Программа "Прямая речь" - Алексей Венедиктов - Интервью - 2004-04-04
4 апреля 2004 года
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Умер Никита Богословский. Обычно в этих случаях принято говорить, что ушла целая эпоха. Наверное, это так, но сам Богословский в разговорах всегда подчеркивал сюминутность каких-то достижений, особенно культурных. Даже о музыке Свиридова, Стравинского и Шостаковича Богословский говорил, что он будет исполняться лет 100, не более. То же он говорил и о своих песнях. Его знаменитую "Темную ночь", придуманную им как озарение, сел за рояль и сразу сыграл от начала до конца, будут еще петь 2-3 поколения. Это его слова, сказанные за рюмкой коньяка в нашей гостевой комнате. Тоже касается "Шаланд, полных кефали", песни "Спят курганы темные". Он хорошо понимал, даже не понимал, а чувствовал бренность жизни, работы и усилий. Как мне кажется, именно это помогло и его долголетию, и песням, и юмору. Про таких людей говорят он не пессимист, а хорошо информированный оптимист. Кроме музыкального и юмористического дара природа наделила его еще одним талантом жить легко. Может быть, это стыдно, говорил он в интервью, но я никогда не интересовался страной, все мои мысли были направлены на творческое благополучие и на свою судьбу в этом мире, которую я воспринимал иронически; в духовном плане у меня не было драм и трагедий, было ясное, радостное ощущение жизни, праздник бытия. Богословский действительно был ироником, но ни в коем случае не циником. Разница тут принципиальная, ироник наблюдает проходящую жизнь, а циник за это на жизнь обижается. Он с юмором говорил и о своей жизни, у него было три жены. С первой, художницей, он расстался после того, как она, духовная натура, на последние деньги вместо еды купила в комиссионном магазине кандалы Рылеева, да еще со справкой, удостоверяющей их подлинность. Вторая жена, к несчастью, умерла, а третья, Алла, была, как мне кажется, его верным другом, несмотря на большую разницу в возрасте и очень его берегла. Наверное, в своем отношении к жизни Богословский был прав, поэтому ему удавались его знаменитые розыгрыши, которые стали классикой. Розыгрыш, когда он запер коллегу на своей даче, где не было еды, а только огромный торт, и тот несчастный неделю его кушал. Или умопомрачительный спор, что он перекопает дорогу перед Центральным телеграфом. Действительно, перекопал. Приехали дорожные рабочие с машинами асфальта и катками, прокопали траншею, а потом ее заасфальтировали. И лишь потом КГБ стал выяснять, кто эти рабочие были. Именно Богословский долго уговаривал диктора Левитана что-нибудь нарисовать на бумажке. Тот нарисовал дурацкий домик, дым из трубы, а Богословский потом выигрывал споры, что у него дома подлинный Левитан. Великолепен розыгрыш композитора Сигизмунда Каца, они с Богословским работали по отделению, одновременно в двух местах, Богословский вышел первым, назвался Кацем, рассказал все слова, которые тот говорит, сыграл весь его репертуар и откланялся. А потом на эту площадку приехал Кац и стал повторять все слово в слово. Зал лежал. Все это сейчас помнится, но когда-то забудется. Забывается все, на наших глазах забывается вторая мировая война, а еще не прошло и 60 лет, живы ветераны. Дольше помнятся большие злодейства, Герострат, например. Наверное, запомнится 11 сентября. Хотя кто знает, сколько будут помнить эту трагедию? Богословский написал более 300 песен, музыку к 130 фильмам, 80 спектаклям, 8 симфоний, 3 оперы и 8 книг прозы. Но тогда, в том разговоре он с улыбкой говорил, кто это будет помнить? В этом не было ни капли обиды на время. То, что к жизни нужно относиться легко, подтвердило его 90-летие. Все было похоже на то, что Богословский придумал розыгрыш сам себе. С утра позвонили и сказали, чтобы он готовился и никуда не выходил из дому. Он привел себя в порядок, очень волновался, думал, что приедет Путин. Раздался звонок, на пороге стоял почтальон с ворохом каких-то телеграмм, долго роясь, он нашел наконец ту самую, смятую, с типовым текстом. Представляете, смеялся Богословский, там было написано ваше дело продолжается в ваших учениках. Идиоты, у меня никогда не было учеников, спросили бы хоть. И опять смех и никакой обиды. А все дело было в том, что в эти дни праздновали 300-летие Санкт-Петербурга, и властям было не до юбилея композитора. Как на суде, большой срок поглотил малый, шутил Богословский. Он умел жить правильно, как умеют жить грузины. Чем больше им лет, тем чаще они собираются вместе с друзьями, пьют вино и поют песни. Возможно, им небезразлично, что останется в этом мире после них, но их заботит то, что они имеют сейчас. Они ценят и воздают должное каждой минуте оставшейся жизни. Это хорошо показано в фильме "Не горюй", поэтому давайте жить по-богословски, думая, прежде всего, о себе. Сегодня одна власть, завтра другая, а важно, здоровы ли у тебя дети, встречаешься ли ты с друзьями, поешь ли песни. Давайте не называть это циничным отношениям к жизни, это ироническое отношение. Именно такое необходимо, чтобы прожить 90 лет.
