Налоговая реформа в России - Алексей Кудрин - Интервью - 2004-04-01

1 апреля 2004 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Алексей Кудрин министр финансов.

Эфир ведет Алексей Венедиктов.

А. ВЕНЕДИКТОВ 15:06 в Москве. Добрый день. У микрофона Алексей Венедиктов. У нас в гостях министр финансов России Алексей Кудрин. Добрый день.

А. КУДРИН Добрый день.

А. ВЕНЕДИКТОВ Давайте только сразу с вами, Алексей, договоримся, что, хотя сегодня 1 апреля, все, что скажете, будет только правдой. А то, вы знаете, уже некоторые коллеги сегодня стали покупаться то на интервью г-на Абрамовича, то еще на что-то.

А. КУДРИН Вы знаете, тогда у меня половина интервью сразу отпадает.

А. ВЕНЕДИКТОВ Хорошо, мы сократим наше интервью, оно будет не полтора часа, а 45 минут. Итак, никаких розыгрышей, никаких шуток. Первый вопрос, который я хотел бы вам задать, он главный и центральный, связанный с тем законодательным пакетом по налогам и по пенсионной реформе, который правительство собирается вот-вот внести в Государственную Думу и который будет принят, как я понимаю, на весенней сессии.

А. КУДРИН Да, на весенней сессии будет принят достаточно объемистый, большой пакет налоговых законопроектов. Это снижение единого социального налога с 35,6% предельной ставки до 26%. Это утверждение, принятие нового закона о налоге на землю на основе рыночной кадастровой оценки земельных участков. Такая кадастровая оценка уже идет несколько лет и завершается в этом году, все методики отработаны. Это новый налог на имущество физических лиц, там ставка налога сокращается с 2% до 0,1%, но сама налоговая база будет уже базироваться на новой, рыночной оценке, это будет специальная методика. И цель этого налога уйти от двойной бухгалтерии. Мы знаем, что сегодня квартиры идут реальная цена их существенно выше, чем та, которая по БТИ, по бюро технической инвентаризации, которая фигурирует в соглашения продажи. Соответственно, это уход от налогов. Это уточнение налога о прибыли. Это новый водный налог на переходный период и водные платежи, которые будут заменять водный налог по мере перехода на водные платежи, по мере завершения одних лицензий на пользование водой и заключение других. Это разграничение налогов между уровнем бюджетной системы федеральной, субъектов, районная составляющая муниципальной власти и поселенческая составляющая. Налог на дарение и наследование.

А. ВЕНЕДИКТОВ Мы поговорим сейчас подробно о каждом налоге.

А. КУДРИН Это целый список таких налогов.

А. ВЕНЕДИКТОВ Вопрос первый сколько в результате ослабления налогового бремени бюджет потеряет и за счет чего (вот если говорить об общей сумме) бюджет приобретет?

А. КУДРИН Прежде всего, мы исходим из необходимости поддержать реальный сектор, мы исходим из необходимости увеличивать валовый внутренний продукт. Президент поставил задачу удваивать его в течение 10 лет. А мы знаем, что за этими сухими цифрами кроется увеличение рабочих мест, заработных плат, доходов на душу населения. И нам нужен такой работающий мотор, работающая экономика, которая всех кормит, а не мы ее, как бы подстегивая, может быть, административными методами, загоняем, может быть, иногда и не можем получить необходимых доходов. Т.е. задача поддержать и создать, раскрепостить возможности. Вот снижение налогов этому и служит. А, в конечном счете, населению. Так вот это выпадающие, казалось бы, для бюджета, однако это одновременно приобретаемые предприятиями, это 280 миллиардов рублей только в один год. И они также будут теперь каждый год оставаться на руках у предприятий. В другом выражении это почти 10 млрд. долларов инвестиций дополнительно за счет уменьшения налогов. Мы уверены, что эти средства пойдут и на повышение заработной платы. Сама ставка уменьшения единого социального налога вызовет частичную дополнительную легализацию заработных плат. