будущее либерального движения в России - Гарри Каспаров, Александр Рыклин - Интервью - 2004-04-06
5 апреля 2004 года
В прямом эфире "Эхо Москвы" Гарри Каспаров, чемпион мира по шахматам, председатель Комитета-2008 "Свободный выбор", Александр Рыклин, зам.главного редактора "Еженедельного журнала".
Эфир ведет Алексей Воробьев
А.ВОРОБЬЕВ: Сегодня у нас гостей немного, зато какие: Гарри Каспаров, тринадцатый чемпион мира по шахматам, председатель Комитета-2008 "Свободный выбор", мой коллега из "Еженедельного журнала", зам.главного редактора Александр Рыклин, член Комитета-2008 "Свободный выбор". Получается, что я один здесь не из Комитета-2008. И обсуждаем будущее либерального движения в России - это тема с обложки "Еженедельного журнала".
А.РЫКЛИН: Дело в том, что у нас сегодня не совсем обычный эфир, и необычность его в следующем все-таки, как правило, в рамках этой программы мы обсуждаем некий материал, а чаще - главную тему журнала, уже вышедшего к этому моменту. Сегодня все немножко по-другому. Мне показалось, что тема либерализма очень актуальна она плотно обсуждалась на прошлой неделе.
А.ВОРОБЬЕВ: Она обсуждалась всю неделю, каждый день.
А.РЫКЛИН: Обсуждается и сейчас, и эта тема точно появится в ближайших номерах нашего журнала. Почему мне показалось очень важным поговорить сейчас об этом? Конечно же в связи с тем, что в начале прошлой недели появилось то самое письмо Михаила Ходорковского, которое обсуждали буквально все сегодня на эту тему даже высказался новый зам.министра культуры г.Надиров, он порекомендовал нам всем еще раз его перечесть.
А.ВОРОБЬЕВ: Предварительно сравнив с "Что делать?" Чернышевского.
А.РЫКЛИН: И даже привел некоторые аналогии, которые заключаются в том, что и то, и другое произведение было написано в застенках. Мы нашу передачу назвали "Либеральное будущее России" тут тоже есть некая неточность. Мне кажется, что в принципе, у России вообще нет никакого другого будущего, кроме либерального. Поэтому когда мы говорим о либеральном будущем, мы говорим вообще о будущем страны.
Г.КАСПАРОВ: На самом деле, надо сначала какое-то стилистическое разграничение провести. Потому что традиционно, я помню еще в эпоху перестройки у нас тоже все делились на правых и левых - консерваторы и демократы, например. Хотя во всем мире приняты совершенно другие деления - слово "либерал", которое в России обозначает приверженца западных ценностей, в Америке имеет совершенно другой смысл так называют наиболее радикальное крыло демократической партии. Т.е. либералы это люди, представляющие какую-то систему ценностей, но в Америке она сильно отличается от нашей. Но у нас это общее название всех, кто считает, что надо соблюдать основополагающие ценности права человека, свободы и прочее. В то время как в Америке это больше уже определение места человека в политическом спектре. Поэтому слова "правые, левые, либеральные, консервативные" - они в России имеют несколько иной смысл. Поэтому мы очень часто попадаем в эту стилистическую ловушку.
А.РЫКЛИН: Тогда давайте расшифровывать.
Г.КАСПАРОВ: Наверное, мы должны говорить о том, что подразумевает под словом "либерал" российский обыватель. Либерал, наверное, это человек, который отстаивает последовательно или не очень последовательно, - систему ценностей, которая до наших дней в России как бы не приживалась. Были определенные попытки либеральных модификаций внутри самодержавия естественно, был период, наверное, когда Россия была очень свободной страной буквально с февраля по октябрь 17 года, - было такое либеральное окно, когда все законы писались на такой либеральной основе. Но в целом сами идеи либерализма в их очень широком, традиционном смысле 18-19 вв., как писали отцы-основатели американские, Адам Смит, - все эти идеи политического либерализма в России не прижились. И я думаю, что одна из больших опасностей что период с 91 по 97 г. объявятся периодом торжества либеральных идей в России. Я считаю, что даже сейчас вступать в основной диспут с основными положениями статьи М.Ходорковского было бы неверно - об этом сказал и Комитет в своем заявлении, - мы все-таки находимся в разных ситуациях. И поэтому я бы поговорил просто в целом.
А.ВОРОБЬЕВ: Так и поступим. То есть вы считаете, что то, что творилось в 90-х гг. ничего общего с либерализмом, с его традиционным пониманием в США, Англии - не имеет.
Г.КАСПАРОВ: Не имеет. И важно понять, что же тогда происходило. Вот этот ситуационный анализ того, что было в 91, 9 2, 93 году, когда начались так называемые дикие либеральные реформы. То, что, в принципе, скомпрометировало либерализм как идею, я бы даже сказал больше - скомпрометировало демократию в глазах миллионов, десятков миллионов наших соотечественников. Т.е. у них возникло стойкое ощущение, что все эти беды и все неурядицы российской жизни, трагические от поворота дефолта 98 г. напрямую связаны с теми, кто проводил либеральную идею в жизнь. Т.е. с Гайдаром, Чубайсом, с этими либеральными правительствами. При этом надо сказать, что упускалось из виду, что на самом деле в России никогда не было по-настоящему либерального правительства. Может быть, можно сказать о нескольких месяцах 92 г., когда фактически Гайдар исполнял обязанности премьер-министра. Потом просто можно напомнить, что премьер-министром был Черномырдин, которого в либерализме заподозрить довольно сложно.
А.РЫКЛИН: Но он быстро учился, кстати.
Г.КАСПАРОВ: Может быть. И, тем не менее, даже обученный Черномырдин все равно отношения к либерализму никакого не имел.
А.РЫКЛИН: Вы знаете, что про Черномырдина говорили, что он получил самое дорогое экономическое образование в мире?
Г.КАСПАРОВ: Вероятно. Но, тем не менее, мне кажется, что даже в те месяцы как таковой либерализм в России не появился. И для будущего демократии, будущего либеральных идей, - а я согласен, что все равно в будущем Россия все равно должна стать на этот путь, никакого третьего пути особого не существует. Все равно процветание страны, ее место в цивилизованном сообществе может появиться в результате последовательной реализации тех идей, которые привели к успеху в других нормальных странах. Никакого другого пути, мифического, "третьеримского", России найти не удастся.
А.ВОРОБЬЕВ: Был ли вообще в России либерализм когда-либо? Вообще в истории российского государства?