М. ЛЕОНТЬЕВ Статья Ходорковского в "Ведомостях" это, безусловно, событие. Тут комментаторы, причем с либеральной стороны, заявляют, что все, что там написано, крайне банально. С моей стороны с этим трудно спорить, но просто все, о чем мы говорили два последних года, попунктно, четко и ясно там подтверждено. Подтверждено, в данном случае, безусловно, авторитетным человеком, который знает, что он говорит, как Ходорковский. Все вплоть до деталей меня там поразило, история с тем, что Ходорковский говорит, что могли внутренний долг, сбережения граждан, закрыть с помощью акций частных приватизированных компаний. Мы об этом говорили полгода назад, нас считали идиотами и кричали, что это национализация, устраивали истерики. Дело даже не в этом. Собственно, обсуждать негативную часть статьи "Кризис либерализма" довольно глупо, потому что по всему, о чем мы говорили, Михаил Борисович сказал "да". Речь идет о другом, речь идет о манере, в которой, собственно, основные адресаты этого послания, т.е. либеральная публика, отнеслись к посланию. Никто не хочет говорить по существу. Никто не хочет спорить по существу, по пунктам. Никто вообще ничего не слушает. Начинаются разговоры о том, кто писал, зачем писал, кто заставил, писал ли он или он, все это похоже на дурацкую, грязную мышиную возню. Хотя бы из уважения к человеку, который сидит в тюрьме, он написал статью не по содержанию своего уголовного дела. Таким образом уже по этому статья не может считаться покаянием никаким, потому что она именно анализ некой политики, некой политической позиции. Хотя бы из уважения к нему можно было бы послушать, что написано, почитать и поговорить по существу. Так нет, характерная особенность тех самых людей, которых Ходорковский там характеризовал как циников и лжецов, которые, собственно, привели к результатам, которым он назвал словом "наше дело мы просрали". Характерная особенность этих людей они вообще не хотят и не могут слушать. И не слушают. Говорили "A+B", вместо того, чтобы говорить про "A+B", они говорят про "C" и "D". У них все время своя тема, своя какая-то песня, совершенно отдельная от реальности, от действительности, от окружающих их людей. Т.е. никто не способен поддерживать разговор по существу. А разговор по существу уместен, потому что если диагноз, который, собственно, признал практически, потому что поставили его многие и давно, признал, причем в достаточно убедительной, я бы сказал, даже в талантливой форме, Ходорковский, если этот диагноз верен, то надо говорить о том, что просрали, собственно, не только либеральные реформы, а просрали страну. И с этой точки зрения, мне кажется, что те выводы, которые делает Михаил Борисович, они недостаточны и не операбельны, потому что, можно, конечно, опустив страну в помойку, дальше на этой помойке спокойно и чистыми руками продолжать строить гражданское общество или еще что-то. Это будет самое лучшее гражданское общество, построенное на помойке. Нам это нужно? В свете того, что говорит, опять же, тот же Ходорковский, ему это вроде бы как бы не нужно. Значит, надо смотреть, какими механизмами мы можем выходить из того положения, где мы оказались. Есть ли либеральные рецепты вообще, есть ли либеральные рецепты для нас, которые могут это положение исправить? Или таковых рецептов нет? Это не поток взаимных обвинений, упреков, наездов, подколок, а это серьезный разговор о том, какими методами мы можем, действительно, строить свою страну, которая людей, это обсуждающих, является не территорией для свободной охоты, не территорией для экспериментов, не территорией для применения своих идиотских догм и претензий, это никто не обсуждает. Это является, на мой взгляд, действительно, интересным вопросом. Если диагноз поставлен, если с диагнозом согласны такие представители, собственно крупнейшие, либерализма и свободного рынка, и глобальной интеграции России и мира, как Ходорковский, если диагноз настолько тяжелый, так давайте смотреть, чем лечить, и обсуждать это спокойно и конструктивно, слушая друг друга, воспринимая аргументы.
В. ТРЕТЬЯКОВ В дискуссиях, которые развиваются вокруг этой статьи, я бы отметил несколько, на мой взгляд, странностей. Первое, нельзя придавать появлению этой статьи того значения, которое ей иногда придают. Большая часть людей, живущих в стране, находится вне этой дискуссии, ничего не слышали об этой статье. Соответственно, не думают о том, что там написано. Это первое. Второе, многие оценки таковы, что данная статья является чуть ли не интеллектуальным прорывом, неким откровением, которое открывает глаза всем российским что либералам, что не либералам на то, как должна дальше развиваться Россия, каковы должны быть взаимодействия ее самых богатых и либерально настроенных слоев, если это одно и то же, хотя это тоже не доказано, и всего остального общества. Здесь я должен сказать, что никакого откровения нет, все, что в этом смысле написано в статье Ходорковского, последние 10, а то и больше, лет говорилось многими другими людьми, никакого интеллектуального прорыва здесь нет. Можно зафиксировать только то, что находящийся в тюрьме олигарх, придерживавшийся вроде бы иной точки зрения, сейчас лично, в силу каких-то обстоятельств, дошел до этой позиции. Кстати, я не считаю, что те сервильные в нынешних условиях олигархические группы, отдельные бизнесмены, которые вроде бы в практической деятельности проявляют то, о чем пишет Ходорковский, что они и думают также, и считают это свершившимся фактом, что в ближайшее время никакой иной альтернативы быть не может, а нужно только так действовать, как написано у Ходорковского. Это во многом тактическая игра с властью, поскольку власть требует этого, опираясь на интересы и требования общества, но это не значит, что все остальные группы, действительно богатые, с этим смирились. При перемене ситуации они вполне могут вернуться к прежним своим действиям и прежним своим идеям. Это второе. Третье, может быть, тоже некое преувеличение, как мне кажется, в устах некоторых значение этого текста, хотя он, конечно, интересен, что это что ли ни новая программа политической деятельности и лично Ходорковского, некой группой людей, которые за ним пойдут. Я думаю, что программой будущих действий Ходорковского это вообще нельзя считать, потому что первое, что просматривается, безусловно, это нормальный позыв для человека, находящегося в тюрьме, покончить со своим пребыванием там любыми способами. Здесь это естественное желание, здесь на многие даже тактические и стратегические компромиссы, тем более словесные, идеологически можно пойти для того, чтобы этого добиться. Это не значит, что потом ты будешь действовать так в полную силу, как пишешь в текстах, которые рождены во время сидения в тюрьме. Это первое. Второе, если брать это как возможную политическую платформу, то нужно, по крайней мере, учитывать, что, поскольку она не нова, как я уже говорил, в нынешних условиях особенно, когда процесс политический в России идет под контролем власти в силу ряда субъективных и объективных причин: отсутствия, например, значимых идей, вне рамок власти, отсутствия значимых партий и партий вообще; так вот, в этих условиях действовать на этой политической платформе или на какой-то иной кому-либо, если только это не некий народный герой, который вдруг появляется, полностью свободный от каких-либо взаимоотношений с властью, действовать можно будет только тогда, если Кремль позволит так действовать, если Кремль сам посчитает, что этот человек на этой платформе может действовать, мы ему будем помогать, он будет создавать некую политическую силу либерального направления в новых условиях для того, чтобы уравновесить монополизм "Единой России" в российской политической системе. До момента выхода Ходорковского из тюрьмы никто, на мой взгляд, в том числе и сам Ходорковский, не может дать точного ответа, каким образом и кем будут реализовываться те идеи, которые хорошо изложены в данном тексте, но не являются ни новыми, ни прорывными, ни экстраординарными, ни оригинальными. В этом смысле сами по себе они представляют то необходимое зерно, которое позволит возникнуть какой-то новой политической силе в рамках российской политической структуры.
