вина проектировщиков или теракт? - Нодар Канчели - Интервью - 2004-04-06
6 апреля 2004 года.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Нодар Канчели архитектор, автор проекта "Трансвааль-парка".
Эфир ведет Ксения Ларина.
К. ЛАРИНА 16:09. Вы слушаете "Эхо Москвы". В студии ведущая эфира Ксения Ларина. У нас же в студии в прямом эфире Нодар Канчели конструктор, проектировщик, автор, у меня написано проекта "Трансвааль-парка", но мы все-таки решили ограничиться конкретной конструкцией, это покрытие. Да, Нодар Вахтангович? Здравствуйте.
Н. КАНЧЕЛИ Да, правильно. Здравствуйте.
К. ЛАРИНА Мы сейчас пока говорили до программы, во-первых, обещали сегодня московские власти обнародовать уже окончательные результате расследования причин обрушения крыши "Трансвааль-парка". Но вот на этот момент, на 16:10 никаких официальных заявлений мы не получали. Поэтому будем исходить из того, что известно к этому моменту. Когда мы до программы разговаривали Нодар Вахтангович сказал, что он хочет попробовать ответить на главный вопрос отчего рухнул аквапарк, отчего рухнула крыша. Давайте с этого вопроса и начнем. Ваша версия, учитывая все, чем лично вы располагаете в качестве свидетельских показаний, информации. Вы там были с самого начала, практически были свидетелем всего этого.
Н. КАНЧЕЛИ Давайте начнем, действительно, со дня катастрофы. Вечером сообщили по радио и по телевизору, что какая-то стеклянная крыша рухнула, потом оказалось, что это путаница. Тут же мне позвонил Кузьмин, главный архитектор города Москвы, сказал, что Лужков меня вызывает на объект. Буквально через минуту выясняется, что рухнула крыша аквапарка. Я приехал на объект, там в отдельной комнате сидела группа людей. Честно говоря, до этого я прошел в комнату, в которую вносили трупы людей. Жуткая, конечно, катастрофа, это трудно передать словами. Потом я прошел в комнату, где сидели и Шойгу сидел, и много народу. Лужков говорит: Нодар, садись и объясняй, что это за конструкция, почему она могла рухнуть. Дал бумагу, я стал объяснять, что это за конструкция. Конструкция не совсем обычна тем, что она является, грубо говоря, четвертью круга. Обычно строят либо на круглом плане, либо на прямоугольном плане, эллиптическом, еще каком-то плане. Я сам лично довольно много запроектировал оболочек таких обычных. Но в наш компьютерный век можно рассчитать практически все, что угодно. Я понял архитектора, хотя ко мне обратилась турецкая фирма "Кочак" с предложением применить в этом объекте вместо просто системы с параллельными фермами, параллельными поясами у ферм, они шли, естественно, радиально и по кольцевым направлениям, так было сделано в утвержденном проекте, а применить фермы, которые мы сделали в Гостином Дворе. Их популярно называют "рыбки". Они, действительно, по форме имеют форму рыбки, и две таких распорочки Задача была, чтобы в интерьере не затемнить крыши. Я сказал, что можно, конечно, применить, но, наверное, лучше сделать, действительно, ракушку железобетонную, в которой в ракушках не бывает никаких ферм, естественно, внутри, и давайте сделаем оболочку. Это было мое предложение. Я считал, что все это возможно, несмотря на то, что это 105 градусов, в общем, четверть круга, грубо говоря. Мы сделали эту оболочку, запроектировали, очень успешно турки ее смонтировали, распалубили, это довольно интересно было, на коренных лесах все это было сделано, сняли опалубку и, к слову, совпал прогиб практически с расчетным. Когда оболочка стала уже сама работать, т.е. опалубка ушла вниз деревянный, на котором она лежала, то оболочка опустилась около 10 см, примерно то, что было и по расчету.
К. ЛАРИНА Нодар Вахтангович, у меня нет никаких оснований не доверять вам как профессионалу, поэтому мне был не хотелось, чтобы мы с вами так уж совсем подробно останавливались на технических нюансах. Вам виднее. Вопрос самый главный вы считаете, что сама крыша рухнуть не могла, вот учитывая то, как вы ее проектировали, как вы это строили, как это все исполнялось
Н. КАНЧЕЛИ Я вас понял. Сама крыша простояла 2 с половиной года. А вот схемы ее обрушения, которые я увидел первое, что я увидел, видеозапись, я увидел качественную видеозапись, прямо на самом "Трансвааль-парке", затем видела это одновременно вся эта группа людей, я не буду фамилии перечислять, я уже сказал. Потом раз 5 мы смотрели эту видеозапись, и было на одном кадре видно Вначале мы видели просто интерьер аквапарка, люди ходят, светло, все нормально. Потом вдруг выхлоп как бы такой, по-моему, Кузьмин написал, как из автомобиля выхлоп. Но вообще это больше напоминает такой раструб. Там черно-белый кадр, поэтому там трудно сказать.
