Программа "Суть событий" - Сергей Пархоменко - Интервью - 2004-04-02

2 апреля 2004 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" С. Пархоменко - журналист

Эфир ведет Сергей Пархоменко

С. ПАРХОМЕНКО Добрый вечер. Это программа "Суть событий" как обычно по пятницам в это время мы пытаемся с вами понять, что собственно произошло за неделю, что это все означает, как к этому относиться. В последнее время я в своих программах пытаюсь разгрести те груды мин замедленного действия, которые наложил мне Ганапольский, который обычно в предыдущей программе говорит всякие гадости, а я потом с ними разбираюсь. Слава богу, сегодня нет никакого Ганапольского, я могу свободно вздохнуть. Вместо него чудесный Александр Жуков, рассказывает про такие безобидные вещи, которые мне ничем совершенно не грозят. То ли дело Ганапольский, ужас после него. Поэтому говорить мы сегодня будем про серьезное, не надейтесь, что я буду проводить время за всякими хихоньками и хаханьками, за объяснением товарищу Капитону Неустроеву из Берлина, обратите внимание. "Является ли герой Гражданской войны Александр Пархоменко вашим родственником?" Является, но очень дальним. Из одной деревни мы с ним. "Пародировали ли вы когда-нибудь Ленина?", - нет, не пародировал. Изумительный анекдот мне сегодня рассказали. Представьте себе ранее утро, раздается стон откуда-то из темноты, оттуда голос: "Феликс, Фели-икс! Что вчера было?" "Владимир Ильич, пролетарская революция, о которой так долго говорили большевики. Зимний, между прочим, взяли". "Ой, как стыдно!" Считайте, что спародировал В. И. Ленина. Меня кстати часто просят рассказать мой любимый анекдот. На сегодня этот, по-моему, может считаться самым любимым на 2-е апреля 2004 года. Вопросов полно, вопросов на пейджер полно. Как обычно в Интернете вопросов много, образовалась целая команда людей, которые дышать мне спокойно не дают. Спасибо им большое, они мне очень помогают готовиться к передаче. Помогают понять, что сегодня интересно, а без чего можно в передаче и обойтись. Очень много вопросов, связанных с Ходорковским, с его письмом, с сегодняшним письмом Невзлина. Интервью Невзлина в "Известиях", где фактически ответ на эту статью, подписанную Ходорковским. Просят разъяснить его позицию, мою позицию, разные позиции. Я скажу, что два дня тому назад была здесь большая программа с участием Бунтмана, Венедиктова, Владимира Рыжкова и с моим участием, и мы очень подробно там говорили. Тех, кого интересует наш взгляд на это все, посмотрите на сайте "Эхо Москвы" www.echo.msk.ru, вы все отлично знаете этот адрес. Там состоялся довольно подробный разговор, мы тщательно разошлись по позициям, сделали это вполне сознательно, каждый из нас постарался свою позицию обнажить. Я там сыграл роль радикала, который отнесся к этому письму как к попытке заключить определенную договоренность с властью в рамках предстоящего судебного процесса, уже начавшего судебного процесса над Платоном Лебедевым. Я прекрасно понимаю, что Ходорковский не может не испытывать чрезвычайно неприятных и тревожных чувств, так как это его коллега и друг, он об этом пишет. И эта ответственность тоже на нем висит, я бы и эту всю историю привлек бы в объяснение того, что задумал Ходорковский, когда подписывал это письмо. Давайте все-таки не это сделаем главным сюжетом программы. А вот что представляется мне важным и о чем поговорить нужно обязательно, тем более что и на этот счет вопросов тоже много. Это знаменитый закон о собраниях, митингах, демонстрациях, шествиях, и пикетированиях. Так целиком он называется. Вот Анна из Санкт-Петербурга спрашивает: "Хотелось бы узнать ваше мнение относительно принятия в первом чтении Думой законопроекта, как вы можете посоветовать мне и многим другим обеспокоенным этим нарушением демократических норм повлиять на это? Что мы можем сделать, чтобы этого не допустить?" Александр Пономарев из Екатеринбурга: "Депутат, выбранный по одномандатному округу, но являющийся членом "Единой России", кого должен слушаться больше своих избирателей или руководство фракции? Если мы, жители его округа, направим ему коллективный протест по поводу принятия этого закона о митингах и шествиях, не должен ли он будет прислушаться к нему вопреки воле партии?" Это очень правильная постановка вопроса, в тех двух репликах, которые я прочел, люди спрашивают о том, что они могут в этой ситуации сделать. Понимаете, почему мне вся история кажется очень важной. Важной для всех, даже для тех, кто никогда в жизни ни на каких митингах, демонстрациях и пикетах не участвовал и не собирается и не будет. И вообще не считает это частью своего образа жизни, тем не менее, это касается нас всех, потому что я убежден, этот закон должен стать чем-то вроде теста, чем-то вроде пробного камня. Я не думаю, что он таким задумывался сразу. Ведь законопроект был внесен относительно давно, еще весной прошлого года, когда еще никто не знал, как закончатся парламентские выборы, понятно было, как закончатся президентские, но тоже счета в то время никто не знал, который получится. Но теперь этому закону суждено сыграть роль теста. Потому что во власти достаточно людей, которые трактуют произошедшее на двух последних выборах очень просто, они говорят: население высказалось против либеральных ценностей, против демократических свобод, оно сообщило, что это все ему не нужно, что оно без этого обойдется, что оно, грубо говоря, видело это все в гробу. Давайте закрепим этот успех. Теперь забьем эти гвозди, и уже будем знать, что у нас этих глупостев, как было сказано у классика, в стране больше нет, и мы можем легко без этого обойтись. Конечно, мы должны отдавать себе отчет, что теперь не исключено, что закон этот превратится в такой мягкий пас президенту. Вот ему так мячик по земле деликатно накатывают по травке, чтобы он изо всех сил по нему вмазал, и стоял бы потом посреди стадиона весь в белом, красивый и я здесь главный демократ, как и сказано в письме Ходорковского. Хорошо, пусть это подача. Вообще нынешняя структура Думы очень располагает к такого рода розыгрышам. Они будут ему подавать, а он будет отбивать изящно в одну или другую сторону, куда ему для рейтинга будет полезнее. Отлично, если они накатывают, давайте мы тоже поучаствуем в этой игре и это пас в некотором роде и нам. Это пас людям, которые должны продемонстрировать в этой ситуации свое отношение к делу, что на самом деле им это небезразлично. Продемонстрировать разными путями, я тут ни в коем случае не призываю к акциям гражданского неповиновения, но есть возможность, например, совершенно верная постановка вопроса одного из наших слушателей, я только что ее читал дать понять депутату о том, что тут что-то не так. Ведь "Единая Россия" проголосовала, за исключением одного человека, который воздержался, абсолютно единогласно - за. Сейчас когда Грызлов отъехал и стал говорить - нет, вы ничего не поняли, мы сейчас все поменяем, там было не так, мы сейчас все отменим, можно будет устраивать митинги и демонстрации где угодно, кроме президентской резиденции, уже ровно полчаса тому назад в эфире НТВ один из депутатов от "ЕР" сказал: да нет, мы уже все переголосовали обратно. Ничего они не переголосовали обратно. Это только пока Грызлов что-то такое сказал. А проголосуют они за то, "Единая Россия" за то, за что им прикажут проголосовать. Как им нарисуют, так они это все и сделают. Поэтому давайте к этим разговорам относиться скептически, и смотреть в бумагу, смотреть в текст проекта. Неплохо нормальному современному развитому человеку, умеющему читать, и имеющему доступ к газетам, а хорошо, если к Интернету, уметь поинтересоваться иногда, в том числе и этим. Это совсем не для профессионалов, это все нас касается. Это все нам важно может оказаться однажды, тогда, когда случатся какие-то бытовые неурядицы и света не будет, и надо будет продемонстрировать местным городским властям, что так дело не пойдет, и, кончая вещами вполне серьезными. Я проделал небольшое исследование по этому поводу, что было несложно, потому что Интернет вещь замечательная и при желании очень легко найти все необходимое. Когда вносился этот закон в Думу, то его сопровождала пояснительная записка и там гордо от имени правительства, которое является инициатором этого законопроекта говорится о том, что, наконец, будет у нас закон, где все эти митинги, шествия, демонстрации будут не требовать разрешения, порядок их проведения будет не разрешительный, а уведомительный, что достаточно будет сообщить корректно в соответствии с определенными правилами власти, и власть дальше с этим согласится. Не надо дожидаться ни от кого никакого разрешения и что вообще, говорится там, этот законопроект полезный, он соответствует Конституции, международным документам о правах человека, все такое прочее, все так чудесно в отличие от того, что происходит сейчас. Потому что сейчас, говорится там, в России действует законодательство очень древнее, а именно законодательство от 1988 года. Был такой указ Президиума Верховного Совета СССР о порядке организации и проведении этого всего. Вот он до сих пор действует и нужно как-то с этим заканчивать. Действительно, если разыскать