М. БЕРГЕР После появления в пятничных "Известиях" интервью второго крупнейшего акционера ЮКОСа Леонида Невзлина стало ясно, что публикации Ходорковского и, собственно, Невзлина менее всего имеют отношение к жанру публицистики или интервью. Совершенно очевидно, что это некие сигналы с адресатом гораздо более узким, чем аудитория газеты "Ведомости" и уж тем более "Известий". Лично я не могу отделаться от ощущения, что ко мне попала чужая переписка. Вся страна в газетах и на телевидении обсуждает проиллюстрированные письма. Учитывая обстоятельства места, в котором находится Михаил Ходорковский, никакое его обращение, письменное или устное, не может быть полностью авторизовано даже с помощью адвоката. До тех пор, по крайней мере, пока Ходорковский не сделает этого, причем на свободе. В противном случае нет никакого смысла обсуждать содержательную сторону послания олигарха, равно как и интервью Невзлина, которое является ни чем иным, как ответом на статью, подписанную Ходорковским. Т.е. материал Невзлина, пусть и находящегося на свободе, объявленного, между прочим, в розыск, нельзя рассматривать как свободное изложение точки зрения, т.к. это интервью прямо связано с документом, полученным их тюрьмы. Так что на наших глазах развернулась переписка двух крупнейших олигархов. Или, скажем так, политзаключенного с политэмигрантом. Вышеназванный жанр никакого отношения к публицистике иметь не может по определению. То, о чем мы говорим, документы, которые, как я понимаю, должны быть приобщены к делу ЮКОСа, по крайней мере, мне кажется, что авторы и их адвокаты именно этого добиваются. А наша неистовая заинтересованность и попытка публичной дешифровки тюремных записок только мешает делу. Ходорковский написал объяснительную президенту. В ней он попытался объяснить те обстоятельства, которые ему пытаются инкриминировать, и дать письменное заверение насчет своего будущего поведения. Все в строгом жанре объяснительной записки. Кто хоть раз в жизни создавал такой документ, знает, что это такое. Интервью Невзлина "Известиям" это тоже объяснительная записка, с которой находящийся на свободе, но в эмиграции, ближайший партнер заключенного Ходорковского дает письменное обязательство не делать больше ничего такого, за что их обоих и их партнеров преследует российская Генпрокуратура. Единственное, что имеет смысл обсуждать всерьез, это будут ли приняты к сведению эти объяснительные записки или нет. В любом случае решать это не нам и не с помощью публичной полемики или голосования на телепередачах.
Л. РАДЗИХОВСКИЙ Письмо Ходорковского и письмо Невзлина на этой неделе произвели на меня, конечно, очень тяжелое впечатление. Прежде всего, я хочу отбросить обычное глупое лицемерие, "мы не обсуждаем письмо Ходорковского, пока он в тюрьме", после чего тут же начинают обсуждать. Не говорят только о покойных, только некрологи пишут. Ходорковский жив и здоров, если он написал свое письмо, то, очевидно, для того, чтобы его обсуждали, что и делается. Другой вопрос, что обсуждать и осуждать это разные вещи. Пусть Ходорковского осуждают, есть смельчаки, которые тюрьмы не боятся. Я, например, боюсь. И написал бы любой текст не то, что через 6 месяцев, а через 6 минут после того, как оказался бы в тюрьме. Поэтому, естественно, осуждать его я не могу. Но обсуждать считаю совершенно необходимым. Тут есть две проблемы, во-первых, сам факт покаяния, это, разумеется, покаяние, и второе текст слов этого покаяния. Разные аспекты. Но более важно первое. Все это, к сожалению, ужасно пахнет и напоминает минимум советские времена конца 70-х гг., покаяния диссидентов. Понимаете, еще несколько лет назад можно было представить все, взятки, отдачу акций в обмен на свободу и прочее. Но невозможно было представить, что бизнесмен, арестованный за неуплату налогов, политически кается. Это значительный шаг вперед в нашей истории. А то, что это именно политическое покаяние в стиле диссидентов конца 70-х гг., это просто очевидно, потому что Ходорковский долго и смачно критикует тех, кто критикует власть, Хакамаду, Чубайса, либералов, Немцова, кого угодно, но не находит ни одного слова критики в адрес самой власти, той власти, которая его посадила. Это типично диссидентские штучки. Кающийся диссидент ругал ЦРУ, Запад, кого хотите, но ни слова о родной власти, точнее, восхищался родной властью, которая его в тюрьме держит. Ходорковский пока, так сказать, не восхищается, т.е. очень осторожно, намеками рассыпает комплименты в адрес власти, не переходит некоторые грани приличий. Но очевидно, что вся его ориентация в пользу власти, против тех, кто пытается власть критиковать. Это первое. Значит, разоружился идеологически перед партией, так сказать, в советской терминологии. Через несколько дней вторая половина, Невзлин из своего прекрасного далека разоружился организационно, поскольку он в Израиле, а не в Москве, он может власть ругать. Но поскольку он совладелец ЮКОСа, он должен сделать вторую часть дела, разоружиться организационно. Я перестаю поддерживать любые политические процессы, мы выходим из игры, в общем, все, полная и безоговорочная капитуляция, идейная и организационно-финансовая, покончено. Теперь надо ждать ответного шага и на свободу с чистой совестью. Это что касается самого поступка, еще раз повторяю, тех ужасных традиций, которые сразу приходят в голову, когда смотришь на эту картину. Теперь что касается самого текста слов в письме Ходорковского. Разумеется, это продуманное письмо, никакой это не вопль души, он сам сказал, что писала бригада, а он только редактировал и давал идеи. Вопли души бригада не пишет. Вопли души люди сами пишут. Кто там авторы, неизвестно, эксперты называют по стилю Кургиняна, Белковского, разных называют. Но это, в конце концов, не