беспорядки в Ираке - Алексей Малашенко - Интервью - 2004-04-06

6 апреля 2004 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Алексей Малашенко политолог, член научного совета Московского центра Карнеги, доктор исторических наук.

Эфир ведет Ксения Ларина.

К. ЛАРИНА 14:08. Итак, как я и обещала, в нашей студии Алексей Малашенко член научного совета центра Карнеги, доктор исторических наук, профессор МГИМО (решили мы добавить еще и эту должность). Здравствуйте, уважаемый Алексей.

А. МАЛАШЕНКО Здравствуйте.

К. ЛАРИНА Говорим мы о ситуации в Ираке. Я здесь запаслась, благодаря газете "Коммерсант" картой уже военных действий. Для начала я бы хотела вот что уточнить у вас как у профессионального человека. Как все-таки это называть? Действительно, это шиитское восстание или какую-то другую терминологию можно употреблять?

А. МАЛАШЕНКО Самый хороший вопрос, который можно было задать для начала. У меня такое ощущение, что мы не распутье. Потому что если мы признаем, что это восстание, то отношение к нему должно быть уже несколько другим, потому что это уже не террористы, это уже повстанцы, это уже какие-то более широкие цели, это какие-то более громкие и влиятельные лидеры, и за ними уже какая-то часть общества, причем немалая. Поэтому я бы пока все-таки восстанием не называл. Давайте подождем несколько дней, а может быть, даже несколько часов. Потому что все в этом мире, особенно в мусульманском мире, непредсказуемо, и все, как быстро началось, так же быстро может и кончиться.

К. ЛАРИНА Вы считаете, это все-таки стихийное действие или подготовка была мощная, планомерная?

А. МАЛАШЕНКО У меня нет ощущения, что была, как вы говорите, планомерная подготовка. Конечно, готовились, какие-то планы возникали, то все-таки элемент спонтанности существует. Потому что если вы помните начало всей этой эпопеи в Ираке, то ожидалось, что будут восстания, вот именно восстания поднимать сунниты, а это сделали шииты, причем не все шииты, а какая-то их часть. И эта часть шиитов, сейчас которая поднялась под руководством Садра, они реагируют не столько на суннитов, как можно было бы ожидать, и даже, может быть, не столько на американцев, сколько на более умеренных шиитов. Т.е. я бы все-таки пока на это глядел как на внутришиитские разборки, внутришиитские противоречия.

К. ЛАРИНА Т.е. это не восстание против администрации американской, против оккупации?

А. МАЛАШЕНКО Вы знаете, Ксения, тут надо все-таки дать некую иерархию целей. Я думаю, что цель тех шиитов, которые сейчас идут под шапкой восстания, это решить дело в рамках, что ли, шиитской проблемы, в рамках консолидации шиитов под крышей радикалов, так их назовем. Но естественно, что так просто это высказать невозможно, нужны какие-то более крупные идеи, более авантажные идеи, если угодно. И конечно, для этого используется антиамериканизм. Это совершенно ясно и понятно. Просто другого и быть не может. Но мне лично представляется, что, во всяком случае, на сегодняшний день, пока, я не знаю, что будет завтра, но пока вот эта самая антиамериканская пропаганда, несмотря на ее энергию, она больше носит инструментальный характер.

К. ЛАРИНА Я хочу напомнить нашим слушателям, потому что, может быть, не так хорошо все разбираются в этих всех группировках различных, которые территорию Ирака заселяют, что сунниты это как раз та группа, которая была у власти при Саддаме Хусейне.

А. МАЛАШЕНКО Да.

К. ЛАРИНА Теперь то, что касается шиитов. Там тоже ведь не все просто, там же не одна группа, там тоже несколько различных вариантов. Или нет? Объясните.

А. МАЛАШЕНКО Ксения, там не то что просто, там совсем трудно. Во-первых, никто не знает, какой процент от населения Ирака составляют шииты. Причем он колеблется в довольно сильных пределах, от 32% (это минимальный) до 60%. Но давайте возьмем хотя бы 40, это наиболее часто встречающаяся цифра, хотя сейчас делается упор на 60%. Я вот буквально в последние дни несколько раз это видел. И когда американцы вошли в Ирак, то государство, с точки зрения их планов, было как бы поделено на 3 части. Это те сунниты, которые будут сопротивляться, это люди Саддама и так далее, это курды, которые, безусловно, будут поддерживать американцев (и так, в общем, происходит), и шииты, которые устали, если угодно, которые измучены были Саддамом Хусейном, а он уничтожал их десятками тысяч, и которые, безусловно, поддержат американцев, во всяком случае, на уровне их лидера. В общем, так оно и шло. Главный лидер шиитов был и есть шейх Систани, там, на юге, и он в отношении к американцам, несмотря на такую антиамериканскую риторику, он все-таки занимал не то что умеренные позиции, а я бы сказал позиции соглашательские, если угодно. На что они надеялись? На то, что в Ираке они получат максимальную автономию, что фактически они будут распоряжаться на своей территории. А что это такое? Это нефть. И вроде все было нормально, пока не появилось достаточно неожиданно вот эта самая группировка под руководством Садра. Он себя называет "армия Махди", то есть "армия Мессии". Видимо, я думаю, что, в соответствии с хорошими шиитскими традициями, он таковым себя и считает. И на сегодняшний день его конкретная задача не изгнание американцев, хотя он говорит, что он рука "Хамаса", рука "Хезболла" и так далее, а элементарно быть безусловным лидером вот на этой шиитской территории, в этом шиитском иракском пространстве. И вот ради этого пока что все происходит.