Г.КАСПАРОВ: Думаю, что его не было, но надо сказать, что и в мире он постепенно прокладывал себе дорогу. Т.е. идея либерализации общества все-таки присутствовала во всяком случае, думаю, что Государственная дума первого или третьего созыва была менее предсказуемой, чем Госдума сегодня. Но все-таки важно вернуться к тому, что произошло в 91-92 гг., и развивалось до 97. На мой взгляд, ни о какой либерализации страны речи не шло. Речь шла о либерализации номенклатурного государства. Очень важно, что ни Ельцин, ни его либеральные министры, скажем, Гайдар и Чубайс, - как наиболее знаковые фигуры этого правительства, - не покушались на основы номенклатурного государства. Была проведена реформа, которая помогла номенклатуру обновить. Все равно мы живем в стране, где телефонное право доминирует. Все равно сегодня исполнительная власть нажимает на все кнопки. Мы понимаем, что никакой судебной реформы не прошло, что парламент в итоге превратился, как раньше Верховный совет, в придаток исполнительной власти. А правительство фактически является придатком администрации президента. Т.е., по существу, та же самая старая схема - ЦК КПСС доминирующий Совет министров - Верховный совет. И всем ясно, что указания принимаются в ЦК КПСС, - сегодня в администрации президента. Т.е., по существу, то, что сделали Гайдар и Чубайс это была очень хорошо проведенная менеджерская операция по реанимации номенклатуры.
А.РЫКЛИН: Я бы только напомнил, что и Гайдар, и Чубайс на протяжении всех этих лет были существенно ограничены в своих возможностях.
Г.КАСПАРОВ: Полностью согласен. Но дело в том, что Гайдар и Чубайс, а речь, конечно, идет о гораздо большем количестве людей, которые проводили эти реформы - они, - как указано и в письме Ходорковского, и, в принципе, это и есть главное обвинение, - что вот эти люди нажились на своих же реформах. Скорее всего, люди, которые долго находятся в правительстве, в номенклатурной обойме, - они все оказываются богаче...
А.РЫКЛИН: Чем нам хотелось бы.
Г.КАСПАРОВ: Скажем, по сравнению с тем периодом, когда они в этой обойме номенклатурной не находились. Но речь о другом. Мне кажется, основная проблема это то, что демократия и либерализм были дискредитированы, потому что произошло стремительное обогащение огромного количества людей. Но ведь среди этих людей, думаю, 99% людей, которые стали богатыми в результате этих так называемых либеральных реформ либералов нет. Мы все понимаем, что каждый губернатор в той или иной степени олигарх. Вот из этих 89 губернаторов... ну, может быть Титов и Федоров Николай - может быть они имеют определенное отношение к либерализму. Больше что-то...
А.РЫКЛИН: Все-таки скорее в прошедшем времени оба.
Г.КАСПАРОВ: Скорее так. Но главное, что все те, кто хоть как-=то высказывал приверженность либеральным идеям - они были просто смыты волной. Очень важно понимать, что люди, которые сегодня распоряжаются национальным богатством, никакого отношения к либерализму не имеют. Они снова уже, по прошествии вот этого реформаторского периода, привели страну в нормальное советское состояние когда начальство, исполнительная власть, полностью контролирует весь пейзаж.
А.ВОРОБЬЕВ: Как вы это назовете крахом или кризисом либерализма?
Г.КАСПАРОВ: Либерализм как идея был использован для того, чтобы реанимировать принципы номенклатурного государства. В его советском виде оно не работало. Ясно было, что произошел крах. Поэтому произошло перераспределение собственности. Но собственность оказалась в руках у чиновников - у тех, кто контролировал аппарат и у вот этой номенклатуры, в которой произошла ротация. Но очень важно, что не изменился сам принцип распределения собственности. Т.е. ни о какой нормальной судебной системе, или ни о каком нормальном соревновательном процессе, - а это основные принципы развитого капиталистического общества, - они в России так и не появились. Все равно сегодня все, что происходит в некоей провинции России, будет решать губернатор. А все, что происходит в самой России будет решать президент. То есть мы снова пришли к системе централизованного управления. Но в отличие от советского союза, собственность находится не в руках какого-то класса в целом, а у конкретных людей. Т.е., в принципе, правящий класс сегодня резко обогатился. Это не просто правящая элита 70-80 гг., которая должна была держаться за свое место, потому что были госдачи в Подмосковье или на Черном море, и возможность съездить в Югославию или на Кубу. Это люди - каждый из них является миллионером или мультимиллионером, и каждый из них контролирует какую-то собственность. Т.е. произошел процесс распределения собственности. Это то, к ч ему привели наши либеральные реформы. Ни о каком торжестве либеральной идеи говорить нельзя. Вот здесь как раз и должен быть сосредоточен огонь критики против этих либеральных реформ, которые олицетворяют Гайдар и Чубайс.
А.ВОРОБЬЕВ: То есть это такая нулевая точка, новая система координат?
Г.КАСПАРОВ: Правильно. Они, по существу, дискредитировали идею демократии и либерализма в глазах миллионов наших соотечественников, хотя результатом этих реформ стало обогащение класса чиновников. Сегодня чиновник по-прежнему является главным действующим лицом российской политики.
А.РЫКЛИН: Я не совсем согласен...
Г.КАСПАРОВ: В Комитете-2008 единогласие не поощряется.
А.РЫКЛИН: Я не совсем согласен с Гарри в оценках того, что произошло с начала 90-х гг. У меня есть претензии к то власти, но они заключаются в следующем: моя основная претензия к Ельцину и его окружению в том, каким образом в 99 г. была передана власть. Понимаете, что произошло на самом деле? На самом деле то олигархическое устройство власти. О котором нам все время сейчас говорят оно в чем заключалось? Ведь им тогда показалось, в 99 г., что они сейчас посадят кого угодно на это президентское кресло, и этот кто угодно будет все эти годы плясать под их дудку. Они были в этом твердо уверены абсолютно все. И единственный критерий оценки этого человека был личная верность, - тому, что когда-то мы называли "семьей", и лично Борису Ельцину, - и никаких других критериев оценки не существовало в принципе. И когда этим людям тогда говорили, в 99-м году ребята, вы что, не понимаете? Это же спецслужбы, у них свое представление о добре и зле. Тогда они говорили да бросьте, будет делать, чего скажут. Вот это моя главная претензия к этим людям они оказались профнепригодны. Они даже с политологической точки зрения оказались недальновидны.
Г.КАСПАРОВ: Мне кажется, что здесь уже можно проводить и другие параллели, с советской историей 20-х гг., с тем, как Сталин получил всю полноту власти.
А.РЫКЛИН: Конечно.
Г.КАСПАРОВ: И мне кажется, что речь шла не об абсолютной преданности Путина "Семье", а речь шла о том, что выбирался из потенциальной обоймы наиболее незаметный человек... В принципе, можно так же обвинить Каменева, Зиновьева и Бухарина в той же профнепригодности они все выдвинули Сталина, потому что Троцкий был какой-то опасный. А Сталин будет делать то, что надо. Но, возвращаясь к 99 гг., я просто провел параллель с 24 г., возвышение Сталина, который умело использовал разногласия внутри правящей тогда коммунистической элиты. До этого же тоже был НЭП. То есть НЭП в какой-то мере очень отдаленной, - но можно сравнить с реформами 92 г. это тоже была попытка спасти власть, которая находилась в руках у номенклатуры. Т.е. и НЭП и Гайдаровские реформы спасли в итоге основу номенклатурного государства которое тогда только складывалось, а здесь уже имело 75-летнюю историю И поэтому мне кажется, что приход в 99 г. Путина к власти хотя он, в какой-то мере, мог быть случайным. Ведь много могло произойти событий например, нефть могла не стоить 10 долларов за баррель, в 98 г. тогда не было бы дефолта, и могло бы все по-другому сложиться.