суть важно. Ясно, что полную ответственность несет Ходорковский. Так вот, что же он хочет сказать приятного власти? Это тоже очень характерно, как он понимает ту идеологию, которая сегодня властью востребована. Это бесконечный пафос про родину раз, про родину два, все про родину антизападное, искать популярности в России, а не на Западе. А что, одно с другим несоединимо? Да, несоединимо. Делать для России, а не для Запада. А что, нельзя делать для России, используя Запад? Нет, нельзя. Быть людьми не воздуха, а земли. Что это такое, абсолютно непонятно, но, тем не менее, эмоция понятна. Не космополитическое порхание, а лежать на родной земле. Все это полностью противоречит всему, что делал Ходорковский в течение 10 лет, а делал он из своей компании западную компанию, прозрачную, вводил акции на западные рынки, вводил западные правила менеджмента. Да и не только компанию создавал фонд "Открытая Россия", чтобы насаждать в России именно западные ценности, ценности западного гражданского общества. Теперь он понимает, все это не востребовано, востребован казенный патриотизм в жестко антизападном ключе. Чтобы уж совсем себя не растоптать, он все-таки делает кивки, "мы будем какой-то либерализм соблюдать", но он знает одно, сегодня власти нужна патриотическая антизападная риторика. Он прав, абсолютно прав, это сегодня власти нужно, и это очень грустно. Это крайне печальный факт, особенно в сочетании с тем, что власти вообще нужны такого рода покаяния, или, по крайней мере, он рассчитывает на то, что эти покаяния будут востребованы. И еще одна деталь, есть третий человек, который написал на этой неделе очень интересную вещь, Платон Лебедев, совладелец ЮКОСа. Я далек от пафоса стиля Ходорковского, но я должен сказать, что у меня поведение Лебедева вызывает огромное уважение. Он не пишет ни о родине, ни о партии, ни о Западе, ни о Востоке, ни о либерализме. Он пишет о себе, о своем деле, он смело и твердо борется с прокуратурой, он выдвигает обвинения против прокуратуры, он ведет себя как настоящий зэк, воюет до конца. Не верь, не бойся, не проси. Он не пытается изобразить, что он верит власти, боится власть и умоляет отпустить его на все четыре стороны. Ничего подобного, он сам, в камере сидя, сочиняет тексты против прокуроров, обвиняет прокуроров. Никакой политической демагогии, никакой трескотни, конкретная борьба с конкретной прокуратурой. Успешная или неуспешная, честная или нечестная, это другой вопрос, я не могу разбирать его аргументы по существу, я в них ничего не понимаю. Но эта позиция совершенно другая. И замечательная позиция наших СМИ. О Ходорковском кричат все, о Невзлине кричат все, а о Платоне Лебедеве помянули, ну что там, бумажки пишет юридические. Правильно, это неинтересно. Когда человек ведет себя как настоящий зэк, это неинтересно. А когда он ведет себя как кающийся диссидент конца 70-х гг., это, конечно, гораздо интереснее.
А. ВЕНЕДИКТОВ Мы переходим к обсуждению. Я вижу на пейджере разнообразные мнения, разные точки зрения, думаю, что по телефону будет то же самое.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА ТАТЬЯНА Алексей Алексеевич, мне больше всего понравился комментарий Радзиховского, особенно в той части, где он отметил отсутствие реакции СМИ на Лебедева. Со своей стороны, я бы хотела еще обратить внимание на следующее. На "Свободе слова" Рыжков сказал о том, что за это время он получил 2 письма от Ходорковского.
А. ВЕНЕДИКТОВ Да, он это говорил и у нас в эфире.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА ТАТЬЯНА Таким образом, становится очень странным, а что, Невзлин не мог получить от Ходорковского?
А. ВЕНЕДИКТОВ Я думаю, что, во-первых, он получил от Ходорковского письма. То, что делается в публичной сфере, как раз обращаю ваше внимание на последний комментарий Михаила Бергера, это публичная сфера. Это не переписка через газету, я здесь с Михаилом Бергером не согласен, это как раз заявление, глядя в зеркало, я бы сказал так. Поэтому я думаю, что то, что касается личной переписки, и Леонид Невзлин получал от Михаила Ходорковского весточки. Что касается СМИ по поводу Лебедева, категорически не согласен, абсолютно неверно, достаточно посмотреть первые полосы газет, позавчера, чтобы увидеть, что они посвящены именно Платону Лебедеву, именно тому, факту, что предъявлено обвинение, делу Платона Лебедева. Неправда, может быть, Леонид не следил внимательно за этим, это тогда другой вопрос.
СЛУШАТЕЛЬ ДМИТРИЙ У меня сложилось уже другое мнение о Ходорковском. Был все время с правыми, помогал им компьютеризировать деревни, помогал деньгами не то, что правым силам, а России. В последнем своем слове, программа была по телевизору, "Глас народа", он сказал, что раз проголосовали за Путина, значит, я не прав стал.
А. ВЕНЕДИКТОВ Конечно же, не так, Дмитрий. Зачем вы пересказываете письмо, которое все уже знают, да и неточно его пересказываете? Он говорит, наоборот, надо продолжать, как вы говорите, компьютеризировать деревни, не только я должен компьютеризировать деревни, если касаться этой части письма, не правым он помогал компьютеризировать деревни, а именно это деревням, нам с вами он помогал, скажем так, в этом смысле компьютеризировать деревни, в чем вы абсолютно правы. Я не думаю, что этот кусочек надо вырывать из письма. Он говорил совсем о другом, мне кажется, он говорил об ответственности либералов за то, что проголосовали за Путина, я бы так сформулировал, кто отвечает за то, что страна проголосовала за президента с такой программой и такими действиями? Он отвечает, либералы, который оттолкнули большую часть страны, вот его точка зрения, ее не надо просто переворачивать. У вас своя точка зрения, а у него своя. Он свою точку зрения там высказал, на мой взгляд.
