Возможность размещения войск НАТО на территории РФ - Леонид Ивашов - Интервью - 2004-04-05

5 апреля 2004 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Л. Ивашов вице-президент Академии геополитических проблем, генерал-полковник

Эфир ведет Марина Королева

М. КОРОЛЕВА Наш сегодняшний гость Леонид Ивашов, вице-президент Академии геополитических проблем, генерал-полковник. Леонид Григорьевич, добрый день. Номер нашего эфирного пейджера 961-22-22, для абонента "Эхо Москвы". Ваши вопросы Леониду Ивашову. И говорить мы будем, прежде всего, о новых реалиях. В частности, о возможности размещения войск НАТО на российской территории, о чем говорил вчера министр обороны Сергей Иванов. Собственно, это было не единственное заявление, я думаю, что мы поговорим подробно о том, как наша страна будет взаимодействовать со странами НАТО, и со своими соседями, когда-то соседями по Советскому Союзу, теперь с отдельными государствами. Но начать мне хотелось бы с другого, приближается традиционный парад 9 мая на Красной площади. Это будет 59-я годовщина Победы, пока не круглая дата. И министр обороны Иванов уже сказал о том, что на этом параде будут задействованы 5 тысяч военнослужащих, но не будут участвовать ветераны Великой Отечественной войны, и не будет техники. Вы Леонид Григорьевич, как генерал, как военный что можете по этому поводу сказать? Почему, собственно говоря?

Л. ИВАШОВ - Наверное, здесь действует комплекс причин. Если взять политический аспект, не хочется бряцать оружием сегодня. А, во-вторых, в следующем году будет 60-летие Победы, и надеемся, что там примут участие ветераны, пусть они в этом году сохраняют свои силы и возможно этот парад будет насыщен военной техникой. Вторая причина, наверное, кроется в финансово-экономической области. Понимаете, это дорогостоящее мероприятие для Минобороны - привлекать большое количество техники, размещать, тем более, сегодня основное Ходынское поле уже застроено, значит, нужны площадки для тренировок и так далее. Наверное, у Минобороны для этого не хватает финансовых средств. И третья причина, парад - это чисто военная или военно-техническая, парад интересен и привлекает внимание и мировое и нашей общественности, когда появляется что-то новое. К сожалению, похвастаться новыми образцами техники, наверное, мы не можем сейчас. Вот эти причины, наверное, повлияли на отказ от участия техники и ветеранов наших.

М. КОРОЛЕВА Допустим, с ветеранами понятно, пусть экономят силы, как вы говорите к следующему году. Но вы начали с политической причины, что, возможно, бряцать оружием в нынешней ситуации и не захотели. А как вам кажется, это может быть как-то связано с последними событиями, с вступлением в НАТО семи новых членов, и с тем, что Россия по этому поводу делала довольно резкие заявления. Могло это повлиять на решение не проводить парад техники?

Л. ИВАШОВ - Вполне могло и это обстоятельство повлиять. Но, честно говоря, вывести какую-то формулу весьма сложно из-за противоречивости наших госчиновников, наших депутатов, которые, представляя официальную позицию России, ведут себя далеко не последовательно. Посмотрите, приземление первых четырех самолетов в странах Балтии, натовских самолетов, министр обороны заявляет в этот же день, что они пока не угрожают России, МИД в этот день делает заявление, что приземление несет угрозу нашей безопасности. Сейчас Иванов несколько скорректировал, министр обороны начинает говорить о каких-то угрозах, но затем говорит, что приедет генсекретарь НАТО и он нам объяснит причину появления этих самолетов и так далее. То есть какой-то каламбур импровизированный не позволяет сделать вывод о том, какова же внешняя или оборонная политика российского государства.

М. КОРОЛЕВА А почему так происходит? Кто не может договориться, и почему не могут договориться?

Л. ИВАШОВ - Дело не в том, что кто-то может или не может договориться. У России сегодня нет стратегии действий, обеспечения своих национальных интересов, своей безопасности, стратегия, которая бы аккумулирована и объединяла таким жестким форматом все государственные институты и подтягивала бы сюда и общественные организации, чтобы мы действовали в единой логике. Этого нет. А все документы правовые, которые сегодня имеются, это военная доктрина, это стратегия национальной безопасности, это концепция внешнеполитической деятельности, там же ведь четко прописано, откройте военную доктрину: расширение НАТО является угрозой безопасности РФ, - записано четко. В концепции национальной безопасности то же самое это присутствует. И вдруг наши чиновники, начиная от начальника Генштаба, министра обороны и других, почему-то в этом угрозу не усматривают. И идет такой каламбур, отсутствие стратегии и отсутствие управления процессами обеспечения безопасности страны.

