них отвечал. Я думаю, что он отвечал в пределах того, что он знает. А знает он эти вещи из открытой печати, то, что публикуется. Но хороший аналитик может эти открытые источники проанализировать. И если знаешь, с кем имеешь дело а я думаю, что Игорь прекрасно понимал, с кем он имеет дело, то такого рода вопросы обсуждать и тем более получать за ответы на эти вопросы деньги это совершать очень большую глупость. Увы, Игорь такую глупость совершил. Я не думаю, что то, что он им говорил, это, действительно, информация, которая отражает реальность. Но по закону нашему передача информации по этим вопросам за вознаграждение считается шпионажем.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Т.е. даже если я, человек, работающий на радио, не имеющий доступа ни к какой секретной информации, но, разумеется, общающийся с самыми разными людьми, с вами, с представителями НАТО, которые приезжают, с американцами, вот если я с ними начну обсуждать тему наших стратегических ядерных сил, то я автоматически становлюсь шпионом?

С. РОГОВ Да ничего подобного. Мы эти вещи обсуждали, обсуждаем и будем обсуждать с ними. Проблема заключается в том, что он эту информацию и какие-то непонятные сведения за очень большое вознаграждение передавал странным людям. Понимаете, за вырезки из газет такие деньги не платят ни вам, ни мне.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Несколько вопросов от наших слушателей, эфирный пейджер 961-22-22, для абонента "Эхо Москвы". Я потерял, к сожалению, автора этого вопроса, но суть его такова. Все ли сделал Институт США и Канады для защиты своего сотрудника?

С. РОГОВ Да. Мы направили соответствующие ходатайства и назначали общественного защитника. Но я хочу сказать, что то, что сделал Игорь, и в чем его обвинили, не имеет ни малейшего отношения к его служебным обязанностям. Все он это делал в нарушение нормальной процедуры, делал, чтобы заработать деньги, делал тайком. Это не есть шпионаж, но ответственность за это несет он. Если бы он все делал по правилам, никогда б такой ситуации не возникло.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Не хочу вас обижать, но мне кажется, что вы просто вот сейчас сдаете своего коллегу.

С. РОГОВ Это оскорбительное утверждение. Мы не сдаем коллегу. Мы говорим о том, что все, что Игорь делал в институте как сотрудник института, это абсолютно законно, никаких нарушений нет. То, что он делал за спиной моей, за спиной института сам по себе, не говоря никому, создало эту ситуацию, в результате которой он был обвинен в столь тяжелых преступлениях. Простите, вот вы на работе, вы выполняете свои обязанности. Если вы вышли из радиостудии "Эха Москвы" и зарезали кого-то, "Эхо Москвы" за это не несет ответственности.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Один один. Хорошо. Последний вопрос. Можете ли вы что-то сделать еще для Игоря и членов его семьи?

С. РОГОВ Да, я буду доказывать, что Игорь в институте делал все, что положено, дозволено законом. Я не могу доказывать, и это неправда, контакты вот с этими странными персонажами. Это его собственная инициатива, которую он делал тайно от института, и ответственность за это лежит на нем. Я также считаю, что ущерб, который он мог нанести, не соизмерим с тем сроком наказания, который судья присудил.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Мне кажется, что сегодняшний приговор и почти все это дело такое вероятностное. Вы не знаете, что Игорь Сутягин рассказывал этим англичанам или американцам

С. РОГОВ Но я же не суд.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Насколько я понял по материалам дела, по крайней мере, то, что сегодня озвучивалось в ходе приговора, и суд, в общем-то, достоверно не знает, какую информацию он им передавал. А человеку дали 15 лет за сам факт контакта. Люди могут быть подозрительные, но никто не схватил его за руку в тот момент, когда он передавал им чертежи или секретные схемы. Возможно, он передавал.

С. РОГОВ Он не мог передавать чертежи, он не имел чертежей.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Условно я говорю.

С. РОГОВ Он передавал им некую другую информацию, с которой меня не ознакомили. Игорь никогда до ареста мне не говорил об этом. Я не знаю, что он передавал.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Создается впечатление, что и следователи не знают, что он им передавал.

С. РОГОВ Нет, следователи утверждают, что он передавал им то-то и то-то. Я не могу ни подтвердить, ни опровергнуть то, что они говорят, потому что я не имею доступа к этой информации. Если бы он все делал как сотрудник института, принес бы мне и показал (а я просматривал почти все материалы, которые он делал в институте по моим заданиям), то и не было бы такой проблемы.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Спасибо большое. Директор Института США и Канады Сергей Рогов сегодня был в гостях на "Эхе Москвы".