Меня просят прокомментировать интервью Абрамовича в "МК", Татьяна. 1 апреля была опубликована эта статья, обращаю ваше внимание. Вы хотите, чтобы я комментировал анекдоты? Вчера в "МК" было написано о том, что это розыгрыш, Татьяна, читайте внимательно.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА МАРИНА НИКОЛАЕВНА Меня очень давно мучает вопрос, разница, посадили Лебедева, Ходорковского, несколько месяцев. Он же не просто так смотрел, что же будет с Лебедевым, наверное, какие-то были походы в Кремль, о чем-то были разговоры, вот почему он не уехал, а остался?
А. ВЕНЕДИКТОВ Давайте сделаем так, мы дождемся, я надеюсь, Михаила Борисовича, он придет в эту студию, он вам ответит на этот вопрос. Во-первых, первое, что я хочу сказать, я не хочу вам передавать свои разговоры с ним тогда, когда посадили Лебедева. Он уже тогда он мне внятно, четко и жестко заявил о том, что он не испугался, а Лебедева сажали как раз не как Лебедева, а как средство для испуга Ходорковского, для выжимания Ходорковского, кстати, после ареста Лебедева, он на моей памяти трижды выезжал из страны и возвращался в нее. Как минимум, трижды. Он сказал я не уеду, они меня не испугают. Вот вся история. Прав он, не прав, это вчера с Борисом Абрамовичем обсуждалось. Но давайте дождемся выхода человека из тюрьмы.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА МАРИНА Я сейчас слушаю и пришла к такому выводу, когда насчет письма, конечно, сломали Ходорковского.
А. ВЕНЕДИКТОВ А где вы это видите? Кто-нибудь мне процитировать может? Покажите мне, пожалуйста, по тексту письма, где его сломали, где он был такой, а потом стал такой?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА МАРИНА Во-первых, почему он вообще ничего не сказал о "Яблоке", почему затронул СПС?
А. ВЕНЕДИКТОВ Во-первых, это не так. Он во втором, по-моему, абзаце говорит о "Яблоке". Никаких СПС там нет вообще. Там есть речь о людях, которые принимали решения по экономической политике страны, начиная с 90-х гг. "Яблоко" этих решений, как я понимаю, не принимало, не участвовало в решениях правительства по экономической реформе. О чем дискутировать с "Яблоком"?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА МАРИНА У меня, конечно, такое мнение.
А. ВЕНЕДИКТОВ Я пытаюсь, чтобы вы мне объяснили.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА МАРИНА Сильный и умный человек такие люди власти не нужны.
А. ВЕНЕДИКТОВ Это другой вопрос.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА МАРИНА Этим письмом сделали задаток на 2007-2008 гг., когда будут вторые выборы.
А. ВЕНЕДИКТОВ В чем задаток, Марина?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА МАРИНА В том, что сломали такого человека.
А. ВЕНЕДИКТОВ Где сломали, покажите мне?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА МАРИНА Я думаю, что Ходорковский не мог писать вообще письмо из тюрьмы.
А. ВЕНЕДИКТОВ А его ближайшие друзья говорят, что мог. Вы его не знаете, говорите не мог. А его ближайшие друзья говорят мог.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА МАРИНА Во-первых, все друзья его ближайшие кинули.
А. ВЕНЕДИКТОВ Кто же его кинул?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА МАРИНА Абсолютно все его кинули. Алексей Алексеевич, я опять повторяю, сильная личность нашей власти никогда не была нужна. К сожалению, на 2007 год уже все ясно, что Ходорковский будет сидеть до 2007 года, однозначно.
А. ВЕНЕДИКТОВ Спасибо. Не могу разделить с вами эту уверенность, не хочу ее разделять. Спрашивает Марина, а где поселился прилетевший 1 апреля в Россию Березовский. 1 апреля, Марина, там и поселился. Еще раз, когда говорят сломали, покажите. Что такое сломали? Был человек так, а стал так. Это называется сломали. Или изменил свою точку зрения под давлением обстоятельств. Мы все меняем свои точки зрения под давлением разных обстоятельств. Мы все развиваемся, получаем новую информацию, корректируем свои точка зрения. Но вы мне покажите, где сломали. И никто не может. Интересная история.
СЛУШАТЕЛЬ АНДРЕЙ Скажите пожалуйста, сейчас обсуждают письмо Ходорковского, а по поводу уголовного дела? Хотелось бы узнать, сейчас оно уходит на второй план? Как оно расследуется?
А. ВЕНЕДИКТОВ Он уже готовится, читает дела, 227 томов, по-моему, эта информация давалась самым широким образом. Человек сидит, знакомится со своим уголовным делом. Мы с вами с ним еще не знакомимся.
СЛУШАТЕЛЬ АНДРЕЙ А когда оно планируется?
А. ВЕНЕДИКТОВ Вот он ознакомится с ним, если вы хотите мой прогноз, я думаю, что это произойдет в июне-июле, начнется судебный процесс.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА ГАЛИНА МИХАЙЛОВНА Алексей Алексеевич, я совсем не согласна с Радзиховским, он говорит не то, что на самом деле. Я прочитала письмо Ходорковского внимательно, он просто переосмыслил существо дела, правильно, с моей точки зрения, думает. Я надеюсь, что власти как-то воспримут это правильно. Я не считаю, что сдача позиций. Или, как сегодня у Соловьева, Хакамада говорила, что она ни при чем.
А. ВЕНЕДИКТОВ Хакамада будет у нас через час, давайте туда. Я не Хакамада, меня зовут не Ирина. Это вы поспорите с Ириной Муцуовной, не обижайтесь сейчас. Мы говорим о письме Ходорковского.
СЛУШАТЕЛЬ ЮРИЙ Алексей Алексеевич, у вас не складывается мнение, что Михаил Борисович, как прагматичный человек, как человек весьма конструктивный, действительно, может быть, в какой-то степени переосмыслил какие-то позиции и решил подойти к этому вопросу несколько конъюнктурно? Отвечать на потребности, которые сложились на данный момент в обществе?