этот указ, это совершенно музейная вещь. 1988 год, это уже перестройка кое-какая началась, но выглядит он замечательно, речь идет о советском законодательстве, которое должно учитываться, что Конституция СССР в соответствии с интересами народа и в целях укрепления и развития социалистического строя гарантирует что-то такое. Это действующий на сегодня документ. Там действительно полностью разрешительный порядок. Гражданин нижайше, на карачках приползает к власти, просит разрешения, власть говорит: ну хорошо и что-то такое ему разрешает, или не разрешает, если вдруг, почему-либо не захочет. Но штука заключается в том, что это конечно ужасное пугало, этот указ Президиума Верховного Совета. Только не надо к этому пугалу так присматриваться, потому что на самом деле дело обстоит не совсем так, как правительство сообщает Думе. А Дума вообще нынешняя не предназначена, для того чтобы как-то особенно глубоко задумываться над правительственными и президентскими инициативами, она и в этом случае не сильно задумывается. Так вот, между прочим, все не так ужасно. Потому что в 1992 году был указ президента Ельцина по этому поводу, а в 1993 году еще один указ, который регулировал все эти проблемы. И к этому указу было привешено, (вы слышите шуршание, я шуршу своими распечатками, которые я наковырял в разных ценных интернетовских местах) в 1993 году было издано совершенно формально в РФ положение о том, как проводятся митинги, демонстрации в Москве. Оно было специально устроено для Москвы, утверждено указом президента РФ. То есть Ельциным. Там все было более-менее в порядке, там уже нет никакого разрешительного порядка, там все уведомительное, там есть ясная процедура этого уведомления. Там есть твердое указание о том, что государственные и общественные организации, должностные лица, а также граждане не вправе препятствовать массовым акциям, проводимым с соблюдением установленного в настоящее время положением порядка, то есть твердо указывается, что человек, который проводит демонстрацию, он в своем праве, к нему власть должна относиться с уважением. Там ясно все это расписано. Другое дело, что это только для Москвы. И эта самая яма законодательная, на дне которой валялся этот странный указ Президиума Верховного Совета от 1988 года, она провоцировала разные местные власти к тому, чтобы принимать свое собственное законодательство. И тут было кто в лес, кто по дрова. Понятно, что в Москве это выглядело одним образом, а в других российских областях и краях и тем более в национальных республиках, сильно подозреваю, они у нас очень специфические, конечно, принимали законодательство гораздо менее либеральное и хуже соответствующее мировым стандартам. Ничего тут не скажешь. И осознание этого, оно давно уже пришло, давно стало ясно, что тут нужно что-то менять. Это совсем не инициатива нынешней власти, в 1994 году еще был законопроект на этот счет страшно скандальный, черт знает, что вокруг него происходило. Совет Федерации его рассматривал раз семь. И то он его отсылал президенту вообще без всякого своего вердикта, то он его отклонял, потом соглашался, потом опять отклонял, создавались комиссии, президент наложил на него вето, тогдашний президент Ельцин. И комиссия по этому законопроекту действует до сих пор формально, ее до сих пор никто не закрыл. Уже, тем не менее, другой законопроект за это время родился. Потом в 2002 году появился еще один законопроект. И в апреле 2003 года, появился законопроект нынешний. В нем опять внешне все замечательно, сказано, что конституционное право граждан, тыр-пыр, восемь дыр, все замечательно, что никто не смеет никому ни в чем отказывать, что только уведомительный порядок. Но, чиновнику даются широчайшие полномочия этим правом пользоваться в одну или другую сторону. Чиновник не имеет права кому-то что-то разрешить или не разрешить. Он должен принять уведомление и все. А может не принять. Есть такая возможность у чиновника отказать в приеме этого заявления. По множеству разнообразных мотивов. Например, сказав, что это заявление, эта идея провести митинг такой на такую тему и в такой форме противоречит общепринятым нормам общественной морали и нравственности. Это что такое в точности, мы как будем понимать эти нормы? Мы помним разные чудесные инициативы разных замечательных депутатов, например, прошлого созыва, я думаю, что и нынешний созыв тоже нас этим всем порадует. То они всякие сексуальные меньшинства запрещали, то с абортами боролись, то еще чего-нибудь. То объявляли враждебными сектами целые огромные религиозные течения, развитые по всему