А.РЫКЛИН: Мог быть Аксененко, мог - Степашин. Тогда была масса фамилий.
Г.КАСПАРОВ: Но, тем не менее, интересно тогда получился Сталин, сейчас получился Путин. Мне кажется, что есть какие-то внутренние законы функционирования вот такого номенклатурного государства, когда приходит человек, все-таки наиболее ярко олицетворяющий интересы вот этого правящего класса в данном случае чиновников, которые сейчас стали еще и собственниками по существу, распоряжаются собственностью. Путин нашел наиболее такой адекватный, что ли, способ их представления: и вот эта идея о равном удалении олигархов, и...
А.ВОРОБЬЕВ: Экономические свободы в обмен на уменьшение политических.
Г.КАСПАРОВ: На самом деле, экономических свобод стало меньше. Давайте посмотрим на тенденцию. 92-2004 год - нарисуем прямую линию, и посмотрим, куда идет вектор. Экономических свобод объективно становится меньше, потому что меньше становится политических свобод. А судебная реформа так и не прошла. Поэтому возможности сегодня как-то действовать экономически они резко ограничены вот этим номенклатурным кругом. Можете вы двинуть какой-то проект в российском регионе, не привлекая губернатора или близких к нему людей? Ответьте на этот вопрос. Я думаю, все ответ хорошо известен. Вам нужны связи. Т.е. все равно телефонное право, личные связи стоят выше, чем писаный закон. Никакого уважения к писаному закону не появилось. А то, как ведет себя российский суд, названный сегодня уже Басманным судом, показывает, что право в России существует только для того, чтобы использовать его против конкурентов. Т.е. тот, кто находится в Кремле, в правительстве, в офисе губернатора - он сегодня самый главный собственник, и он может решать все проблемы так, как ему нужно.
А.РЫКЛИН: Но почему мы все-таки не можем говорить о нулевой отметке? Потому что на сегодняшний день в стране сформирован целый класс собственников. Сегодня худо-бедно существует частная собственность. Другое дело, что российский собственник пока еще не стал ответственным собственником. Что я имею ввиду? Люди пока еще не поняли, что свобода и их кошелек находятся в прямой зависимости друг от друга. И действительно, если посмотреть, что происходит в наших регионах - это фактически можно назвать одним простым словом - отсутствие конкурентной среды. Потому что существует монополия. Есть ряд предпринимателей, которые дружат с губернатором, их это все устраивает, они отлично договариваются зачем им там конкуренты? Все это обязательно сказывается на экономике, на инвестиционном климате. Зачем им инвесторы? Им не нужны никакие инвесторы. Им там чужие не нужны.
Г.КАСПАРОВ: Наверное, нулевая отметка это перегиб. Но можно говорить о том, что потенциал реформаторский, который был в обществе в 90-92 гг. был израсходован не то, чтобы вхолостую, но на создание системы, которая очень отдаленно напоминает то, что мы хотели видеть. Т.е. ни о каком обществе равных возможностей говорить не приходится. И сегодня, хотя это и не нулевая отметка, но мы очень далеко в сторону ушли от столбовой дороги. Сделали какие-то робкие шаги в 92 г., а теперь снова ушли в сторону. И потребуется немало усилий для того, чтобы эту негативную тенденцию переломить, и чтобы по существу основы номенклатурного государства были, в конечном счете, ликвидированы.
А.ВОРОБЬЕВ: Я хотел бы, выхватив один тезис из статьи Ходорковского, спросить ваше мнение. Там высказывается мысль, что Путин едва ли не либеральнее 70% населения страны.
Г.КАСПАРОВ: На самом деле, ничего нового в этом тезисе нет. Его высказывали на протяжении уже последних 200 лет, в разной степени те или иные политические и общественные деятели в России. То есть царь самый либеральный, потому что... ну, в какой стране живем? Может быть, все-таки сегодня этот тезис, наверное, можно оспорить. Хотя я сейчас спорю не с Михаилом Борисовичем, а конкретно с тезисом, который прижился уже в России миф о либеральном царе. На самом деле, надо говорить не о вообще каких-то деяниях Путина, который накладывает вето на какой-то совершенно драконовский законопроект в Думе, который, может быть, для этого и готовят чтобы показать его либерализм.
А.РЫКЛИН: Как закон о гражданстве.
Г.КАСПАРОВ: Например. Мне кажется, что надо говорить о тех действиях Путина, за которые он лично ответственен. То есть вот ситуация в стране в 2000 г., и в 2004. Стало у нас меньше свобод? Стало ли у нас хуже с правами человека? Превратился ли у нас суд в полный фарс? И кто за это несет впрямую ответственность? Т.е., на самом деле, действия Путина как главы государства, а, наверное, можно брать отсчет с того, как его сделали премьер-министром, фактически наследником, - так вот почти 4,5 года пребывания Путина у власти связан с резким ограничением гражданских свобод, с фактически построением уже полицейского государства, с полным доминированием спецслужб в России. Т.е. количество представителей спецслужб во всех структурах исполнительной и законодательной власти возрастает непропорционально их весу в обществе. Т.е. можно говорить о каком-то триумфе, что ли, организации, созданной в декабре 17 г., называемой ВЧК, и трансформирующуюся во множество других ипостасей. И мне не совсем понятно, где в действиях В.Путина, президента России, можно отследить какие-то признаки либерализма? Скажем, в действиях Ельцина они присутствовали. А вот, мне кажется, действия Путина последовательно направлены на то, чтобы этот либерализм, так называемую вольницу 90-х гг. полностью ликвидировать. И пока он с этим справляется.
А.РЫКЛИН: Это же понятно. Потому что если последовательно вычищать либералов за собой, то оказываешься самым либеральным обязательно потому что за тобой уже совершенно другие люди. Мы вот все отталкиваемся от статьи Ходорковского, а мне кажется это не совсем правильным - обсуждать содержательную часть статьи, потому что мы все понимаем - статья часть сложного переговорного процесса. Ну что же мы тут будем критиковать Ходорковского?
А.ВОРОБЬЕВ: Не будем.
А.РЫКЛИН: А если говорить по тезисам я с ней просто совсем не согласен. Ни с одним тезисом, там высказанным, я не согласен.
А.ВОРОБЬЕВ: Хорошо, статью обсуждать не будем, а зададимся вопросом что делать?