М. КОРОЛЕВА Кого сейчас можно назвать и считать выразителем военной доктрины России? Есть какое-то ведомство или человек? К примеру, президент или все-таки министр обороны. Вы говорите, есть разные мнения. Но чье мнение можно считать главенствующим? Или такого нет?

Л. ИВАШОВ - Вы знаете, мне больше импонирует, например, Сюзанна Брайс из Австралии.

М. КОРОЛЕВА Вот тебе раз.

Л. ИВАШОВ - Это журналистка, которая делает достаточно объективный анализ, я только одну фразу прочитаю. "Постепенно цели США изолировать Россию путем создания подчиненной НАТО буферной зоны на периферии бывшего СССР, стали воплощаться в жизнь", - это по поводу расширения НАТО. К сожалению, такой четкой формулировки ни от одного из чиновников не услышишь. Мне кажется, здесь просто нет порядка, какой-то правовой беспредел. Что, не заглядывая в те же доктринальные наши документы, каждый трактует то или иное событие по-своему.

М. КОРОЛЕВА А президент, как вы считаете, он достаточно четко выражает представление о военной доктрине России, какой она должна быть?

Л. ИВАШОВ - Вы знаете, президент мало по этому вопросу высказывается и высказывается осторожно. Мы надеялись и в свое время видели, что так может быть, что именно Совет Безопасности с его достаточно мощным аппаратом мог бы объединять усилия всех российских ведомств и определять эту тактику. Я не говорю уже о стратегии, она должна быть заложена в документах, но хотя бы на данном этапе определять общую тактику поведения. Но этого мы от Игоря Иванова, от Рушайло не слышали, от Игоря Иванова пока не слышали. Мне кажется, что именно сосредоточие и усилий и выработка вот этой линии поведения должна осуществляться в Совете Безопасности, президент должен одобрять или утверждать разработанную линию поведения. И тогда все должны говорить одним языком. Сегодня беспорядок.

М. КОРОЛЕВА Я бы хотела вернуться к высказываниям Сергея Иванова, нашего министра обороны, который просто по должности обязан выражать некие положения военной доктрины России, он это, в общем, и делает. В частности в последние два дня делает это очень активно. Сергей Иванов сейчас отправился в США на международную конференцию по борьбе с терроризмом, вчера сделал остановку техническую в Осло и сделал, по крайней мере, два важных заявления. Первое, что уже в этом году в 2004, Россия и НАТО подпишут соглашения о взаимном размещении войск и военной техники на территории друг друга, и с другой стороны Сергей Иванов предостерег НАТО от вторжения в воздушное пространство России. Это уже в связи с появлением военных самолетов над территорией стран Балтии. Мне, например, несколько наивному потребителю этой военной информации эти два заявления кажутся просто взаимоисключающими. С одной стороны мы разместим на территории друг друга военные подразделения и технику, с другой стороны смотрите, не залетайте к нам на территорию, а то будем менять свои планы военного строительства. Можете это как-то нам пояснить?

Л. ИВАШОВ - Это как раз в том русле, о котором мы говорили, непоследовательность в поведении, в действиях, в высказываниях. Что касается взаимного размещения подразделений, во-первых, мы попадаем далеко в неравное положение. Даже та 20-ка сегодня это уже 26 плюс один, она далеко не адекватна в плане принятия решений друг другу. Посмотрите, Россию дожать можно, Россия дает согласие на размещение натовских подразделений на территории России. Это решение принимает президент и решение осуществляется. В НАТО действует принцип консенсуса. И они его, я работал много с НАТО и сталкивался с такими подходами натовцев, садятся 26 за стол и затем нам заявляют: вы знаете, мы не пришли к консенсусу, например, Люксембург не согласен с тем, чтобы на территории Италии размещались наши подразделения. Это раз. И нас ставят перед фактом и дальше апеллируют к тому, что такой демократический характер выработки решений в НАТО. Мы с этим сталкивались. Во-вторых, я не вижу необходимости в размещении натовских подразделений здесь. Мне кажется, это ползучее дальнейшее расширение Альянса, проникновение вглубь нашей территории. В какой ситуации могут размещаться подразделения натовские, мне трудно представить. Да, можно какую-то мифическую угрозу создать, натовские подразделения приходят на территорию России так же, как они пришли в страны Центральной Азии, а затем они отсюда не уходят. Ведь там тоже размещение носило временный характер, теперь оно становится размещением навечно.