А. ВЕНЕДИКТОВ Я с трудом вижу, что он там переосмыслил, честно говоря. Не скрою, у меня были разговоры с Михаилом Борисовичем, как и с любым человеком, который играет достаточную роль в истории России на протяжении последних 5 лет, я что-то не вижу там переосмысления, если честно. Я все время пытаюсь в моих собеседниках понять, а что изменилось в заявлении Ходорковского? В позиции Ходорковского, скажем, годичной давности что изменилось? Я не могу понять, что он там переосмыслил. Он говорит надо быть социально ответственным. Давайте честно, ЮКОС была самой социально ответственной компанией, корпорацией, среди прочих других корпораций. И по объему, и по количеству проектов, и по вкладам в образование. Т.е. он говорит я это делал, я это буду делать. Что он там переосмыслил?
СЛУШАТЕЛЬ ЮРИЙ Создается общее впечатление, можно назвать это казенным патриотизмом, можно называть каким-то иным, но тем не менее душок некоего патриотизма появился. Вообще мне кажется, что проблема наших либералов, причем это не первый раз, мы являемся свидетелями того, что один из прецедентов теоретизации либеральной привел к катастрофическим последствиям 17-го г., я считаю, что причиной явилась именно отдаленность от народа, в народ были вброшены определенные идеи, после чего либералы от этого всего отдалились, сами же, в первую очередь, потерпели поражение. Подобную же ситуацию мы наблюдаем и на сегодняшний день, что есть определенные идеи, которые в общество вброшены, обществом они востребованы сугубо в том размере, в котором общество вообще может воспринять либеральную идею, теоретизированность либералов все дальше и дальше отдаляет общество от них, что приведет, вполне возможно, к подобного рода последствиям. Т.е. если на тот момент была реализована красная чума, сегодня, я считаю, либералы вкладывают в это гораздо больше своих инвестиций, коричневой чумы в Россию. Вина в этом будет в первую очередь на наших либералах, потому что, заклеймив любого рода патриотизм фашистскими, коричневыми, прочими ярлыками, искусственно нагнетая на эту тему атмосферу, либерал отдаляется от народа, либерал вбрасывает негативные идеи, а народ нуждается в определенного рода патриотизме. Народ нуждается в том, чтобы иметь какую-то национальную идею, что-то еще. На этом фоне обиженный на все и вся народ в какой-то момент может просто встать дыбом, завалить, извините за грубость, того же самого либерала в глобальном смысле, не пришло ли время либералам подумать о том, что исключительно прозападная позиция не есть правильно в России. Не потому, что это плохо или хорошо, не потому что народ быдло, а просто потому, что так сложилось, так фишка легла.
А. ВЕНЕДИКТОВ Юрий, можно отдельно говорить об этих ваших рассуждениях, но вы ни в чем не противоречите Ходорковскому.
СЛУШАТЕЛЬ ЮРИЙ Абсолютно.
А. ВЕНЕДИКТОВ И вы мне не сказали, где он поменял позицию. Мы просто начали с обсуждения, поменял/не поменял.
СЛУШАТЕЛЬ ЮРИЙ Я не декларирую то, что Михаил Борисович поменял кардинально свои взгляды. Я просто говорю о том, что на сегодняшний день то, что им написано, оно очень неплохо вписывается в общественные потребности сегодняшнего дня, идеологические потребности.
А. ВЕНЕДИКТОВ Согласен.
СЛУШАТЕЛЬ ЮРИЙ Я просто воспринимаю это как от человека, продвинутого бизнесмена, бизнесмена с большой буквы, абсолютно не умаляя никоим образом достоинств, т.е. это конструктивное, прагматичное, может быть, в какой-то степени конъюнктурное решение. Мне так кажется. Я думаю, что как человек, который из всех, я подчеркиваю, на самом деле, наших либералов наиболее достойный человек, который показал свою достойность неоднократно не пустыми разглагольствованиями по поводу разного рода проблем, а конкретными делами, своим бизнесом в первую очередь, он зарекомендовал себя как человек достойнейший. Может быть, это посыл какой-то для всех либералов в целом как-то переосмыслить, что вообще происходит.
А. ВЕНЕДИКТОВ Спасибо большое. Я-то как раз в данном случае солидарен с вашей позицией, не с позицией Ходорковского. Мне кажется, что именно так надо расценивать эту публикацию, как начало дискуссии. Кстати, она уже сыграла свою роль, она вызвала дискуссию в обществе, она вызвала дискуссию либералов, она вызвала дискуссию вообще в образованной части общества, в интеллигенции. Это разные точки зрения, это очень важно. В этом огромный плюс этой статьи.
В. ЛОШАК На прошлой неделе дума приняла закон о собраниях, митингах, шествиях, демонстрациях и пикетировании, по которому, заявив за две недели о массовой акции, провести ее можно на пустыре за городской околицей либо в пригородной лесополосе. Потому что любая другая городская точка, не только в столице, обязательно находится рядом либо с гос. учреждением, либо с транспортной магистралью, либо с больницей или школой, стадионом или концертным залом. А у всех этих точек митинговать теперь нельзя. Вся прошлая неделя, прошла, как кажется, под знаком обсуждения этой первой большой глупости "ЕР", потому что закон противоречит конституции и вполне может быть отклонен КС. Еще глупее кажется этот раскаляющий общественное мнение шар в ситуации, когда за последние годы никакой угрозы от митингов и демонстраций в России не было и нет. Наоборот, страна демонстрирует чудеса одобрительного хорового искусства. Противно, что по этому вопросу люди вменяемых демократических убеждений должны выступать вместе с таким, позорящим отечественных политиков депутатом Макашовым. Часто говорят, что многие ухватки "ЕР", хотят ли того ее лидеры или нет, идут из нашего советского прошлого. Но к разговорам этим трудно подшить факты. Вот наконец, вспоминая 1987 г., в Москву не только впустили обычно снимаемых с поездов искателей столичной правды, крымских татар, но и сенсация разрешили им митинг. Где, когда, кто? Не может быть, ничего не понятно. Наконец, нам с коллегой после трудных разговоров с главным редактором по кремлевской вертушке разрешили отправиться к Измайловскому парку. Там вас встретят. Встретили милицейские оцепления, подтянутые дружинники и просто люди в штатском. Передавая от кордона к кордону, проводили. В чаще парка, там, где уже закончился не только асфальт, но и самые интимные аллеи, стояли два закрытых автобуса. Наш проводник в штатском переговорил с их чернявым из автобуса. Сейчас будет митинг, сказал нам штатский. Одна дверь пазика открылась. Мустафа, закричал вглубь автобуса чернявый. Из темноты показался немолодой человек в плаще и тюбетейке. Ленин, торжественно произнес он, такой-то том, такая-то страница. И быстро-быстро отбарабанил длиннющую цитату из вождя о праве наций на самоопределение. Повернулся, дверь автобуса захлопнулась. Ну все, спокойно сказал штатский, вот он и весь митинг. Т.е. я хочу сказать, что мы уже при коммунистах митинги, которые нам теперь 294 депутата "ЕР" хотят прописать, видели и даже слышали. Где теперь простой единоросс сможет встретить собравшихся вместе оппонентов? В лесу, и то если он охотник. И вот еще что интересно, закон только обсуждался, а дежурный по стране сатирик Михаил Жванецкий нам уже описал последствия. Вот что он писал что сегодня радует, это предчувствие нового подполья, очереди, волнения, беготня, митинги, выборы. Но тот, кто снова нас загоняет в подполье, не подозревает, с какими профессионалами имеет дело. Сказанное оттуда по всем законам акустики в 10 раз сильнее и громче. Читайте классика, господа думцы.