А.РЫКЛИН: Вообще то, о чем мы сейчас говорим это такая очень модная сейчас теория. Вот недавно один политолог не буду его называть, потому что разговор у нас был приватный, он говорит ну хорошо, представь себе завтра ушел Путин. Ведь на его место придет Шаманов, - вот ведь нас чем пугают.
Г.КАСПАРОВ: На самом деле, это та же игра в плохого и хорошего полицейского. Тоже традиционная разводка, даже если вспомнить 93 г. когда победа Жириновского очень активно муссировалась на западе, и эта тема подогревалась, между прочим, и российской властью, - потому что речь шла о том, что приход уже Черномырдина, и уже откат даже от тех первых либеральных гайдаровских реформ связывался с тем, что... ну как, если не Ельцин, то - Жириновский. На самом деле эта тема всегда разыгрывалась - и до 17 г. российская власть всегда имела вот этот черносотенный потенциал. И я думаю, что эта карта будет постоянно разыгрываться. Но мне кажется, что надо в какой-то момент просто сказать извините, мы вообще не понимаем, как моно говорить, что придет Шаманов, - как придет? В результате прямых выборов? Давайте проведем один раз нормальные выборы, и посмотрим, кто победит. Потому что все-таки на сегодняшний день все эти умозаключения, даже опросы общественного мнения они остаются, на мой взгляд, чистым теоретизированием. Потому что все равно проверить в России отношение народа к верховному правителю путем опроса общественного мнения невозможно. Все равно человек, проводящий опрос, рассматривается... ну, как представитель спецслужб, выясняющий то или иное мнение по поводу царя-президента, главного начальника.
А.РЫКЛИН: Это как выборы в Чечне.
Г.КАСПАРОВ: Естественно. Поэтому все опросы, показывающие колоссальный перевес Путина да, но, тем не менее, когда вопросы трансформируются, речь идет не о личности президента, верховного правительства, а уже о его политике о Чечне, об экономике, о росте преступности сразу цифры меняются. Не может быть такого, что когда в целом одобрение политического курса ниже 50%, а общая поддержка под 80. Что-то не сходится. Но если мы начнем делать поправку на ветер, а именно, на тот генетический страх, которые за эти 75 лет въелся, а сейчас он как бы снова начал возрождаться у большого числа россиян, то можно сразу понять, что они не хотят отвечать искренне на вопрос о главном начальнике. Точно так же, как люди в российском регионе не захотят говорить об их губернаторе, но могут спокойно говорить о Лужкове, например, - потому что напрямую это их не касается.
А.ВОРОБЬЕВ: Я вынужден повторить вопрос что делать, каковы пути убеждения народа, людей в том, что либерализм необходим и неизбежен?
А.РЫКЛИН: Собственно, эту задачу и ставит перед собой Комитет-2008 "Свободный выбор". Я думаю, что она во многом состоит в том, чтобы к 2007 г. предоставить альтернативу. Нужно показать народу, что либо сам В.Путин, либо тот, кого он захочет оставить в преемники не единственный выбор. И вовсе не обязательно вслед за ним должен придти Шаманов. Вовсе не обязательно. В этом во многом и состоит задача Комитета.
А.ВОРОБЬЕВ: Т.е. вы хотите выступить объединительной площадкой...
Г.КАСПАРОВ: Комитет не ставит перед собой сегодня конкретных политических задач, потому что пейзаж российской политической жизни меняется довольно быстро, надо сказать. Не надо забывать, что Комитет возник стихийно в январе, и во многом это была реакция на полный провал "Яблока" и СПС. И, наверное, провал вот этих так называемых рупоров либеральных сил России связан был с тем, что избирателю показалось, что их нежелание выходить за рамки, очерченные Кремлем, недостаточно четко позиционирует их как оппозицию. Т.е. те, кто хотел проголосовать за них как за оппозицию, они не видели в них реальной оппозиции, которая могла бы представлять интересы людей, не согласных с тем, что происходит сегодня в стране. Поэтому Комитет считал своей задачей выставить потенциальную альтернативу. Скорее всего, изменения в российской политической жизни будут диктовать какие-то изменения и внутри Комитета, и, скорее всего, дальнейшая политизация деятельности комитета неизбежна, и мы уже обсуждаем предложение общей платформы, выработки общих правил игры. Это процесс сложный, долгий, но мне кажется, что другого пути просто нет. Потому что совершенно очевидно, что потенциал либеральный в России - это не просто просуммированные голоса СПС и "Яблока" на последних выборах. Потенциал намного выше, в два или три раза больше, чем эти 7 или 8%. Но для этого люди должны понимать, что их интересы будут реально представляться. Может быть и хорошо, что сегодня в парламенте присутствует только одна сила, и что в какой-то момент российский избиратель, особенно те люди, которые добились какого-то... даже небольшого успеха начнут понимать, что от их голоса что-то будет зависеть, что беспредел, который творится на центральном уровне, как-то связан с тем беспределом, который они ощущают на своем региональном. Муниципальном уровне, на районном уровне. Т.е. вот эта связь между общегражданскими свободами и личным благосостоянием - она станет понятной. И может быть опять хорошо, что фактически уходят в небытие СПС и "Яблоко" и их лидеры. Не хочу здесь забегать вперед, но мне кажется, что в какой-то мере подводится черта под той как бы оппозицией ее величеству, требуются какие-то другие кардинальные меры. Может быть, кто-то из них захочет выступить в новом амплуа - мы посмотрим, но очень важно, что уже не на кого будет сваливать. Все беды и неурядицы российского обывателя будут связаны напрямую с Путиным и с "Единой Россией", больше кивать не на кого. Уже потенциал, который, надо сказать, власть использовала блестяще обвинения Гайдара и Чубайса, - то есть те люди, которые стали просто мультимиллионерами, - а я думаю, что в России самое богатое правительство в мире, с большим отрывом, - может быть там какая-нибудь Индонезия только может конкурировать...
А.РЫКЛИН: Ну что мы сейчас будем считать их деньги?
Г.КАСПАРОВ: Я говорю просто о том, что потенциал обвинений в адрес так называемых либеральных реформаторов уже исчерпан. И теперь надо просто ждать, когда произойдет естественный откат от так называемого экономического роста, который связан ни с чем другим, как с ростом цен на энергоносители. Вот изменится международная конъюнктура, упадут цены, и тогда мы посмотрим, что может это правительство. И как только начнет изменяться в худшую сторону экономическая конъюнктура внутри России, тогда, думаю, отношение к режиму Путина начнет меняться.
А.ВОРОБЬЕВ: Вы сказали, что процесс объединения - долгий. Но времени остается мало. Невозможно выставить кандидата за полгода до выборов.
А.РЫКЛИН: Секундочку. Мы не говорим ни о каком кандидате - это очень важно понять. Комитету еще нет и трех месяцев. Нас собралось в конце января человек 10, - на первое наше собрание. Сегодня нас уже 25, и происходят всякие важные события. Например, на последнем собрании в Комитет были приняты, с одной стороны Б.Надеждин, СПС, а с другой стороны - яблочник С.Иваненко.