М. КОРОЛЕВА Но с другой стороны мы же сотрудничаем с НАТО, Россия сейчас много работает с НАТО в рамках совета Россия-НАТО. Это сотрудничество становится все более тесным, почему бы действительно в рамках этого сотрудничества не принять на своей территории и не разместить свои подразделения, речь ведь идет об обмене, о взаимном размещении подразделений.

Л. ИВАШОВ - Я еще раз говорю, что такой необходимости нет. Если говорить о сотрудничестве или о результатах этого сотрудничества, то это игра в одни ворота. Пусть мне задают сейчас вопросы, а я в ответ задам - назовите хоть один какой-то результативный для России в плане ее безопасности шаг НАТО в нашем направлении. Мы же все время просто уступаем. Я говорю, мне приходилось много с НАТО работать, и мы ставили вопрос о развертывании инфраструктуры военной на территории Польши, Чехии, сейчас Балтии - не трогайте инфраструктуру. Они ее разворачивают в нашем направлении. О не наращивании сил, об отказе в проведении учений вблизи наших границ целевым направлением в сторону наших границ, имитации удара, вот учения "Балтокс", мы ставим эти вопросы, они нам разъясняют, что знаете, да, учения проводятся, но это не угрожает. Мы никаких результатов от сотрудничества с НАТО позитивных не получаем.

М. КОРОЛЕВА Они же предлагают и нам разместить свои подразделения и технику на территории стран НАТО.

Л. ИВАШОВ - Мы всегда будем заблокированы Польшей, Люксембургом и так далее, потому что когда мы поставим вопрос о размещении наших подразделений, нам скажут, что, к сожалению, Польша не согласна, а у нас консенсус. Если это касается проведения учений, то проводились уже такие учения, это не возбраняется. Пожалуйста, одноразовое соглашение и так далее. Но на постоянной основе размещать это, во-первых, опасно, во-вторых, такой необходимости абсолютно нет.

М. КОРОЛЕВА Что касается военной техники, вы сами упомянули, что у нас сейчас проблемы с техническим вооружением. Почему бы НАТО со своей техникой не придти к нам извините, для обмена опытом, для усиления, наконец, наших возможностей.

Л. ИВАШОВ - Дело в том, что НАТО сегодня является мощной военной машиной, постоянно наращивающей свой оперативный потенциал. И об этом как раз 2 декабря минувшего года натовские министры в своем кругу говорили. Во-вторых, что бы там ни говорили, мы видим, что натовская военная машина, прежде всего, направлена против России, и она это демонстрирует, обволакивая Россию проекцией военной силы. И причем нацеливается эта проекция военной силы как-то странным образом "случайно" что ли, в те регионы, которые насыщены нефтегазовыми ресурсами. И на Севере, и в Закавказье и в Центральной Азии. Удивляет.

М. КОРОЛЕВА Какую-то зловещую картину вы рисуете, Леонид Григорьевич. Кстати, а как бы вы отнеслись к тому, это предложение Сергея Иванова, чтобы боевые корабли России и НАТО совместно патрулировали Средиземное море. Как говорит наш министр обороны, это было бы хорошо в рамках борьбы с терроризмом. Например, задерживать суда с нелегальными эмигрантами, опасные грузы.

Л. ИВАШОВ - Да, пожалуйста, и мы в свое время предлагали натовцам сотрудничать в создании единой системы контроля за воздушным пространством, в том числе на Северо-западном направлении, поддерживала Швеция, интерес проявляла Финляндия, мы долго обсуждали с натовцами, но потом они отказали и сегодня мы видим то, что видим. То же самое мне кажется, будет и в Средиземном море. Какие-то избирательные операции, которые выгодны, например, НАТО или США, они могут проводиться с нашим участием. Но на равноправные партнерские отношения вряд ли они пойдут. Тем более, когда это будет выгодно нашим российским интересам. Например, задержать турецкое судно или судно, идущее с территории Турции. Пойдут ли они на это задержание - я сомневаюсь.