миру. У нас бывают довольно странные представления у чиновников об общественной морали и нравственности. Они за своей моралью и нравственностью не очень следят, и про нашу не очень понимают, так получается. Вот одна лазейка. Но главное заключается в том, что чиновник по этому закону имеет возможность, это факт, это написано много раз в разных статьях, разумеется, не битым словом, глупостей никто не делает, все это аккуратно упаковано, завернуто в серебряную бумажку, так, чтобы с первого взгляда это было незаметно. Чиновник имеет право указать инициатору акции место. Какое хочет, такое и укажет. У него есть такая возможность как-то сообщить в определенный момент о невозможности проведения публичного мероприятия в этом месте. Ну, понимаете, никак невозможно, такое несчастье, невозможно и все. Потому что это прилегающая территория. Что это такое это 100 метров или 2 километра? Или 20 километров? Является ли вся территория внутри Московской кольцевой автодороги прилегающей к Кремлю так или иначе - в некотором смысле является. Она же внутри этой самой кольцевой автодороги. Тот же самый чиновник это определяет. Тот же самый чиновник скажет вам: никак невозможно, извините. И сделает вам предложение. Вот ровно тот самый случай, предложение, от которого нельзя отказаться. Во-первых, оно безальтернативное, вы не можете сказать: нет, дайте мне 5 предложений на выбор, я выберу, где есть какой-то смысл, нет, он вам сделает предложение, и вы с ним согласитесь или пойдете вон. Это что касается места. То же самое в том, что касается количества людей, которые могут в этом участвовать. Видимо, чиновник каким-то странным образом определяет максимальную емкость этого помещения, в котором вы собираетесь это проводить, или территории, которую вы собираетесь митингом, пикетом или чем-либо еще занять. На основании чего он будет это делать? Это как пятка его захочет, захочет - разрешит, не захочет не разрешит. Даст вам совет, вы хотите провести пикет на центральной улице в количестве 200 человек, а он вам предложит деликатно провести его на окраинной помойке в количестве 10 человек. Ну и попробуйте не согласиться с этим предложением. Потому что никак невозможно там, где вы хотите. Так вот, это проба. Это тест на то, много ли найдется людей в стране, которые посчитают эту проблему своей. Вот я много раз возвращаюсь к этому подходу. Огромное количество вещей справедливых и несправедливых, добродетельных и злодейских происходит у нас, и люди относятся к этому как к чему-то, что их не касается. История с прессой, которая не могла нормальным образом писать о выборах - блестящий на этот счет пример. Это была не их проблема. Журналисты чего-то такое с кем-то не могут договориться. И таких ситуаций огромное количество. Фактически все, что рассматривает Конституционный суд, который рассматривает огромное количество дел в нормальном текущем режиме, они не вызывают никакого резонанса, они абсолютно не воспринимаются людьми как свои, как касающиеся их прав, их свободы. Да, там какой-то сумасшедший с бредом сутяжничества ходит по инстанциям и чего-то бесконечно добивается, невозможно больше на это смотреть. Вот так примерно к этому относятся. Я думал, что если таким образом российский избиратель в массе своей отнесется к этому закону, закону, который может быть большинству российских избирателей никогда не придется, (я очень надеюсь на это) не придется применить в жизни, я желаю своим слушателям, своим приятелям, друзьям, родственникам, своей семье и так далее, никогда не участвовать ни в каких митингах и демонстрациях. Потому что митинги и демонстрации не происходят от хорошей жизни, это происходит с людьми, у которых что-то в жизни не так. Что-то им не нравится, что-то неприятное с ними происходит, и они таким странным образом, последним существующим образом это демонстрируют. Так вот, люди, которые в большинстве своем, я надеюсь, никогда не будут в этом участвовать и, тем не менее, это касается их всех. Они обязаны здесь продемонстрировать, что есть какие-то базовые вещи, которые для них важны. Свобода совести, которая на самом деле так называется, но не имеет никакого отношения к совести в бытовом понимании. Свобода совести - это история про вероисповедание, так вот свобода совести вещь очень важная для атеистов, которые вроде не верят ни во что, и, тем не менее, для них это чрезвычайно важно, и они должны за этим всем следить. Свобода собраний важна для тех, кто никогда никуда не собирается. Свобода слова важна для немого, тоже важна, если он хочет жить свободно и счастливо в этой стране.

