Инициатива конгрессменов США приостановить членство России в "большой восьмерке" - Дмитрий Тренин - Интервью - 2004-04-01

1 апреля 2004 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Дмитрий Тренин, политолог и зам. главы центра Карнеги в Москве.

Эфир ведет Алексей Воробьев

А. ВОРОБЬЕВ Дмитрий Тренин, политолог и зам. главы центра Карнеги в Москве, в гостях у нас, добрый день.

М. ТРЕНИН Добрый день, Алексей.

А. ВОРОБЬЕВ Совершенно очевиден информационный повод, с которого мы сегодня попытаемся зайти, это инициатива конгрессменов США, приостанавливающая членство России в "большой восьмерке", как вы знаете, международный комитет американского парламента накануне принял соответствующую резолюцию. Сегодня об этом рассказал "Коммерсант". Исключением из клуба конгрессмены решили наказать Россию за притеснение демократических свобод. Насколько это вообще возможно? Вообще ваша реакция на подобную инициативу?

М. ТРЕНИН Что касается реакции, я думаю, что это часть предвыборной кампании, которая сейчас разворачивается в США, многие указывают президенту Бушу на то, что он поторопился сделать выводы после того, как он заглянул в душу президента Путина. Что касается того, насколько это возможно, насколько возможно исключение или приостановление членства России в восьмерке, я думаю, что сейчас это нереально.

А. ВОРОБЬЕВ Все-таки Россия была принята в "большую восьмерку" еще при Борисе Ельцине.

М. ТРЕНИН Да, она была принята при Борисе Ельцине, причем ясно было, что принимается страна не демократическая, незрелая демократия, незрелая рыночная экономика. России было предоставлено место в восьмерке с надеждой на вырост, но, вообще говоря, нужно понимать, что восьмерка, особенно сейчас, после 11 сентября, это не клуб единомышленников или стран, разделяющих единые ценности. Много говорят о разных ценностях между Европой и США сейчас, это попытка совместными усилиями обеспечить какую-то управляемость мира. Здесь Россия в восьмерке, с точки зрения управляемости мира, где доминируют сегодня США, это плюс. Россия вне восьмерки это минус. Я бы в восьмерку добавил еще Китай и Индию. Я думаю, что от этого она бы только выиграла.

А. ВОРОБЬЕВ В десятку тогда уже.

М. ТРЕНИН Да, конечно.

А. ВОРОБЬЕВ Вообще Россия, вообще страна при каких условиях может выйти из "большой восьмерки"? Или ее могут исключить из "большой восьмерки"?

М. ТРЕНИН Если в России будет действительный откат к тоталитарному государству, что называется, без дураков. Если в России придут к власти националистические силы, которые, скажем, захотят силой восстановить бывший СССР. Если в России придут к власти силы, которые будут торговать или бесплатно раздавать своим друзьям оружие массового уничтожения. При этих обстоятельствах Россия, безусловно, будет исключена из восьмерки. Я не вижу пока что перспектив того, что в России дела пойдут в этом направлении.

А. ВОРОБЬЕВ Т.е. никаких признаков даже нет?

М. ТРЕНИН Давайте говорить честно, в России существует умеренный авторитарный режим. Россия сегодня не откатилась от демократии ельцинской, демократия, на мой взгляд, для России это будущее, которое постепенно создается. Проблема российской демократии, на мой взгляд, это отсутствие демоса, т.е. отсутствие большой группы людей, которые осознают себя налогоплательщиками и рассматривают правительство как комитет, который заведует их деньгами, в конце концов. Этого нет в России и пока не будет какое-то время. В России меньше свободы, чем когда-то при Ельцине. В России частично восстановлено традиционное государство. Это беспокоит наших западных партнеров, это беспокоит американцев, это беспокоит европейцев. Они указывают на эти тенденции, они хотят послать сигнал. В этом нет ничего плохого, в том, что посылается сигнал. Я думаю, что на этот сигнал российское руководство обязано реагировать.

А. ВОРОБЬЕВ Уже есть реакция какая-то, в том числе и от МИДа, который назвал это политическим ходом, это совпадает с вашей позицией?

М. ТРЕНИН Есть два уровня реакции, один уровень официальный, тот, который вы назвали. Есть уровень другой, если мы, страна Россия, хотим стать частью современного мира, хотим интегрироваться в современный мир, то нам, России, интеграция с наиболее передовой частью мира совершенно необходима, т.е. она безальтернативна. Любые действия, которые создают недоверие, возвращают нас к временам холодной войны, к временам противостояния, к временам геополитического соперничества, они не играют на пользу России. Кроме того, у нас в стране есть довольно много людей, которые рассуждают в традиционных категориях, для которых модернизация это не лозунг, это не то, чем они будут заниматься. Это программы президента и каких-то советников президента. Для многих это не существует, многие с удовольствием вернулись бы во времена СССР.

А. ВОРОБЬЕВ Получая льготы вместо денег, "Рикошет" показал это сегодня. К вам вопрос, вы можете объяснить, чем Россия тоталитарнее, чем США? По-моему, тех надо 10 раз исключить за Югославию, Ирак и другие преступления, Анатолий Федорович пишет.

М. ТРЕНИН Во-первых, это разные вещи. Мы говорим о тоталитаризме во внутренней политике, тоталитаризм это и политика, и экономика, и идеология, все, что угодно. Америка страна очень плюралистичная, одна из наиболее плюралистичных стран, которые существуют. Другое дело, американская политика. Американская политика основана на посылке, особенно Ирак, что миром некому управлять, мир оказался без руля и без ветрил. Если США не будут защищать свою безопасность на передовых рубежах, если не будут наносить удары по тем местам, где зарождаются угрозы, то события 11 сентября повторятся. Вот в чем философия того, что произошло с Ираком.

А. ВОРОБЬЕВ Давайте вернемся к призывам конгресса США, будем более аккуратны, международного комитета американского парламента. Как должна Москва реагировать на это? Должны ли это быть просто официальные заявления либо действия?

М. ТРЕНИН Заявление было сделано. Наверное, может быть заявление со стороны Думы, она мячиком от пинг-понга вернет американцам, но это все булавочные уколы, они серьезно на политику не оказывают влияния. С другой стороны, я думаю, что Москва должна всерьез задуматься над тем, что ее политику, с точки зрения Кремля я пытаюсь рассуждать, не понимают или не так трактуют в тех странах, которые являются объективно наиболее важными для России партнерами, которые являются, если уж на то пошло, наиболее серьезными внешними факторами российской модернизации. Это должно всерьез заботить российское руководство, речь идет не только об объяснении, пропаганде, объяснении собеседникам в приватных разговорах, но и задуматься над последствиями тех или иных действий, которые предпринимаются или не предпринимаются российским руководством.

А. ВОРОБЬЕВ Услышьте, что вы говорите, сейчас в России государство стало крепче, чем при Ельцине, это беспокоит американцев, конечно, беспокоит, лучше иметь дело с протоплазмой. Боже мой, какая-то несуразица. Имеет ли под собой почву подобное утверждение? Американцев беспокоит то, что Россия стала сильнее или якобы стала сильнее?

М. ТРЕНИН Американцев беспокоит, и не только американцев, европейцев тоже. В данном случае я бы не разделял американцев и европейцев. Их беспокоит не просто то, что в России усиливается государство, а усиливается традиционное государство. Под государством, на самом деле, там понимают и здесь, наверное, понимающие люди понимают усиление роли бюрократии. Бюрократия не является и не может являться локомотивом развития, локомотивом модернизации, вот в чем проблема. Те люди, которые указывают теми или иными способами на дефицит демократии в России или на избыток авторитаризма, на какие-то негативные тенденции, они это имеют в виду. Не просто государство, в Швейцарии тоже довольно сильное государство, но оно не беспокоит. Беспокоит возвращение традиционной русской бюрократии в качестве синонима государства, которое становится синонимом страны. Это, я надеюсь, что не является тенденцией в России, что это будет преодолено в ходе российской трансформации, но это беспокоит.

А. ВОРОБЬЕВ Может быть, предложение Тома Лантоса это реакция на постоянную антиамериканскую, в целом, антизападную риторику, что свойственно новой российской власти, спрашивает Артем?

М. ТРЕНИН Я бы сказал, что новая российская власть, если под российской властью понимать президента и МИД-овскую бюрократию, правительство, они как раз от риторики дистанцируются. Для президента, насколько я понимаю, первый, важнейший принцип политики на американском направлении никакой конфронтации. Мы можем спорить, мы можем не соглашаться, мы можем расходиться, но никакой конфронтации. Я думаю, что эта же мысль была очень четко изложена в недавнем выступлении министра Лаврова в газете Wall Street Journal, он об этом тоже сказал очень определенно. Но российская ГД, российский СФ или отдельные члены этих уважаемых парламентских палат, конечно, дают волю своим мыслям, чувствам и т.д., с их точки зрения американцы заслуживают очень серьезной критики. Но на то и правительство, чтобы все-таки проводить политику ответственную.

А. ВОРОБЬЕВ Вы говорите, булавочные уколы с обеих сторон, но ведь может возникнуть некая критическая масса, которая неизбежно приведет к новой холодной войне, Макс.

М. ТРЕНИН Я думаю, что новой холодной войны, наверное, мы избежим, но осложнения уже есть. Эти булавочные уколы, когда их много, я согласен, они создают тенденцию. Я бы сказал, что сегодня в американском общественном мнении сложился очень негативный образ России. Это большая проблема, на самом деле, для России. В России антиамериканизм стал постоянным уже сейчас элементом политического и общественного ландшафта. Это тоже реальность, с этим тоже приходится иметь дело.