А. СОЛДАТОВ В общем, совершенно неважно, какой повод для новых угроз в наш адрес выбрал на этот раз Басаев. Сейчас он решил отомстить за Яндарбиева. Важно, кому именно он угрожает. На этот раз к списку своих обычных целей Басаев добавил РПЦ. Вот что он пишет в своем воззвании, русские православные церкви, под крестами которых лежит поверженный исламский полумесяц, являются для нас законными объектами нападения, т.к. руководство церкви, состоящее в основном из ФСБ-шников и ГРУ-шников, активно участвует в геноциде чеченского народа. Российская сторона ответила на этот призыв в своей обычной манере. ФСБ в лице полковника Шабалкина отправило Басаева в изгнание, сообщив, что якобы давно он покинул территорию Чечни и вообще находится не у дел. РПЦ в лице отдела внешних церковных сношений заявило, что Басаев не имеет отношения к исламу. На этом все успокоились. Честно говоря, зря успокоились. Воюющая сторона не может закрывать глаза на свои проблемы, делая вид, что их не существует. В противном случае эти проблемы использует враг. Я не думаю, что Басаев случайно решил именно сейчас разыграть карту чекистов в рясах. Я не собираюсь здесь обсуждать, хорошо это или плохо, что чиновники самого высокого ранга, включая президента, вернулись в лоно церкви. Это тема другая. Речь о симбиозе ФСБ и РПЦ, именно этих двух конкретных организаций. Речь о том, как используются спецслужбы в борьбе с другими конфессиями. Причем как в масштабах страны, так и на местном уровне. Полтора года назад наши власти в рамках общероссийской кампании выслали несколько католических священников. Кстати, даже сейчас нам никто не объяснил, зачем это нужно было делать. А год назад в городе Владимире глава управления ФСБ с говорящим именем Рюрик Севанов получил от местного архиепископа орден Даниила Московского с чудесной формулировкой, за содействие в сборе материалов о новомучениках, это понятно, и за помощь в деле возвращения РПЦ имущества, оказавшегося в руках раскольничьих религиозных образований. Я не знаю, как это с моральной точки зрения, бороться с другими конфессиями за имущество с помощью чекистов, но вот два вывода, которые напрашиваются сами собой. Первый вывод сделал для нас Басаев. Война в Чечне перестала быть столкновением государства с терроризмом, как нам раньше объясняли, или русских с Кавказом, как начинают объяснять теперь, а стала войной двух религий. Чем это оборачивалось ранее в истории, известно. Самые большие жестокости делались именно во время церкви. Второй вывод сделали за рубежом, на днях немецкая газета "Зюддойче цайтунг" в статье о новых членах НАТО отметила, новая восточная граница НАТО и ЕС пройдет, в основном, вдоль старого культурного рубежа, отделив Европу с Западом, с его католичеством, реформацией и просвещением, от области господства православия, "не знавшей ни разделения властей, ни гражданского общества". По мнению газеты, в 21 веке идея общего европейского дома будет похоронена окончательно, и Европа снова будет поделена на две части, по границе великой схизмы 11 века, разделившей православие и католичество. А Россия окончательно будет изолирована от фундаментальных ценностей Запада. Как говорится, за что боролись.