А.ВОРОБЬЕВ: А что касается Ирины Хакамады?
А.РЫКЛИН: Она высказала желание вступить в Комитет, и сейчас мы голосуем.
Г.КАСПАРОВ: Заседание комитета будет в конце апреля, и мы тайным голосованием, в период между заседаниями комитета принимаем новых членов.
А.ВОРОБЬЕВ: Считаете ли вы, что либералы, демократы, должны встать в жесткую оппозицию В.Путину? Либо, поддерживая некоторые его идеи, в том числе, например, усиление государства, - просто предложить иные пути решения этой задачи.
А.РЫКЛИН: Тут можно вспомнить, на чем погорели СПС и "Яблоко". Погорели они ровно на этом - что в течение последних 4 лет они говорили мы поддерживаем Путина в той части, в которой мы считаем, он прав. Налоговая реформа, плоская шкала подоходного налога, - это все замечательно, это все Гайдар придумал - это все отлично. А вот мы не поддерживаем Путина в войне в Чечне, когда он Ходорковского в тюрьму посадил...
Г.КАСПАРОВ: Но очень робко говорили.
А.РЫКЛИН: Если честно, то Чубайс довольно резко высказался в первый день, а потом как-то отполз, и его не стало в этой истории. Так вот мы теперь видим, как люди отнеслись к этой позиции.
А.ВОРОБЬЕВ: Но мы видим и выступление Путина перед доверенными лицами накануне выборов, где я под очень многим готов был бы подписаться. Например - истинная демократия не может быть без подлинной свободы СМИ. Это говорит президент Путин.
А.РЫКЛИН: Отлично. А что у нас происходит со свободой СМИ?
Г.КАСПАРОВ: В брежневской конституции 77 г. было тоже немало положений, под которыми мы могли бы подписаться.
А.ВОРОБЬЕВ: Вы готовы сказать что мы подписываемся под этим, но считаем этот путь...
Г.КАСПАРОВ: Напоминаю - как раз основой диссидентского движения стал Хельсинкский процесс и принятие конституции 77 г. выполнения которой от властей они и требовали, - не будем этого забывать. Власть, естественно, этого не хотела, потому что для нее вот этот писаный закон был просто каким-то плакатом на стене, который можно было использовать, когда им хотелось. Но не инструкцией к выполнению. Так же, между прочим, происходит и сегодня с Российской Конституцией, которая попирается сплошь и рядом, а гарант конституции по существу оказывает нарушителям закона прямое содействие и в части выборов, и по многим другим вопросам, связанным с нашими небезызвестными судами. На мой взгляд, бессмысленно говорить о том, согласны мы или не согласны с какими-то выступлениями В.Путина. Говорить надо не о том, какую программу предлагает В.Путин. Реагировать надо на его конкретные действия. Так вот конкретные действия Путина, его правительства, его ближайших доверенных лиц довольно ясно показывают вектор развития государства. Россия становится полицейским государством, и именно с этим мы собираемся бороться, и этот процесс неразрывно связан с В.Путиным.
А.ВОРОБЬЕВ: В жесткую оппозицию?
Г.КАСПАРОВ: Безусловно.
А.ВОРОБЬЕВ: И у нас наступило время для нашего голосования. Вопрос звучит так должны ли либералы, на ваш взгляд, стать в жесткую оппозицию В.Путину? "Да" - 995-81-21, "нет" - 995-81-22. Как предполагаете ответят радиослушатели?
Г.КАСПАРОВ: На самом деле, это как раз тот опрос общественного мнения, в котором мы заинтересованы. Потому что понятно, что очень сложно высказывать свою позицию даже человеку, интересующемуся политикой в ситуации, когда доступ к информации крайне ограничен. Ведь деятельность Путина - о ней, конечно, что-то можно узнать на интернете, слушая "Эхо Москвы", но все-таки основные средства информации дают только одну картинку. И человек подсознательно начинает это все воспринимать как само собой разумеющееся. И столкнувшись с таким информационным шквалом, который рассказывает о неутомимой деятельности Путина и его окружения на благо России, и исключает всякий негатив из новостные программ - человеку даже довольно либерально настроенному сложно критически отнестись к тому, что происходит.
А.РЫКЛИН: Собственно, в чем поднаторела нынешняя власть так это в манипуляции общественным мнением. К чему они относятся очень трепетно, что они вычищают особенно тщательно так это все, что касается, разумеется, СМИ. Причем должен сказать, что это началось, конечно, не с Путина. Это еще наследие прошлой власти. Потому что если мы вспомним всю ту разрушительную атаку на "Медиа-Мост" - так это было придумано, конечно, не Путиным.
Г.КАСПАРОВ: Но реализовалось при Путине. Все-таки реализовалось все при Путине. Были олигархические войны, были наезды, даже на "Куклы", Шендеровича вызывали даже к прокурору, к Ильюшенко, но все это кончалось ничем - очень важно, что при Ельцине весь пар уходил в свисток. При Путине начали конкретно разрушать...
А.РЫКЛИН: При Путине стали добивать, конечно.
Г.КАСПАРОВ: И их уже почти не осталось. Альтернативная точка зрения исчезла из российского телеэфира. Осталось еще какое-то количество радиоэфира, и очень ограниченное количество печатной продукции, хотя и они исчезают в результате споров хозяйствующих субъектов.
А.ВОРОБЬЕВ: Нам позвонили 3393 человека. Как думаете, как распределились голоса?
А.РЫКЛИН: Я думаю - 80 на 20.
Г.КАСПАРОВ: Я думаю, что все-таки большинство поддержит жесткую оппозицию. Думаю, 60 на 40.
А.ВОРОБЬЕВ: 90 на 10, друзья. В самом начале 100% позвонивших отвечали "нет", не должны демократы вставать в жесткую оппозицию В.Путину. Но потом тенденция качественно переломилась, и 90% решили, что оппозиция должна стать в жесткую оппозицию В.Путину. Слышу довольное урчание...
Г.КАСПАРОВ: На самом деле, это интересно. Просто такие интерактивные опросы, хотя конечно, можно сказать, что не репрезентативные, потому что все-таки аудитория "Эха" отличается от аудитории всероссийского первого канала телевидения, но, тем не менее, они показывают, что, наверное, должны быть определенные сомнения, здоровые сомнения в этих высочайших рейтингах Путина - 70-75%. И проверять рейтинг действующего главы государства можно только одним способом - на нормальных честных президентских выборах. Когда оппозиция, сторона, критикующая президента, имеет сопоставимый доступ к телевизионному эфиру. Трудно себе представить выборы в США, когда бы демократам было запрещено говорить об Ираке вот нет такой темы, запрещено.