НОВОСТИ

С. ПАРХОМЕНКО Я смотрю на вопросы, которые мне пришли. Александр Читов из Бишкека: "Хотелось бы узнать ваше мнение о фундаменталистских выходках в Узбекистане. Как оцениваете сложившуюся ситуацию, и почему так мало об этом говорят на вашем радио? По-моему, мы столкнулись с тем, что все те террористы, которые не дружат с головой, подражают "Аль-Каиде". И на 100% уверен если бы не Каримов (хотя по сути он диктатор), то в Узбекистане давно бы шла гражданская война и только благодаря тому, что он там всех держит в ежовых рукавицах более или менее ситуация спокойная. Прокомментируйте все вышесказанное Заранее спасибо". Комментирую, я отношусь к этой ситуации прямо противоположным образом. Как вы относитесь к фундаменталистским выходкам? - не знаю, фундаменталистские ли они. И вы не знаете. И никто не знает. Там ведь чего-то такое взрывалось уже года два назад, и тогда вроде как-то большая часть людей, которая в этом что-то понимает, склонялась к тому, что тамошний как вы сказали, диктатор проводит там чистку в рядах своих политических противников таким способом. Вы знаете, когда в стране нет свободно циркулирующей информации, нет прессы, (а ее там нет), когда в стране нет свободного суда, (а его там нет), когда в стране нет власти в прямом смысле ответственной перед избирателями, (а ее там нет), когда верховному правителю ничего не угрожает, он обеспечил себе сидение на этом стуле до самой смерти, (а Каримов себе это обеспечил), тогда никакой политики не остается, а остается только война. Единственная форма, в которой может существовать противостояние там, даже по какому-то плевому поводу, даже если они там чего-то слегка в уголке не поделили, это смертоубийство. Потому что все остальные возможности: публичная дискуссия, обмен мнениями, привлечение политического соперника к ответу, требование соблюдения закона, и так далее, это все верховной властью там отменено, этого всего там не существует. Поэтому там кто-то взрывает какие-то бомбы и никто в точности никогда не узнает до тех пор, пока ситуация там такова, кто взрывает, чего взрывает, зачем, против кого. Это на самом деле так или это провокация, или это какое-то избавление от политических противников. Вы не узнаете, и я не узнаю. И совершенно неслучайно именно в таких диктаторских государствах, а Узбекистан сегодня государство, где существует отчетливый политический диктат, именно там случаются такого рода необъяснимые масштабные неприятности. Про Испанию мы хоть понимаем что это, куда и зачем. Не сразу поняли, но выяснилось. Про США тоже понимаем, никто не застрахован от терроризма, это, несомненно. Но одна ситуация - терроризм в стране, которая может хотя бы осмыслить это, попытаться понять, как с этим бороться, совсем другая ситуация в этой герметически закрытой банке. Где из этого не извлекается никаких уроков, где неспособны осуществить никакого анализа того, что там происходит, неспособны в реальности принять никаких мер против этого. Вот эти самые ежовые рукавицы, предположим, что это настоящий терроризм, ежовые рукавицы ни от чего не спасают. Город Ташкент, как сообщают корреспонденты московских газет, просто пустеет сегодня. Оттуда сотнями тысяч уезжают люди, на улицах никого нет. Илья Крылов: "Видите ли вы опасность для нашей страны в том, что членами НАТО стали бывшие наши республики?" Особенной опасности не вижу, хорошего в этом, конечно, ничего нет. Ничего нет хорошего, что от нас бегут. Это напоминает историю с этим знаменитым питерским симфоническим оркестром Ленинградской филармонии, когда он в очередной раз приезжал с гастролей по Австрии или Италии, опять двух альтистов, трех скрипачей, и одного валторниста не хватает. Художественного руководителя вызывают в тамошнее гэбэ и спрашивают: а чего они от вас так бегут? Он спрашивает: от меня? Это ровно та самая история. Они от нас бегут, эти прибалтийские республики, они нас боятся. Они уже готовы какими-то бельгийскими истребителями прикрываться, запускать их в свое небо. А что, собственно, хорошего? Большая страна странная голосует неизвестно как, Думы не имеет, СФ не имеет, правительство марионеточное, армейской реформы не проводит, живет на нефтедоллары. Как-то сажает людей более-менее беззаконно и держит их долгими месяцами в тюрьме. Чего хорошего под боком у такой страны сидеть? Конечно, хочется прикрыться от нее. В этом смысле я прибалтийских политиков вполне понимаю, тем более что опыт у них нехороший общения с нами. Мы один раз захватили эти страны, поделили по пакту Молотова-Риббентропа их с Германией и достались они нам, огромный кусок населения вывезли в Сибирь и топтали там, рвали, душили, ломали, и силой насаждали там советскую власть. Чего хорошего? Ничего на самом деле, они от нас особенного не видели, так что да, при первой возможности бросились в НАТО, очень печально, обидно на это смотреть. 203-19-22 наш телефон.

ДАНА Добрый вечер. Вы пригласили спросить о Ходорковском.

С. ПАРХОМЕНКО Я не пригласил, я очень рассчитывал, что мы

о чем-то еще поговорим.

ДАНА Я очень хотела вас спросить как раз об этом, потому что я до оригинала не добралась, но то, что я слышала в

пересказе

С. ПАРХОМЕНКО До оригинала чего?

ДАНА Оригинала статьи.

С. ПАРХОМЕНКО А чего добираться? "Ведомости".

ДАНА Так вот, ранее фигура Ходорковского у меня вызывала

некоторое уважение, можно сказать большое уважение

С. ПАРХОМЕНКО У меня она и сейчас вызывает уважение.