М. КОРОЛЕВА Один наш слушатель предлагает вам: "Для генерала Ивашова предложение. Размещение дивизий НАТО на российско-китайской границе, помощь пограничникам, помощь России против оккупации Китая". Как вам такая идея?

Л. ИВАШОВ - Давайте пока не будем говорить об оккупации Китая. Есть демографическая экспансия, но, во-первых, НАТО не пойдет на конфликт с Китаем, им важно сегодня подтолкнуть нас к конфликтной ситуации. А с Китаем и в этом вопросе нужно сотрудничать, в обеспечении, по крайней мере, зоны нашей безопасности вдоль границы. У нас есть соглашение пяти стран. Шанхайская пятерка то, что называлось. Есть Шанхайская организация сотрудничества, где подписаны хорошие документы о борьбе с терроризмом, о предотвращении конфликтов и так далее. Нужно просто нам сотрудничать здесь, чтобы совместными усилиями обезопасить нашу границу, сделать ее контролируемой. А самое главное, конечно, мы должны сами беспокоиться о безопасности своих границ и своей территории.

М. КОРОЛЕВА Учитывая, что страны Балтии в числе других семи новых государств вступили в НАТО, и теперь патрулируется их воздушное пространство боевыми самолетами, я напоминаю то, что сказал Сергей Иванов. Он предостерег НАТО от вторжения в воздушное пространство России. Как он сказал, это может быть случайно, потому что уж очень близко границы. Как вам кажется, есть такая опасность, что российская граница будет нарушаться?

Л. ИВАШОВ - Безусловно, зная тактико-технические характеристики и F-16,и F-15, а мы не исключаем, что может приземляться на аэродроме "Шауляй" и такой стратегический самолет как F-111, и ограниченность воздушного пространства при малейшей ошибке в технике пилотирования может привести к нарушению наших границ. И конечно, к конфликтной ситуации. Но самое главное, правильно Сергей Лавров задавал вопрос: а от кого вы защищаете воздушное пространство. Почему бы здесь не создать пункты или центры контроля за воздушным пространством. Российско-натовский пусть будет, пусть с участием Швеции, Финляндии и так далее. Вот о чем нужно вести речь, а не о том, что защищаться. Понятно, что эта акция направлена против России.

М. КОРОЛЕВА А если такой самолет нарушает воздушное пространство России, как должны поступать наши военные? Сбивать самолет?

Л. ИВАШОВ - Инструкции предполагают принудить его к посадке на нашем российском аэродроме, если этого не происходит, делаются предупредительные маневры, и может быть выстрелы, но затем какая команда поступит из центра управления.

М. КОРОЛЕВА То есть теоретически это не исключено.

Л. ИВАШОВ - Безусловно, не исключено. Это нарушитель, который не подчиняется требованиям приземлиться на российском аэродроме. Это у всех стран, кстати, у большинства стран, у кого есть авиация, средства ПВО, такая же тактика.

М. КОРОЛЕВА К чему это может привести?

Л. ИВАШОВ - Безусловно, к конфликту, к нагнетанию напряженности в отношениях Россия-НАТО, в двусторонних отношениях, это опасный может быть прецедент.

М. КОРОЛЕВА Николай, наш слушатель спрашивает: "Складывается впечатление, что вы боитесь конкуренции с высокопрофессиональными частями НАТО".

Л. ИВАШОВ - Да нет, мы не боимся. Но объясните, зачем в Европе такая огромная военная машина. Все это ложь, что это для борьбы с терроризмом. Военно-морские силы, стратегическая авиация, и эти огромные сухопутные силы в Европе это ударные группировки для широкомасштабных операций, которые они, собственно говоря, и отрабатывают. И игнорировать это, значит, предавать интересы национальной безопасности России.

М. КОРОЛЕВА Это было мнение Леонида Ивашова, вице-президента Академии геополитических проблем, генерал-полковника. Он был сегодня гостем прямого эфира "Эха Москвы". Спасибо.