К. ЛАРИНА О лидере подробнее мы поговорим после короткого выпуска новостей.

-

К. ЛАРИНА Итак, мой следующий вопрос к Алексею Малашенко в отношении лидера шиитов, скажем так, повстанцев, пока так будем говорить. Муктада ас-Садр, 31 год, молодой человек, весьма яркий, харизматический лидер, уже это чувствуется. Что вы о нем уже знаете? Потому что я знаю, что наверняка вы как-то интересовались его биографией, откуда человек этот вышел, что это за род такой Садров.

А. МАЛАШЕНКО Я, действительно, интересовался. Вы знаете, в этом не преуспел. Вы уже назвали его возраст, вы назвали, что он склонен к харизме. Он очень тесно связан с Ираном, он там бывал, он тесно связан с шиитскими радикалами Ливана, он происходит из религиозной семьи, его отец, его родственники были имамы. Но у меня для себя тот вопрос, который я не могу решить. Дело в том, что очень большое количество религиозных деятелей носят фамилию Садр и в Ливане, и в Ираке, и в Иране. Причем это удивительная семья: действительно, там были мученики, там были люди, которые вообще исчезли. Например, Муса Садр, один из выдающихся деятелей шиизма. Был другой шиит с такой же фамилией, Ахмед Бакр Садр, который написал очень много книг и об исламской экономике, об исламском государстве, потом был расстрелян, между прочим, при Саддаме Хусейне. Что это, одна семья или нет? Вот я сегодня пытался разобраться. У меня ощущение, что это если не семья, то, во всяком случае, какой-то куст. Потому что возникают некоторые подозрения, постольку поскольку одна и та же фамилия, одна и та же профессия, и я бы сказал, одни и те же политические убеждения. Что интересно, я, в общем, ни в одном издании пока что не видел, чтобы точно была указана родословная, вот только семья. Я думаю, что в самое ближайшее время объединенными усилиями в этом отношении истина наконец будет установлена, но вот у меня ощущение по духу, что это где-то очень близкие люди. Вы знаете, вообще для шиитов характерно появление вот такой публики. Это, действительно, харизма, это сильная харизма, я видел его, естественно, на экране телевидения, это производит большое впечатление. И если бы будем сравнивать чисто внешне его поведение, вот это, я бы сказал, религиозно-политическое поведение, манеру общения его и Систани, его главного оппонента, я думаю, что у Садра больше шансов завоевать толпу. Тем более если эта его внутришиитская проблема плавно перерастет в антиамериканскую. А для этого, как мы только что говорили, есть достаточно оснований. Вот на этих двух ногах он вполне может пойти дальше, если не произойдет ничего неожиданного.

К. ЛАРИНА Давайте теперь посмотрим на возможные варианты развития событий. Первое, что напрашивается, вообще бросить все это дело и уйти оттуда. Я имею в виду всем американской коалиции, всем войскам оставить их в покое и выйти, пусть делают что хотят. Наверное, не самый лучший вариант, хотя, может быть, вы скажете более профессионально, естественно, что это может грозить настоящей гражданской войной на всей территории Ирака, вплоть до прилегающих к ним странам. Или я неправа? Если, допустим, вот этот вариант рассмотреть.

А. МАЛАШЕНКО Есть такая хорошая русская загадка: казнить нельзя миловать. Вот тут примерно то же самое.

К. ЛАРИНА Где поставить запятую.