П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР В середине 90-х российские власти долго и громко протестовали против включения в НАТО Польши, Чехии и Венгрии. Но, в конце концов, вынуждены были примириться с неизбежным. С тех пор отношения с Западом так и оставались двойственными. В 99-м, во время войны НАТО с Югославией, они ухудшались. В 2001, уже при Путине, заметно улучшались. Но, в общем, лишь колебались вокруг одной и той же точки, мы с Западом не враги и не друзья, а так, партнеры. Вроде как сошлись люди случайно в баре, слегка сблизились, а что дальше делать, непонятно. Если бывшие страны соцлагеря, где еще недавно стояли наши войска, твердо выбрали, кто они и с кем, то Россия все мечется как в проруби. Результат метаний более, чем плачевен, особенно если сравнивать нашу судьбу с судьбой бывших союзников. 20 лет назад, когда в 80-е начинался экономический и политический распад социалистической системы, Польша была так похожа на нас, что и пословица была в ходу курица не птица, Польша не заграница. Поляки всегда, как и мы, были не дураки водки выпить, а в условиях кризиса алкоголизм принял массовый характер, как и у нас. Также и у нас, и у них 20 лет назад началось устойчивое статистическое снижение средней продолжительности жизни, мужчин в первую очередь. И общественная медицина все также работала хуже. А если сравнить сейчас, то отличие России от Польши разительное. У нас, как на Украине, кстати, и в Белоруссии, средняя продолжительность жизни продолжает снижаться. Русский народ вымирает. В последние годы при Путине ситуация не изменилась. Нарастает повальный алкоголизм, наркомания, смертность. А в Польше средняя продолжительность жизни мужчин приблизилась к 70 годам. У нас же продолжает снижаться к 50. В Польше сегодня самый низкий в Европе процент зараженных СПИДом, а Россия мировой чемпион по скорости распространения этой инфекции, по увеличению числа зараженных. За судьбу польской нации можно уже не беспокоиться, как и за прочих славян и прибалтов, что приняли западный мир, демократию, НАТО, ЕС. Другое дело, Россия. Тут все борется с расширением. В этот раз, правда, пока готовилось вступление Болгарии, Словакии, Словении, Румынии и Прибалтики, в Москве процесс старались не замечать. А на прошедшей неделе, как свершилось, устроили форменную истерику. Генштаб, министерство обороны, ГД наперебой угрожали адекватными мерами, пересмотром ядерной доктрины, односторонним разрывом договоров об обычных вооруженных силах в Европе. Выглядело это истерикой, бессильной и бессмысленной. Не политической акцией, а проявлением коллективного мазохизма. Понятно, Генштабу и всяким деятелям, связанным с ВПК, нужна угроза Запада, чтобы сохранить раздутые вооруженные силы, чтобы ничего всерьез не сокращать и не реформировать. Да и бюджетные средства так удобнее прибирать к рукам. В прошедшем году на закупки нового вооружения было выделено примерно 4 млрд. долларов, что сравнимо с общим объемом оружейного экспорта России. В этом году еще больше, при этом никаких физических закупок новой техники фактически не было, а огромная сумма рассосалась, списана на разработку нового оружия, для противостояния, прежде всего, ядерно-стратегического НАТО и США, т.е. на технику, которая никогда реально не понадобится, скорей всего, никогда не пойдет в серию, поскольку не нужна стране. Тогда после 2010 г. вместо обещанного удвоения ВВП у нас уже молодое поколение начет массово, миллионами помирать от СПИДа и наркотиков, а это практически уже неизбежно, поскольку меры надо было принимать раньше, сейчас практически ничего не делается, много нам помогут ржавый ядерный щит и тупые лживые вороватые начальники. Зато в НАТО, в Европу нас их стараниями, конечно, не примут никогда.
А. ВЕНЕДИКТОВ Тут очень смешно на пейджер Алекс прислал на то оно и НАТО, чтобы двигаться куда-то. Не забудем, что сегодня министр обороны РФ Сергей Иванов заявил о том, что возможно армии России на территории стран НАТО, вооружений каких-то, и наоборот, вооружений НАТО на территории России. Давайте тоже это не будем забывать.
А. ОРЕХ Не представляю, как в тюрьме вообще можно что-то писать, кроме признаний и показаний, а люди и книги пишут в сотни страниц, и ведут полемику в печати по актуальным вопросам. От тюрьмы с сумой, как известно, лучше не зарекаться. Что мы начнем говорить, думать и писать, не дай бог, оказавшись там? Кому ведомо? Статья Михаила Ходорковского, уже названная манифестом, кажется, на всех без исключения произвела ошеломляющее, но, главное, странное впечатление и на сторонников, и на противников миллиардера. Странные мысли, изложенные странным языком, так что адвокатам Ходорковского даже приходится убеждать общественность в подлинности документа, теряясь в догадках, предположив, что олигархова малява предназначалась к публикации 1 апреля, это была бы действительно смешная шутка. Но никто шутить, оказывается, и не думал. Есть несколько версий того, в чем же смысл этой статьи. Либо узник так изощренно издевается над тюремщиками, изображая покорность, но в таком случае замысел явно не удался, поскольку покорность удалось изобразить замечательно, а вот ирония выписана совсем уж где-то между строк, очень уж мелким шрифтом, видимо, по-ленински молоком. Так что узреть ее можно лишь на просвет. Либо Ходорковский действительно так думает. Вопрос в том, думает он так давно или с недавних пор? Если давно, то что заставляло его поступать вопреки убеждениям и говорить вещи совершенно противоположные? Если он стал так думать лишь теперь, то нужна еще одна статья, объясняющая данную метаморфозу, как олигарх, сознательно грабящий народ, приходит к покаянию? Наконец, самый очевидный и грустный вариант, при котором автор пишет не то, что думает, а то, что от него хотят услышать его гонители, чтобы показным раскаянием добиться смягчения участи своей или участи товарищей, подельщиков. Тут осуждать человека, конечно, трудно, мы-то на свободе, от нас ничья судьба не зависит. В принципе, Ходорковского, Лебедева и прочих вряд ли кто-то собирается навеки упечь в Сибири. Важен сам факт преследования, демонстрация силы. От подследственных требуется пойти дополнительно на какие-то уступки, тогда им совсем уж многое простится. Но если те, кто Ходорковского в тюрьму отправил, настоящие мучители, они накажут теперь его строже, чем собирались. Они добились того, что человек начал унижаться, надеясь вымолить прощение. Насладившись этим унижением, не проявят ни капли снисхождения.
Вообще, в статье Михаила Борисовича есть одно довольно ядовитое место, где он говорит, что Путин больший демократ, чем 70% граждан России. Хочется спросить, уж не те ли 70%, которые за него проголосовали? При всеобщей бедности и бомжевании, беспризорности, пьянстве, при тысячах людей, живущих в деревнях без связи, без электричества, газет, телевидения, при тысячах людей, живущих натуральным хозяйством, много ли в стране будет сторонников демократии? А таких убогих и обделенных, пожалуй, и побольше, чем 70%. И вообще, есть же еще 30%, которые, по версии Ходорковского, большие демократы, чем президент, но президент демократической страны должен быть главным ее демократом. А тут треть населения, оказывается, демократичнее. Т.е. если вычесть всех сирых, убогих, бедных и больных, получится всякий относительно благополучный и самостоятельный человек в России демократичнее лидера державы. Когда до Путина дойдет смысл этой фразы в послании Ходорковского, боюсь, Басманный суд выдаст следователям безлимитную бумагу на срок содержания подследственного под стражей.
А. ВЕНЕДИКТОВ Еще одно сообщение на пейджер: "меня зовут Андрей, я лежу в Склифе, у меня завтра операция. Пожалуйста, передайте в передаче Нателлы Болтянской одну из песен Высоцкого, "Горизонт" или "Балладу о борьбе", Городницкого, можно две, спасибо, Андрей". Почему будем ждать Болтянскую, Андрей? Удачи вам завтра.
ПЕСНЯ