К. ЛАРИНА Вот мы сейчас до программы говорили, все-таки на телеэкраны, если мне не изменяет память, этот момент попал. Во всяком случае, самые первые съемки, которые показывали.
Н. КАНЧЕЛИ Я не видел, мне говорили, что было, и было что-то видно. Но дело в том, что потом работала комиссия, возглавляемая Косованом, это первый зам Ресина. Никому не была показана эта видеозапись. Кроме этого, после того, как мы посмотрели эту видеозапись и вычислили как бы, около какой колонны, от какой колонны произошел этот выхлоп, вся комиссия (я не знаю, как ее там назвать), эта вся группа людей пошла на место. И мы увидели совершенно такой необычный вид этого обрушения. Все колонны лежали, пригруженные опорным контуром, т.е. он рухнул вниз, колонны так радиально легли и торчали консольно со стилобата аквапарка, ровненькие, почти целые. Одна колонна была перебита посередине примерно. Причем я видел переломанные колонны, они переламываются по прямой линии. Вот как если вы возьмете трубку, сломаете, прямая линия просто перегиба. В данном случае была круглая вмятина, в месте перелома была круглая вмятина, и она носом клевала в землю. Вообще эти колонны, они все так называемые шарнирные, они сверху и снизу предполагают не защемление и возможность передачи каких-то усилий на землю, а это шарнир чистый, т.е., по идее, ей достаточно было наклониться, переломаться не на почти 90 градусов, а на 10 градусов, и она уже бы упала. Т.е. кто ее гнул дальше почти на 90 градусов, кроме как горизонтальная сила, некому.
К. ЛАРИНА Помимо все-таки видеозаписи, о которой вы говорите, существует еще и факт взрыва технической экспертизы, который был проведен. Вот я просто смотрю на то, что все это вы знаете лучше меня прокурор Анатолий Зуев говорит, что никаких следов взрывчатых веществ не обнаружено по результату экспертиз.
Н. КАНЧЕЛИ Те взрывотехники, причем это уровень докторов наук, профессоры, все они подтверждают, что это именно взрыв. Колонна была обработана штукатуркой толщиной примерно 4-5 см., и эта штукатурка в сочетании с этим взрывом дало именно вот такую вмятину. Другим способом вот сегодня были у меня уже другие люди, уже несколько групп взрывотехников, которые намерены дать свои заключения, это не просто разговоры, они уверяют совершенно точно, причем называют даже цифры, они считали и на 5 килограмм тротила, в общем, около 3-3,5 кг тротила должны были дать весь этот эффект. Один из них сказал: вы вот невнимательно все смотрите, а именно в этом месте, против этой колонны, на земле разбросано, полно мелких-мелких стекол. Ни в одном другом месте такого нет. Там просто падал контур и задавливал стекла, эти стекла ломанные лежали на стилобате, раздавленные контуром. А в этом месте картина вывала стекол совершенно другая.
К. ЛАРИНА Они брали вообще на экспертизу все эти куски, остатки, для того чтобы все-таки найти хоть что-то?
Н. КАНЧЕЛИ Понимаете, шла комиссия Косована почти полтора-два месяца. Все время я лично говорил: почему не показывают нам ни колонну во-первых, вы мне не дали договорить, что через день после того, как я видел эту картину, было сказано, что ни в коем случае не трогать ни колонну, ни контур, только с верху этого бетонного контура убрать весь мусор. Я так называю мусор, это и снег, и остатки кровли, обрешетки и так далее. Подойти было трудно.
К. ЛАРИНА Т.е. основание не трогать, да?