А. МАЛАШЕНКО Где поставить запятую: вводить нельзя выводить. Давайте порассуждаем так, что выводить все-таки надо. К чему это приведет? Я даже не хочу говорить об Ираке, уж тут будет восстание, тут будет гражданская война, пусть на меня не обижаются ни иракцы, ни мусульмане. Это совершенно ясно и очевидно, это будет хорошая, кровавая баня. Но даже не это самое главное, это на уровне Ирака. Но ведь сейчас идет, во всяком случае, у суннитов, да и у шиитов тоже, исламские лозунги, идет то, что можно назвать "исламизация сопротивления". Так, действительно, активно участвуют исламисты, которых раньше в Ираке, при Саддаме Хусейне, просто ноги не было, потому что Саддам всех уничтожил и выгнал. И тогда возникнет вопрос: да, уходит коалиция, так за кем будет победа? Т.е. будет показано, что да, есть какие-то силы, которые могут устроить взрыв в Мадриде, которые могут припугнуть поляков за сотрудничество в этой коалиции, и они победили. Т.е. положение абсолютно безвыходное. Вы знаете, я был против ввода войск, но выводить их в этой ситуации нельзя. Это заколдованный круг. Причем это будет плохо для всех. Как будут выкручиваться американцы, я не представляю. Они сейчас этим очень активно занимаются. Между прочим, они планировали сократить войска до 105 тысяч, сейчас уже не до 105, а до 110, сейчас идет ротация. Они там остаются. И более того, кто бы ни победил на выборах в США, демократы ли, республиканцы, они все равно эти войска не выведут, потому что тогда им просто будут плевать вслед.

К. ЛАРИНА Тогда это, действительно, превращается, как многие уже вспоминают аналогию, второй Вьетнам, т.е. Вьетнам для Буша, когда выйти невозможно.

А. МАЛАШЕНКО Вьетнам для Буша Все-таки тогда проигрывали Советскому Союзу. В любом случае это было достойное поражение, постольку поскольку это сверхдержава, постольку поскольку в самих США были очень сильные настроения в пользу вывода. А кому сейчас-то проигрывать? Вот покажите мне эту публику, которой американцы могут проиграть? И вы знаете, на вершине этой публики, как это ни смешно, окажется кто? Бен Ладен как символ вот этой самой сейчас антиамериканской борьбы в исламе. Действительно, заколдованный круг. Сейчас есть идея о том, что все это постепенно перевести под эгиду ООН. ООН это живые государства, это живые люди, это, допустим, не американцы, а те же поляки, те же испанцы, те же итальянцы, англичане, которых уже били и убивали, т.е. это будет тогда дополнительный удар по ООН. Как быть в этой ситуации? Да, будет очень красиво, если будет ооновская шапка. Но это ничего не изменит. Тем более что в ООН мусульманские государства, конечно, будут против этого. А помыслить на секунду, что мусульманские войска, не считая Бангладеш, будут реально участвовать в этом внутрииракском конфликте, тоже, я бы сказал, ситуация не самая веселая. И давайте добавим к этому непосредственно связанный с Ираком ближневосточный конфликт. Вот и попробуйте разобраться в этом сумасшедшем доме. Я думаю, что на сегодняшний день все пытаются дергать за разные ниточки, но ничего не получается, пока что ни у кого.

К. ЛАРИНА Тут еще надо, конечно, не забывать контекст всей этой ситуации, учитывая, что выборы через полгода в Америке, учитывая общественное мнение, которое очень сильно в Америке, учитывая расследование, связанное с 11 сентября в Америке. Здесь наверняка политика все равно присутствует как главная интрига.

А. МАЛАШЕНКО Это самое главное. Чисто по-человечески, как это ни смешно, Буша даже жалко. Причем, вы знаете, это, может быть, чисто психологический момент, но иногда его просто подставляют чисто визуально. Вот я видел на экране телевизора, как происходят все эти слушания: выступают американцы, суетятся, что-то доказывают, Тенет, глава ЦРУ, Кондолиза Райс, все выдающиеся политики чего-то говорят И периодически идет заставка Бен Ладена. Сидит такой почтенный господин, с автоматом, мечтатель такой мусульманский, который просто на голову выше по показу всех остальных. Эти суетятся у его подножья, а вот он такой

К. ЛАРИНА Гулливер.

А. МАЛАШЕНКО Зачем это делать? Т.е. как бы американцев убеждают и всех тех, кто смотрит "Си-Эн-Эн", что вот это фигура, а это все то, что там происходит Во всяком случае, это мое субъективное впечатление, но я думаю, что не одному мне это приходит в голову.

К. ЛАРИНА Алексей, поскольку у нас осталось буквально 4 с половиной минутки до конца, я хочу обратиться к вопросам наших слушателей. Артем пишет: "Алексей, можно предположить, что за радикальной частью шиитов в Ираке стоят исламские муллы из Тегерана, как это прогнозировалось многими обозревателями".

А. МАЛАШЕНКО Стоит или не стоят, это надо еще посмотреть, а вот то, что связи есть, это совершенно точно, и очень дальнобойные, если так можно выразиться, связи. То, что Муктада действует, как бы информируя о своей деятельности Иран, это совершенно точно.