А.ВОРОБЬЕВ: А вы считаете, что в России ситуация может качественно переломиться к 2007 году, и вы получите равный доступ к телересурсам?
А.РЫКЛИН: Доступ не получим, а переломиться - переломится.
Г.КАСПАРОВ: На самом деле, есть определенная тенденция, связанная, например, с ростом числа потребителей интернета. Все-таки Россия меняется. Не надо забывать, что между советской номенклатурой и номенклатурой сегодняшней есть одна принципиальная разница, очень большая разница, которая, на мой взгляд, вселяет надежду: деньги они все держат в западных банках. И это очень важно понимать - что все благосостояние российского чиновничества находится в долларах, евро, и находится там. Все эти яхты, футбольные клубы, недвижимость это все там. И поэтому конфронтация с цивилизованным миром возможна только до какого-то предела. Это все-таки не времена Громыко, когда - нет, и все. Потому что все равно поедем к себе в Пицунду, Сочи, или к другу Фиделю. Ездить все-таки надо в Швейцарию, Америку, и эта зависимость от нее никуда не денешься, это как пуповину перерезать.
А.РЫКЛИН: И не просто ездить, а еще хочется, чтобы принимали...
Г.КАСПАРОВ: Ну, это уже следующее. Это уже вопрос моральный. А я говорю просто о материальной заинтересованности. Поэтому я полагаю, что эта связь будет как-то усиливаться на фоне вот этих негативных тенденций, скажем, - или в экономике, или даже в нашей политической жизни, - все-таки, я думаю, будет проходить тихой сапой дальнейшая интеграция России в мировое экономическое и политическое пространство. Все-таки возможность для маневра, для будущего потенциального диктатора - если вдруг какой-то Шаманов придет, - она крайне ограничена. Потому что никакая правящая российская элита не хочет Шаманова, на самом деле. Это только угроза. А нужен ей именно Путин. И, кстати, одна из причин успеха Путина в глазах российских бюрократов - это хорошее отношение Запада. Заметьте, - очень хорошее отношение Запада, даже лучше, чем при Ельцине. Друг Буша, Ширака, Шредера, - т.е. Путин четко выполняет своего рода социальный заказ правящего класса. В России гайки закрутить да. Но с Западом - не ссориться. Есть предел конфронтационный, который он очень хорошо чувствует.
А.РЫКЛИН: Есть еще одно важное обстоятельство, которое позволяет предположить, что не все так плохо. Есть такое ощущение, что вот тот рейтинг, который, несомненно, есть у В.В.Путина, - получается, что он, похоже, по наследству не передается. Пока мне кажется, что Путин не собирается идти на третий срок - мне так кажется. Это вовсе не означает, что важнейшей проблемой власти не будет преемственность этой власти, передача, наследование этой власти. Смотрите, что произошло буквально на последних губернаторских выборах? Путин поддерживает одного губернатора, например, Сурикова, - выигрывает Евдокимов. Путин в Рязани поддерживает одного человека, выигрывает другой. Причем, эта поддержка видимая это экраны телевизоров, билборды, об этом знает все население...
А.ВОРОБЬЕВ: Ты считаешь, что результаты голосования в Алтайском крае - это выражение протеста против политики Путина?
А.РЫКЛИН: Ни в коем случае. Наверное, это игнорирование...
Г.КАСПАРОВ: Нет, не игнорирование. Это просто некоторое исчезновение магии путинского имени.
А.РЫКЛИН: Конечно.
Г.КАСПАРОВ: Два года назад как было - я рядом с Путиным на фотографии, - и уже достаточно. Сейчас этого уже недостаточно. На самом деле любой ресурс административный, харизматический, политический - имеет свой предел. И мне кажется, что вот этот ресурс Путина, такой многогранный, рано или поздно будет исчерпан.
А.РЫКЛИН: Есть такой политологический термин - рейтинговая усталость.
Г.КАСПАРОВ: Маятник качается, и в любом обществе, в котором есть какие-то зачатки нормальной политической жизни, хоть какие-то институты, отличающие политику, гражданское общество, - в любом обществе все равно возможны колебания. В.Рыжков хорошо сказал: исчез спрос на реформы, появился запрос на стабильность, даже на застой. А потом маятник качнется, и появится снова спрос на реформы, потому что реформы никакие не прошли. Можно гипнотизировать людей, что все хорошо, мы вам вовремя заплатим, - во многом на противоходе с ельцинской эпохой - с задержкой зарплат, пенсий. Сейчас высокие цены на нефть позволяют это социальное напряжение снимать. Но реформа армии не проведена. Все равно дети призывного возраста находятся под постоянным прессом того, что могут послать в Чечню, и вообще желание, чтобы дети служили в такой армии у большинства, насколько мне известно, россиян, нет. И все остальное. Судебная реформа это не только для Ходорковского, но и для наших маленьких проблем. То есть на каждом этапе нашей жизни возникают проблемы, которые не решены.
А.РЫКЛИН: И накапливается неудовольствие.
Г.КАСПАРОВ: Естественно, накапливается. Оно накапливается постепенно, но то, что оно будет накапливаться, это неизбежно. И естественно, что распад "Единой России" на фракции он тоже неизбежен.
А.ВОРОБЬЕВ: Центробежные силы существуют.
Г.КАСПАРОВ: Естественно. Когда подойдет 2007 г., и когда станет ясно, что конструкция власти будет меняться, потому что она не может быть постоянной, - начнут происходить какие-то события, которые сейчас трудно предсказать. Возможно два вектора движения. Один - максимально закрутить гайки и оградиться забором, - но он невозможен, деньги там. Нельзя с ними полностью рвать. А второй - проводить какие-то реформы. И здесь, на мой взгляд, наиболее одиозные части системы будут отсекаться. Ведь сегодня существует большая опасность в том, что вот это искушение силовое - изменить тенденцию, - оно у окружения Путина может возникнуть. Не будем забывать, что все-таки они предпринимают действия уже подпадающие под много статей уголовного кодекса. Потому что то, как велось дело Лебедева или ведется дело Ходорковского ясно, что в цивилизованном государстве за это придется тем, кто его инициировал и проводил, отвечать. А все эти действия в итоге могут спровоцировать на какой-то силовой вариант. Но мне кажется, что он абсолютно нереализуем, потому что основная аморфная часть правящей элиты - она никоим образом этого не допустит.
А.РЫКЛИН: Дай-то бог, но тут есть одна опасность, и опасность эта может стать реальной, если они почувствуют некоторую угрозу своей власти. Вот тут все те аргументы и доводы, которые ты сейчас привел, могут не сработать. Потому что - черт с ней, с заграницей, но если есть угроза власти здесь, тут могут наступить самые разные...