Н. КАНЧЕЛИ Ничего не трогать, для того чтобы можно было на месте все объяснять, проверить и так далее. Я приехал через день, все это лежало не просто на земле, выдернуты были все колонны до одной, ни одной колонны не лежало. Контур весит, каждый погонный метр примерно 2 тонны, они идут через 6 метров. Представляете, какой силы там танк стоял, не знаю, он ли дергал, но они были все изуродованы, колонны, и валялись не просто на земле, они валялись в овраге, там идет такой кусочек метров 12 ровной земли, а потом овраг и там лес. Вот в этом овраге валялось все вместе снег, вот эти остатки кровли и колонны, все изуродованные. Опять же я не могу сказать, кто это сказал, но кто-то за спиной, я услышал, сказал: это уже не вещдоки. Каким образом, кому можно пришло в голову или по чьему указанию изуродовали все то, что можно было исследовать, я не знаю. Комиссия, которая рассматривала причины, она ни на одну из характерных особенностей этого обрушения не обратила внимания. Я написал записку, в которой написал следующее: я считаю, что комиссия должна исследовать, обратить внимание на особенности обрушения и установить причину конкретного, данного обрушения. Ни что плохого в проекте или отчего она могла рухнуть, а нужно первое было установить, отчего рухнул аквапарк. И я дальше говорю в этой записке, что нужно выстроить по наблюдаемым данным цепь причин и следствий. Это же все шла цепочка действий. А цепочка следующая моя, я могу ее изложить. Первое удар, внешнее воздействие в середине колонны, ее перелом почти на 90 градусов, вывал наружу, следующее опоры в этом месте стали не на расстоянии 6 метров, а стали на расстоянии 12 метров. Как показывает просто элементарный компьютерный расчет, удаление этой одной колонны приводит к обрушению. Потому что арматура начинает течь. А что значит течет арматура? Значит, она без увеличения усилий продолжает удлиняться. Контур стал в этом месте удлиняться и, соответственно, смещаться вперед, потому что оболочка-то еще была, это молниеносные все события. И когда потом мы смотрели на этот контур, контур еще вдобавок был в плане, именно в этом месте изломан в плане. Т.е. она в этом месте больше пошла вперед, из-за того, что именно это место растягивалось. И вот эту цепочку никто не построил.
К. ЛАРИНА Я хочу еще раз, простите, вас перебить, потому что то, что я вам показывала до начала эфира, сегодняшний выпуск газеты "Газета", где опубликовано письмо Сергея Борисовича Киселева. Это как раз то самое особое мнение, видимо, той записки, которую вы цитируете, свою. Здесь практически он повторяет слово в слово то, что вы сейчас нам говорите, указывая и на видеосъемку, и на факт уникальный, как пишет Киселев, деформации колонны, и на вмятину, на которую вы тоже обращаете внимание. Но плюс к этому здесь он еще пишет, что "руководство аквапарка было уведомлено 27 декабря 2003 года соответствующими инстанциями, я цитирую по тексту, о готовящемся теракте и предпринятых ими и местным УВД дополнительных мерах безопасности". Дальше опять же прямая речь Сергея Киселева со слов директора аквапарка: "Я знаю, что ФСБ перед Новым годом передало документ о возможном теракте. Предписание было получено 27 декабря. Согласно документу, в аквапарке были установлены дополнительные рамки" И дальше перечисляются еще какие-то меры безопасности.
Н. КАНЧЕЛИ Я вас понял. Я об этом слышал. Я этим не занимался, прямо скажу. Я больше занимался своей частью. Но то, что до теракта примерно за месяц-полтора были какие-то сигналы и были какие-то подготовительные работы к тому, что должен произойти теракт, это я слышал не от Киселева.
К. ЛАРИНА В таком случае у меня к вам такой вопрос. Как вы думаете, почему все-таки следствие буквально с самого начала версию о теракте практически не рассматривало? Сразу отказались от нее.
Н. КАНЧЕЛИ Я говорил, например, просто Косовану, вот конкретно прямо во время совещания. Я говорил: каким образом можно рассматривать причину обрушения конструкции, игнорируя совершенно особые, специфические формы обрушения этой конструкции? Каким образом? Может быть, глупый пример: представьте, Шерлок Холмс приходит, видит на месте что-то совершенно необычное, и совершенно не интересует это его, и он начинает анализировать бумажки какие-то, рассматривать то, что делалось, может, тоже полезно Например, был вызван директор Мосгоргеотреста: а не было ли там осадки опор. Да какие осадки опор. Была документация проверена о том, все ли правильно, есть ли какие-то бумажки, велся ли надзор, не велся надзор и так далее. Но это все вторично, это можно говорить о том, что кто-то нарушил правила ведения чего-то, например даже проектирования, или правила ведения надзора и так далее. Но это не выявляет причину аварии. А причину аварии выявляет то, что мы видели, и видели масса людей, которые там присутствовали. И все это замалчивают. И потом мне просто сказали недавно Я не люблю называть фамилии, но хороший человек сказал, что принять политическое решение может, это и нехорошо, что я говорю, что теракта никакого не было, козла отпущения нашли, и это, извините, вы, обращаясь ко мне. Я являюсь, немножко поясню, я технический директор и главный конструктор "Курортпроекта", это большая организация. К счастью, есть еще маленькие организации, сателлиты в Союзе архитекторов и так далее. Была еще фирма "К", и эта оболочка делалась по фирме "К", где я генеральный директор. Приостановлена лицензия и так далее. Если бы это было по линии "Курортпроекта", это была бы вообще катастрофа полная. Полно работы, у нас огромные работы, мы делаем сейчас из очень срочных Дом правительства Московской области, конькобежный стадион под Коломной и так далее. Если бы это все тормознулось, я не знаю просто, действительно, катастрофа крупнейшая. В данном случае, слава богу, ограничилось этим кругом. А я единственный, который генеральный директор, который предложил эту конструкцию, я с себя ответственность за это не снимаю. Но если это теракт, и рухнула она от теракта, то я, честно говоря, не намерен отвечать. Я видел этих убитых людей, это ужасно, это дикая катастрофа, которая, по-моему в строительном деле практически, не знаю, ничего подобного не было. Но если мерзавец какой-то подкладывает бомбу и взрывает Честно говоря, у меня ощущение постоянно гнетущее после всего этого и днем и ночью. Это ужасно.