ДАНА - А сейчас я испытываю довольно сильное

разочарование

С. ПАРХОМЕНКО Минуточку. Вы ничего не читали. Это

неправильная позиция. Я этого вашего Пастернака не читал,

но скажу. Я очень не рекомендовал бы вам делать выводы,

основываясь на посторонних мнениях. Это совершенно

неправильно. Кроме того, вы должны понимать, что ситуация

сложная. Человек сидит в тюрьме. Когда человек сидит в тюрьме,

причем не один, а с целой группой своих друзей, они, правда, по

разным камерам сидят, в невиновности которых он уверен, но, тем

не менее, они сидят в тюрьме, другие находятся за границей в

розыске, арестовывают какие-то счета, разрушают компанию, бог

знает что, то человеку свойственно хотеть, чтобы это прекратилось.

ДАНА Извините если бы он построился сразу, ничего бы этого

не было.

С. ПАРХОМЕНКО Понимаете, ситуация сложная. С одной

стороны есть нормальные человеческие инстинкты, не хотеть

сидеть в тюрьме, быть на свободе. С другой стороны есть взгляд на

жизнь, есть желание, извините меня, это, между прочим, сыграло в

этой истории огромную роль, жить интересно. Интересно и со

смыслом. Человек заработал очень большие деньги, такие большие,

что может быть больше уже зарабатывать и не нужно. Ему

захотелось сделать что-то важное, это отличное свойство, отличное

качество человека. Когда он не начинает жрать от пуза и

обвешиваться золотыми цепями и блондинками с невероятным

бюстом со всех сторон. А ему хочется сделать что-то важное. Это

опасно, рискованно. Назовите это тщеславием, если хотите, или

назовите желанием прожить не зря. В человеке борются эти два

чувства, желание жить безопасно и желание жить интересно и

содержательно. То, что мы наблюдаем сегодня, мы наблюдаем

вообще в истории Ходорковского, и в письме Ходорковского в том

числе, мы наблюдаем борьбу этих двух начал.

ДАНА Он пошел на попятную с вашей точки зрения?

С. ПАРХОМЕНКО Нет, я бы это так не назвал бы. Я считаю, что

он учитывает тактику предстоящего судебного процесса. И сам, и

его адвокаты и люди, которые дают ему советы и люди, которые

дают ему ложные советы, и он слушает их и делает наоборот.

Предстоит очень сложный судебный процесс. Один из них уже

начался, процесс Лебедева, другой начнется вот-вот. Он не может

об этом не думать, я бы рассматривал это письмо в контексте этого

судебного процесса. Это так, и не делал бы выводов, во всяком

случае, до тех пор, пока мы не услышали от этого человека его

развернутую глубокую позицию на свободе, вот это важно.

Человек, который сидит в тюрьме сидит в тюрьме и этим

отличается от нас с вами, которые находятся пока еще снаружи.

ДАНА Как можно готовиться к процессу, в котором противоположная сторона будет играть по любым правилам, а не по каким-то определенным. О каком процессе вы говорите? Результат известен заранее. Кто к нему готовится?

С. ПАРХОМЕНКО Посмотрим, известен он заранее или нет. Он готовится к нему. И он, и его адвокаты выстраивают какую-то позицию, создают какие-то отношения, заключают какие-то контракты, не побоюсь этого слова. Я думаю, что этот текст еще отчасти и свидетельство некоторых существующих или может быть предлагаемых наклевывающихся или навязываемых, кстати, договоренностей. Протокол номер 6 помните, в истории с Гусинским, был такой документ. У меня копия дома, я сохранил ее себе на память. В Интернете тоже можете найти. Дана, спасибо.

ИГОРЬ Я вынужден с вами не согласиться, что в Прибалтике Они не от России бегут, они бегут к США, которые, кстати, тоже не образец демократии, можно

С. ПАРХОМЕНКО Несомненно, да.

ИГОРЬ вспомнить и про судебную систему, когда по расовому признаку знаменитое дело Симпсона.

С. ПАРХОМЕНКО Значит, выбирают из двух зол, что называется.

ИГОРЬ Дело в том, что мы же сейчас бедные. А люди тянутся к деньгам. А насчет безопасности спорный момент, не дай бог что случится, и от Вильнюса и от Таллинна камня на камне не останется. Так что насчет безопасности они несколько погорячились.

С. ПАРХОМЕНКО Согласен. И никакого идеального хода никакой блестящей ситуации у них все равно не будет. Они маленькая страна, каждая из них в отдельности.

ИГОРЬ Эти самолеты, которых 15 штук или 16

С. ПАРХОМЕНКО Их 4 всего.

ИГОРЬ Неважно, хотя бы один, потому что это будет нервировать и наших военных, и их военных.

С. ПАРХОМЕНКО Конечно, это в какой-то степени демонстративный шаг.

ИГОРЬ Вы представляете, его начинает облучать наш радар, и берет его на прицел. Что чувствует летчик в этой ситуации. Нервы могут сдать.

С. ПАРХОМЕНКО Я думаю, там профессионалы с обеих сторон, и с их и с нашей стороны. С нервами они как-то справятся. А шаг конечно демонстративный.