А. ВОРОБЬЕВ Я предложил бы хотя бы на какое-то время сменить тему. Любопытна ваша позиция по поводу принятого накануне Думой в первом чтении закона о митингах и шествиях, как вы полагаете, этот закон, скорее, направлен на обеспечение безопасности, как он декларируется, как заявляется эта тема, либо все-таки на ограничение прав и свобод?

М. ТРЕНИН Я думаю, что формально, конечно, он направлен на обеспечение безопасности. С этим трудно спорить в условиях, когда взрываются бомбы и т.д. Но мне кажется, что он, на самом деле, указывает на тенденцию к ограничению различных несанкционированных, спонтанных уличных мероприятий. И это должно, в общем, быть предметом беспокойства не только общественности, но и власти. Если власть заботится о своем имидже, то власть, наверное, должна думать о том, как корректировать те или иные законопроекты, которые выходят, но не становятся законами без подписи главы государства.

А. ВОРОБЬЕВ Тем не менее, как вы объясните сам факт появления подобных законов, инициирование подобных законов?

М. ТРЕНИН Я бы сказал, что есть тенденция определенная. Видите ли, практически все значимые решения в стране принимаются одним человеком. Но в реальной действительности невозможно себе представить, что один человек может принять все значимые решения. Есть группа лиц, которые так или иначе стремятся направить российскую внутреннюю, в основном, политику, во внешней больше контроля, некоторые из этих лиц, я думаю, гораздо менее либерально настроены, чем глава государства. Я думаю, что глава государства должен серьезно озаботиться теми тенденциями, которые проистекают из рядов его же собственных сторонников.

А. ВОРОБЬЕВ Как вы отнесетесь или отнеслись бы к резким достаточно заявлениям в последние несколько дней после того, как еще несколько стран, семь стран Восточной и Центральной Европы, вступили в НАТО, вдруг, как будто это не было известно, в Думе посыпались резкие какие-то высказывания в адрес Североатлантического альянса, об увеличении ядерного потенциала говорят депутаты, требуют созвать специальное заседание СБ России, чтобы выработать какую-то единую позицию по этому вопросу? Что все это значит, на ваш взгляд?

М. ТРЕНИН С одной стороны, депутаты, когда о чем-то говорят или принимают какие-то постановления, они мало чем рискуют. Более того, в стране существует довольно распространенное мнение, наверное, это мнение значительной части, может быть, большинства, о том, что НАТО это союз, направленный и сегодня против России, и такие заявления укладываются в общественную тенденцию, опять-таки, не сделать таких заявлений означает быть мягкотелым, недостаточно внимательным к защите своих интересов и т.д. Но я бы все-таки сделал упор, потому что все-таки страна управляется не думой, хорошо это или плохо, она управляется небольшой группой лиц. С точки зрения Кремля, что сейчас важно? Важно, чтобы новые страны НАТО, особенно страны Балтии, Литва, Латвия, Эстония, присоединились к договору об ограничении обычных вооруженных сил в Европе. Это приоритет. Членство их, на самом деле, для Кремля уже с 2000-го г. было очевидностью. Кремль, в отличие от первого захода, первого расширения, не стал по этому поводу особенно беспокоиться. Но Кремль сейчас очень, я бы сказал, сильный сигнал послал Западу, сигнал о том, что если не будут учтены российские озабоченности в том, что касается присоединения к договору, а это нужно для одного, чтобы там не появились на постоянной основе американские войска для борьбы с терроризмом и т.д., и если это не будет учтено, то Россия заявила устами министра обороны, что она, возможно, выйдет из договора по обычным вооруженным силам в Европе. Это серьезное очень заявление. Россия долгое время была привержена к контролю за вооружениями, сейчас ее представители заявляют, что при определенных условиях никакого контроля лучше, чем контроль, с точки зрения Запада все это увязано с проблемами российских войск в Грузии и Молдавии, это серьезный вопрос, я надеюсь, что удастся его решить в ближайшие несколько недель и месяцев.

А. ВОРОБЬЕВ Ну что же, я благодарю вас за эти ответы. Посмотрим, как будут развиваться события. Кстати, вы предполагаете, что дальше конгресс пойдет, призыв международного комитета американского парламента? До Сената это дойдет?

М. ТРЕНИН Во-первых, обе палаты равноправны, сейчас палата представителей высказалась. В сенате есть люди, скажем, известный сенатор Маккейн, который еще прошлой осенью говорил то же самое. Я бы совершенно не исключал этого. Но я твердо убежден, что Белый дом не даст этой инициативе хода. Президент Буш будет в этом году приветствовать президента Путина на встрече восьмерки на территории США.

А. ВОРОБЬЕВ Дмитрий Тренин, политолог, зам. главы центра Карнеги в Москве, благодарю вас.