Г.КАСПАРОВ: На самом деле, вопрос - угроза чьей власти? Правящий класс очень многолик. И если это угроза для правящей власти небольшой группы, которая сегодня захватила командные позиции в Кремле, - это не значит, что весь правящий класс их поддержит. Ведь это очень специфическая ситуация. Вспомним, как было в 99 г.: сначала вся элита качнулась в сторону Лужкова и Примакова. А потом качнулась в другую сторону. Поэтому, на самом деле, думаю, что если будут предложены крайние силовые варианты, то, на мой взгляд, все-таки основная масса российского истэблишмента, сегодня управляющего страной, - она будет не готова к такому развитию событий.
А.ВОРОБЬЕВ: Попробуем послушать телефонные звонки.
ОЛЬГА: Я не согласна с Гарри Кимовичем насчет оценки 90-х годов. Все-таки команда Ельцина развернула страну на принципиально другие рельсы - а это было очень непросто. Мы хоть понюхали этой демократии. И то, что мы теперь теряем это это очень важно. Никто лучше пока не сделал. Нужно взять то, что было оттуда, и внести в новые реформы. И хорошо, что есть Комитет-2008, - потому что уже пропустили 4 года, и не дай бог, пропустить еще. Это очень опасно.
Г.КАСПАРОВ: Действительно, мне кажется, что эта дискуссия очень важная. Кажется, что она носит такой исторический характер, но очень важно, чтобы мы просто понимали, что случилось, и безусловно, спорили, потому что только в спорах мы можем найти общую платформу, на которой демократические силы смогут объединиться. Мне все-таки кажется, что надо говорить о комплексных результатах всех этих реформ. Ведь страна в 91 г. катилась в пропасть. Это как когда вы играете в шахматы, и вам грозит мат в один ход. Вы не можете думать о том, как улучшить пешечную структуру...
А.РЫКЛИН: Я весь вечер ждал этих сравнений...
Г.КАСПАРОВ: Я просто вынужден свое амплуа поддерживать. Так вот защититься от прямого мата, от прямых угроз, которые могли были бы завершить партию, команде Ельцина удалось. Но вопрос в том, что надо было делать еще шаги, и тогда был реформаторский потенциал. Очевидно, что при той поддержке Ельцина, при той поддержке либеральных реформ, можно было сделать гораздо больше можно было начать разрушать основы номенклатурного государства. И совершенно очевидно, что этот потенциал не был реализован. Действительно, - страну из пропасти вытащили, страна стала на ноги, и что-то начало происходить...
А.РЫКЛИН: Очень важную вещь сказала радиослушательница нам дали глотнуть чуть-чуть свободы. Это очень важно. Нам дали глотнуть, и теперь мы будем как-то пытаться этот воздух...
А.ВОРОБЬЕВ: Вспомни шестидесятников...
Г.КАСПАРОВ: Все-таки глотнуть свободы дали, наверное, в 88-89 гг. Если говорить про глоток свободы.
А.РЫКЛИН: Конечно.
Г.КАСПАРОВ: И именно глоток свободы привел к созданию этого потенциала реформаторского когда на улицы Москвы выходили сотни тысяч человек.
А.РЫКЛИН: Ну конечно, - антигорбачевские митинги.
Г.КАСПАРОВ: Антикоммунистические митинги. Причем, митинговали даже по каким-то отвлеченным вопросам - свободу Прибалтике. Даже такие были митинги. Один из первых митингов как раз был посвящен трагедии в Вильнюсе и Риге в 91 году, - по-моему, это был как раз первый митинг января 91 г. И в принципе, люди понимали, что это все надо изменить. И этот потенциал, эта волна народного возмущения, которая могла позволить провести глубочайшие реформы - она все-таки сработала вхолостую, на мой взгляд. Все было сделано не до конца. То есть основы государства остались. И в итоге, не будем забывать - через 10 лет страной начал управлять полковник КГБ. Вот представьте себе: 91 г., август - толпа готова растерзать...
А.РЫКЛИН: Сбросить Дзержинского.
Г.КАСПАРОВ: И взять штурмом Лубянку. Я не уверен, что Гавриил Харитонович Попов должен себе ставить в заслугу то, что он это предотвратил, - но это уже тема для дискуссии. А в тот момент кому-то сказать, что - ребята, вы тут делайте, что хотите, но пройдет 9 лет, и вот из этого здания человек вернется, будет президентом, и парламент будет открыто обсуждать вопрос возвращения Дзержинского на Лубянку. Если это произошло, если мы это допустили, значит, все-таки, что-то было не так.
А.РЫКЛИН: Конечно.
А.ВОРОБЬЕВ: Еще один звонок послушаем.
АЛЕКСАНДР КОНСТАНТИНОВИЧ: Господа, вот у меня к вам какое предупреждение: я скорее согласен с Невзлиным, что нынешняя власть - конечно, она, в конце концов, как и КПСС, сгниет и развалится, но сначала она совершит те ошибки, которые ей суждены. А раньше этого времени - я бы сказал, что нет такого преступления, на какое бы она ни пошла, чтобы остаться у руля. Вот такие у меня мысли.
А.РЫКЛИН: Ну да. Но понимаете, какая история - а как же, дети растут же. Нельзя ждать, неправильно это. Ну хорошо, мы столько лет ждали, когда советская власть сама рухнет, - кстати говоря, не все ждали. Были люди, которые не ждали, и которые жертвовали очень многим.
Г.КАСПАРОВ: О них сейчас вспоминать не модно.
А.РЫКЛИН: А нужно.
Г.КАСПАРОВ: Хотя, в принципе, важно, кого страна считает героями - тех, кто выходил на Красную площадь в августе 68 г., или тех, кто их сажал. Это тоже принципиальный вопрос, на который, рано или поздно, придется отвечать. Вообще придется разбираться со всем советским прошлым, которое полезло изо всех щелей. "Старые песни о главном" сначала заполонили весь телеэкран, а потом стали чем-то незаметным во всей нашей сегодняшней жизни.
А.РЫКЛИН: И отвечать придется не только за советское время. За войну в Чечне придется отвечать, за многое...
Г.КАСПАРОВ: На самом деле, мне кажется, что скорость распада в 21 веке гораздо выше. Мир-то стал интерактивным - мы сегодня знаем, что происходит на Тайване, в Ираке и в Африке буквально в режиме реального времени. И идеология железного занавеса уже ушла в прошлое, уже невозможно страну изолировать. Может быть, Северную Корею еще можно хотя тоже, думаю, таких заповедников осталось совсем немного в мире. И поэтому говорить о том, что пройдет какое-то время... да, пройдет какое-то время, но это не 10-30 лет. Я думаю, что мы все-таки говорим о годах - 2-5 лет, 6 лет, 8. Хотя я думаю, что на самом деле уже через 2-3 года в нынешнем режиме, режиме Путина, начнут появляться трещины, которые заделать не удастся.
А.ВОРОБЬЕВ: И еще один телефонный звонок.
ТАТЬЯНА: Вы знаете, мне очень не понравилась постановка вопроса вашего рикошета. Что-то есть в этом революционное вы призываете к какой-то оппозиции к имени. Это как-то попахивает вообще началом 20-го века.