ИГОРЬ И самое главное никакой логики в этом не просматривается, потому что то, что это борьба с терроризмом это смешно, конечно.

С. ПАРХОМЕНКО Конечно. Это политическая демонстрация, нет никаких сомнений. Политическая демонстрация нам, что мы не хотим быть больше в вашей зоне. Есть такое понятие в мировой политике зона. Вот Афганистан был наша зона. А Никарагуа была американская зона. Прибалтика была наша зона. Не хотят больше.

ИГОРЬ Не хотят, это их проблемы. Я говорю не про них, я говорю про войска НАТО, что они там делают и зачем им это надо, вот это мне непонятно.

С. ПАРХОМЕНКО Они участники блока, блок распоряжается, чтобы их летчики дежурили в этот момент. Сейчас бельгийцы, следующие канадцы.

ИГОРЬ Но они могли распорядиться не дежурить. Угрозы-то непосредственной нет.

С. ПАРХОМЕНКО Хорошо, спасибо.

СЛУШАТЕЛЬ - Я хотел бы сказать пару слов по поводу тематики Ходорковского. Ни разу такой аспект не прозвучал, я давно слушаю. А не обращение ли это Ходорковского к США? Что те либералы, которые в настоящее время есть, не на тех ставили, короче.

С. ПАРХОМЕНКО В тексте этого нет, зачем же вы это придумываете?

СЛУШАТЕЛЬ - А вот если вы на меня поставите, я сделаю так, как надо.

С. ПАРХОМЕНКО Ходорковский написал или с чьей-то помощью, а сам только подписал, неважно, имеется статья Ходорковского размером в целую газетную полосу. Она у меня мелкими буковками распечатана 8 страниц, там того, что вы говорите, нет.

СЛУШАТЕЛЬ - Нет, а вообще типа обращения такого.

С. ПАРХОМЕНКО Нет там такого обращения.

СЛУШАТЕЛЬ - А интерпретировать так его можно?

С. ПАРХОМЕНКО По-моему, нет. Оно обращено не к ним, а к вам и ко мне.

СЛУШАТЕЛЬ - Вы же сами сказали, что это может быть один ход по линии защиты Ходорковского. Тогда если это так, мое предположение, просто во второй части этой статьи предложение ребята, вступитесь за меня, и я вам все сделаю.

С. ПАРХОМЕНКО Нет там этого предложения. Хоть тресните вы. Вы прочтите и увидите, что его там нет.

СЛУШАТЕЛЬ - Я просто высказал как точку зрения.

С. ПАРХОМЕНКО Точка зрения ваша понятна, но я думаю, что она ошибочна. Я текст читал внимательно, ничего подобного там не нашел, думаю, и вы не найдете, прочтите его хоть 20 раз подряд. Алло.

КОНСТАНТИН Какие вы хотите услышать вопросы?

С. ПАРХОМЕНКО Я думал, что вы хотите задать какой-то вопрос. От вас, пожалуй, не хочу особенно услышать никакого, если вам нечего у меня спросить. Извините, всего хорошего Константин, звоните в следующий раз с заранее сформулированным вопросом, это будет правильнее.

СЕРГЕЙ А я хотел такой вопрос задать. Когда будет порядок в Югославии? Это нормальный вопрос?

С. ПАРХОМЕНКО Всякий вопрос нормальный, если в нем есть хоть какой-то смысл. Порядка в Югославии, если честно, у меня такое ощущение, что не будет никогда. Есть такие зоны географические на свете, которые вечно представляют собой пороховую бочку. Есть довольно много игр и компьютерных и просто логических, стратегических в политику, когда раскладывается карта Европы, и сидят несколько человек, есть масса правил, есть, например, знаменитая игра под названием "Дипломатия", и с помощью всякой хитрости и коварства, что-то вроде шахмат, только на карте Европы. Сколько я ни играл в такие игры, столько раз возникает Балканский вопрос. Обязательно какие-то начинаются неприятности, войны и столкновения в этом углу, в Юго-восточном углу Европы. Как-то оно там так устроено. На самом деле очень много интересов там сталкивается. Это граница Азии и Европы, это граница христианства и ислама, Севера и Юга, богатого и бедного. Знаете, в пограничной зоне всегда что-то происходит. Даже когда два фронта холодный и теплый в небе сталкиваются, от этого происходит буря, ураган, проливной дождь. Это пограничная зона, там слишком много трется одно об другое. И злорадствовать, во всяком случае, по поводу того, что посмотрите, НАТО сидело там, и чего они добились, опять режут друг друга, уж точно не нужно. Потому что там действительно на протяжении многих лет, эти самые голубые каски пытались собою разделить стороны. В какой-то момент успокоились, чуть задремали. Только глаза прикрыли, эти опять полезли резать друг друга. Вот на самом деле простое объяснение тому, что там происходит. Как-то показалось, что может уже ничего, привыкли, притерпелось нет, ненависть там жива. Места очень красивые, жалко. Я там был, не совсем там, где сейчас все это происходит, не в Косове, я был в Сербии и Хорватии, собственно, во время войны. Места поразительные, люди замечательные, природа чудесная, вкусно очень, очень хорошо они там кушают. Но воюют все равно, ужасно обидно.