К. ЛАРИНА Юрий Михайлович Лужков, мэр Москвы, он оказывает вам публичную поддержку. Поскольку еще официальные результаты расследования до сих пор не объявлены, возможны ли какие-то встречные варианты? На чем вы лично настаиваете в эти дни? Что можно еще сделать?
Н. КАНЧЕЛИ Я настаиваю на одном чтобы была проведена нормальная экспертиза с учетом того, что я рассказывал о виде обрушения, о том, как она разрушилась. То, что говорят, какие-то смывы проверили Во-первых, 5 сантиметров бетона, это раз. Естественно, если бы это чистый металл был, то, может быть, еще было бы что-то. Дальше эти колонны вытащили и сбросили, там снег, все, что угодно, там, наверное, смыло Просто люди, я не помню кто, сказал это не вещдоки. Юрий Михайлович мне прямо сказал, что я это видел все, я, Нодар, подтвержу на любом уровне, что я это видел. И колонну он видел, и это видел
К. ЛАРИНА А пленка эта что, исчезла, вот этот кадр, про который мы с вами говорим сегодня, он исчез?
Н. КАНЧЕЛИ Я хочу договорить про Юрия Михайловича. Естественно, что первое лицо Москвы там был, это естественно, это всю ночь там провел. Поэтому я Америки, наверное, не открываю, никого не выдаю и так далее. И Кузьмин был, архитектор первый, тоже. Комиссии Косована ничего не показали ни пленку Мне передали потихоньку в метро какую-то пленку. Когда я ее стал смотреть, там ничего не было видно просто. Десятая, может быть, копия, не знаю, но ничего не было видно. Когда то, что мы смотрели вместе с Кузьминым и с Юрием Михайловичем, было абсолютно четко, я называл цифры, это всюду уже было, по-моему, сказано, что это примерно 20 см. около колонны, длиной примерно 5 метров по длине, в конце около метра, наверное, такой вот раструб, и под конец облако, похожее на облако как при атомной бомбе. Вот такого типа. И мы считали количество колонн от края, чтобы понять где. И когда подошли, сразу просто видно: все лежат горизонтально и ровно, консольно торчат за парапет, а эта торчала вот если край, парапет здесь находится, стилобата край, то перелом был сантиметров на 70 за ними. Кто-то говорил, может, ударилась она, падала, ударилась о парапет и переломалась. Ничего подобного. И форма сама обрушения. Если взять сечение, насколько я сумел это увидеть, как я понимаю, если взять сечение по месту излома, она превратилась в такой как бы серп, что ли, или рогалик, такой формы, т.е. передняя стенка вмялась туда. Вот как раз взрывотехник один, который и доктор, и профессор, говорит, что, конечно, это произошло только потому, что там бетон был, он рассеял как-то удар и обеспечил целостность. Т.е. она в итоге там не разорвана, она как бы идет прямая, потом такой изгиб, и в этом месте у нее серпик такой.
К. ЛАРИНА Нодар Вахтангович, у нас, к сожалению, время уже истекло, вынуждены мы завершать наш разговор. Я еще раз напомню, это Нодар Канчели конструктор, проектировщик, автор части "Трансвааль-парка", которую мы условно называем покрытием, крышей. Спасибо вам большое. Надеюсь, что все-таки мы какие-то официальные, может быть, сегодня или завтра к утру получим от комиссии московской и дальше будем следить за ходом событий. А вам я желаю мужества, выдержки. Спасибо вам.
Н. КАНЧЕЛИ Спасибо большое.