А.ВОРОБЬЕВ: То же самое было и на пейджере: "Не нужно оппонировать к имени, нужно оппонировать к реальным поступкам". С этим никто и не спорит. И вопрос задан вовсе не провокационно. Вопрос в том, должны ли либералы, оценивая поступки действующей власти, занимать жесткую оппозицию.
ТАТЬЯНА: Как раз ровно о жесткой позиции, или оппозиции, я вообще считаю, что слово "жесткая" - вообще не слово 21 века.
А.РЫКЛИН: Вы об этом Ходорковскому расскажите.
ТАТЬЯНА: Знаете, мне очень надоело, когда все время СПС и "Яблоко" произносят через запятую. Я считаю, что кризис либерализма произошел по большой вине представителей СПС, которые очень прекрасно сегодня вписались во власть. И единственное, по-моему, о чем сожалели о том, что позволили себе где-то некую оппозиционность. Это все-таки абсолютно разные партии, и не нужно их держать в одном флаконе усиленно. Вы как-то неуважительно относитесь к избирателю
Г.КАСПАРОВ: Избирателей СПС и "Яблока", как известно, в стране примерно поровну. Поэтому сложно сказать про неуважительное отношение к избирателю. Но на самом деле действительно партии абсолютно разные, у них довольно разные подходы ко многим проблемам. Но их объединяет, на мой взгляд, - я в этом уверен, и готов отстаивать свою точку зрения, - их объединяло желание не выходить за рамки правил, установленные Кремлем. Потому что оппозиционность Явлинского всегда носила крайне ограниченный характер, скажем, такой тактический. Все-таки не будем забывать, что когда посадили его главного спонсора, Григорий Алексеевич как-то эту тему замял по большому счету. А ведь все-таки во многом благодаря ЮКОСу и Ходорковскому "Яблоко" и держалось на плаву.
ТАТЬЯНА: У вас очень резкая оценка, не совсем адекватная.
Г.КАСПАРОВ: Может быть так и есть. Но спросите Михаила Ходорковского на этот счет.
ТАТЬЯНА: А вот это некорректно. Он в тюрьме.
Г.КАСПАРОВ: Согласен. Но надо говорить о жесткой позиции Комитета или каких-то либеральных сил в момент, когда власть перешла к жестким силовым действиям в отношении любой оппозиции - через 4 года после разгрома НТВ, и сейчас, когда мы все наблюдаем, что делают суды по прямой команде из Кремля... можно, конечно, исходить из того, что мы по-прежнему живем в иной политической реальности, но другой реальности у нас не будет. И на сегодняшний день надо просто решать для себя: Путин в данном случае это фигура, представляющая нынешнюю власть. В конце концов, это президент России, поэтому с ним по всем российским законам связано большинство процессов, которые у нас сегодня происходят. Так вот или говорить о том, что наше отношение к власти двойственное на мой взгляд, это приведет нас в очередной тупик. Или четко сказать, что эта власть, в ее сегодняшней ипостаси, для России губительна, и надо приложить все усилия - естественно, усилия в рамках российского законодательства, - мы не призываем ни к каким революционным изменениям, здесь вы перепутали: ничего общего с большевиками и их последователями у нас нет, это, скорее, наверное, к нынешней российской власти... по поводу памятников Ленину скорбим не мы, а они. И, на мой взгляд, просто другого пути, как только стать в жесткую оппозицию, у нас нет. Потому что в 2007 г. надо будет эту власть призвать к ответу за те перемены негативные, которые в России неизбежно произойдут...
А.РЫКЛИН: И за те преступления, которые она совершила.
Г.КАСПАРОВ: Война в Чечне это уже следующий вопрос. Преступлений, совершенных этой властью, достаточно. И я думаю, что рано или поздно, как показывает опыт любого полицейского государства, любого авторитарного режима рано или поздно страна все равно созревает для того, чтобы все-таки потребовать к ответу тех, кто в силу тех или иных причин ввергал страну в такую катастрофу.
ТАТЬЯНА: Знаете, я бы хотела только выразить надежду, что Комитет-2008 перестанут быть таким кружком, встречающимся раз в месяц. Я рада, что они присоединились к воззванию "Яблока" выйти на улицы 1 мая, - а с этим выступило "Яблоко" , и комитет это поддержал. И в передаче Савика Шустера по поводу письма Ходорковского представители "Яблока", по-моему, отказались обсуждать то, что написано из тюрьмы, и спустя время после этого высказался Комитет. Но многие члены Комитета, особенно сопредседатель, работающий на "Эхо Москвы", регулярно нам вдалбливают, что и "Яблоко" и СПС - прошедший день.
Г.КАСПАРОВ: "Яблоко" 10 лет, а Комитет существует два с половиной месяца. Я не хочу вдаваться в дебаты, кто и под чьим заявлением подписывался. В данном случае и Комитет и "Яблоко" совершенно равноправные организации, которые работают во многом на одном поле. Просто Комитет впервые в российской истории, новой демократической, создал площадку, на которой встречаются и представители СПС, и представители "Яблока", и И.Хакамада, вышедшая из СПС и создающая свою организацию, и В.Рыжков, который создает что-то свое. Комитет пытается объединять все оттенки сегодняшнего российского демократического движения на общей платформе, и совершенно некорректно говорить о том, что Комитет плетется в хвосте у "Яблока". И чтобы быть точным решение обращаться в Верховный суд Комитет принял раньше "Яблока". Просто "Яблоко" успело первым объявить об этом в эфире. Но выяснять это я бы сейчас не хотел. Потому что Татьяна, мне кажется, поднимает те споры, которые Комитет хотел бы оставить в прошлом.
А.РЫКЛИН: Татьяна - "яблочная" активистка, и это видно. Девушки очень активно
А.ВОРОБЬЕВ: У нас заканчивается передача, и несколько реплик с пейджера: "Ребята из Комитета: узок ваш круг, и страшно далеки вы от народа, да и вообще глупые вы люди не знаете вы этой страны, и вряд ли когда поймете", - Виктор из Тольятти.
Г.КАСПАРОВ: По-моему, Владимир Вольфович то же самое говорил в эфире много раз.
А.ВОРОБЬЕВ: На пейджере много реплик как за вас, так и против.
Г.КАСПАРОВ: Это нормально. И мне бы хотелось, чтобы и наш телеэфир стал точно таким же, и чтобы там можно было обсуждать не только Комитет-2008, который пока еще прямого влияния на жизнь россиян не оказывает, а все-таки действия исполнительной власти, от которой зависит наша жизнь.
А.ВОРОБЬЕВ: И я благодарю сегодняшних гостей, напоминаю, что сегодня в эфире были Гарри Каспаров, чемпион мира по шахматам, председатель Комитета-2008 "Свободный выбор", Александр Рыклин, зам.главного редактора "Еженедельного журнала". До свидания.