К. ЛАРИНА Вопрос от Макса: "Г-н Малашенко, можно ли как-то связать шиитский бунт в Ираке с ликвидацией шейха Ясина в Газе? Это удивительно совпало по времени, если мы говорим о терроризме".

А. МАЛАШЕНКО Думаю, что это все-таки совпадение, по большей части. И под лозунгом мести за шейха Ясина вот такое полувосстание никто поднимать не будет, себе дороже, там внутренние причины.

К. ЛАРИНА Еще один вопрос от Артема, который, видимо, профессионально интересуется тем, что происходит в арабском мире. "Связан ли шейх Садр с ливанскими радикальными лидерами "Хезболлы" и Хасаном Насраллой или за ним стоит Тегеран?"

А. МАЛАШЕНКО То, что за ним не то чтобы стоит Тегеран, но тегеранская тень есть, это однозначно. А вот по поводу этих связей, думаю, что они есть, потому что всегда между шиитами, особенно между их вот такими организациями такие связи, конечно, существовали. И неслучайно, между прочим, сам Муктада себя, как я уже говорил, называет их карающей рукой, я имею в виду эти ливанские организации.

К. ЛАРИНА Наверное, совсем уже последняя тема. Она, конечно, неизбежно должна возникнуть в нашем разговоре. Что касается России. Наверняка вы читали и слышали заявления официальные МИДа по этому поводу. Какое участие, если она должна принимать какое-то участие в развязывании этого узла, должна принимать Россия, на ваш взгляд? Или вообще не ввязываться?

А. МАЛАШЕНКО Откровенно говоря, я совершенно не представляю, какую роль может сегодня сыграть Россия в этом междушиитском противостоянии.

К. ЛАРИНА Т.е. не надо выбирать себе сторону, которую мы будем поддерживать?

А. МАЛАШЕНКО Я думаю, что это не самое главное для российской политики в Ираке. Наверное, в этой ситуации лучше подождать, присмотреться, прислушаться и, во всяком случае, не предпринимать никаких, знаете, многообещающих шагов. Вот в этой ситуации не мы в этой вляпались, давайте так говорить, и не нам это расхлебывать, в конечном счете. Поэтому давайте посмотрим.

К. ЛАРИНА А что касается истории с Катаром, если сюда же ее давайте присовокупим, к сегодняшнему разговору, вот ваше отношение к этому?

А. МАЛАШЕНКО Вы сказали, что мало времени. Это не совсем честно, потому что тема большая. Вы знаете, наверное, я буду выглядеть циником. Я, во-первых, уверен, как и все, что самоубийство Яндарбиева было сделано спецслужбами. Я не хочу это никак комментировать. Но я хочу задать вопрос и себе, и вам, и слушателям. Ну хорошо, а если бы таким образом убили Бен Ладена, это бы как подавалось, как убийство на чужой территории какого-то врага, или это бы подавалось как какое-то уголовное преступление? Вы знаете, в той ситуации, в какой сейчас находится мир, я думаю, такие акты будут повторяться, и они, в общем-то, войдут в практику. Сегодня это кем-то обсуждается, а, кстати говоря, кем-то приветствуется, в том числе на Западе, пусть и не публично. Мне так кажется, что эта практика будет продолжаться. Т.е. она уже имеет место, кстати говоря, в отношении американцев, они это делают за милую душу. Раньше это делали, да и сейчас это делают израильтяне. Вспомните, как поступили с террористами, которые напали на израильскую команду в Мюнхене. Они все были уничтожены.

К. ЛАРИНА А почему не признать тогда нам?

А. МАЛАШЕНКО Почему не признать? В общем-то, признание было, я бы сказал, под сурдинку. Но у нас пока что такого опыта не было. Был опыт при Советском Союзе, когда Троцкого убивали, когда убивали еще прочих. Но это мы молчали, это совершенно четко, это была советская позиция. Сейчас новая ситуация. Если всерьез признать, что России угрожают какие-то террористы, если это так на самом деле, они играют без правил. Правильно? А мы будем играть по правилам? Они будут заниматься вольной борьбой, а мы теннисом?

К. ЛАРИНА Вот Шарон же взял на себя ответственность, в открытую рискуя репутацией, безусловно.

А. МАЛАШЕНКО Так что в этом отношении надо быть предельно циничным, потому что страусиная позиция выглядит достаточно глупо.

К. ЛАРИНА Спасибо большое. Наше время истекло. Алексей Малашенко наш гость сегодня, говорили мы о ситуации в Ираке. Будем следить за развитием событий, естественно. Спасибо вам.

А. МАЛАШЕНКО Спасибо.