ИГОРЬ - Хотел бы насчет Ташкентских взрывов сказать. Возмутило очень ваше глуповатое и безответственное заявление про диктатуру, что других способов нет.

С. ПАРХОМЕНКО Вы меня неправильно поняли. Вы меня глуповато и безответственно поняли. Я имел в виду, что политик, который уничтожает из обихода своего нормальные, предусмотренные демократией средства политической борьбы, провоцирует этим злодеев. Это просто провокация. Безумная, глуповатая и безответственная. Вы что думаете, что я оправдываю тех, кто бомбы взрывает?

ИГОРЬ Во всяком случае, так выглядело, что говорим мы не о Каримове, о тех, кто взрывал.

С. ПАРХОМЕНКО Я говорю о Каримове. Вот это я могу сказать совершенно твердо, что люди, которые создали там тоталитарный режим, виноваты в том, что там происходят массовые теракты, и что они не могут с этим справиться. А что не могут справиться, это мы видим. Вот они в этом виноваты, они несут за это ответственность.

ИГОРЬ - Стоп. Тогда надо сначала убедиться, что взрывы были именно против режима.

С. ПАРХОМЕНКО У меня нет никакого способа убедиться в этом. Более того, я не знаю, против они режима или нет, может быть, они против двоюродной бабушки, которая не тому оставила наследство. Только у меня нет никакой возможности в этом убедиться. Каримов не оставил ни мне, ни своему народу, ни своему государству возможности разобраться с этим эффективно, он все уничтожил, он уничтожил инструменты, которые для этого существуют, он не создал суда, он уничтожил прессу, свободное соперничество политических партий. Этого всего там нет, поэтому разобраться с этим невозможно. Вот что я имею в виду.

ВАЛЕРИЙ СЕМЕНОВИЧ - Ответьте на один вопрос. Допускаете ли вы, что миллиардер может быть преступником?

С. ПАРХОМЕНКО Легко допускаю. Всякий человек может быть преступником, и всякий человек может быть честным человеком.

ВАЛЕРИЙ СЕМЕНОВИЧ - Во всех обсуждениях звучит доминанта о том, что Ходорковский сидит невинно. Как можно раньше времени говорить об этом?

С. ПАРХОМЕНКО Спасибо. Насчет раньше времени. Я тут одну или две передачи назад обещал, что всем, кто будет мне про раньше времени, и про то, что здесь справедливый суд и так далее, напоминать про то, что российский справедливый суд оправдал подполковника Завадского. Помните, подполковника Завадского, который замучил мальчика беготней в противогазе. Насмерть замучил, его оправдали. Это насчет раньше времени. Дело в том, что у меня, к сожалению, нет твердой уверенности, я бы сказал, у меня мало надежды на то, что по ходу предстоящего суда будет выяснена справедливость. Я думаю, что будет какая-то та или иная договоренность между сторонами, так или иначе в той или иной форме подтверждена. Что касается незаконности пребывания Ходорковского под стражей. Речь идет о его пребывании под стражей. О том, что мотивы, на основании которых он находится к нему применена мера пресечения под названием арест, представляется профессионалам, адвокатам, сегодня Генри Резник об этом в очередной раз говорил в прямом эфире, представляется незаконной. Нет таких серьезных оснований, чтобы человека содержать в тюрьме. Он не убежит, никого не зарежет, это совершенно очевидно. Об этом мы говорим. Что касается доказательств его общей вины, которые собраны, у нас есть некоторый опыт. Мы знаем, как дело обстояло с Гусинским, которому не смогли предъявить ничего существенного. Мы знаем, как дело обстояло с Глушковым, "Аэрофлот", когда, в конце концов, вообще выяснилось, что они облагодетельствовали свою компанию. Они были фактически оправданы, выяснилось, что то, что они делали, было во благо этой компании. Мы знаем, как обстояло дело с Шахновским, которому бог знает, чего предъявляли, а кончилось дело пшиком. Есть некоторый опыт наблюдения за эти судом. Вот собственно и все. Час прошел и "Суть событий" уже кончилась. Мы встретимся с вами на этом самом месте через неделю в пятницу в 21.00, слушайте "Эхо Москвы" в любом случае. Всего хорошего, до свидания.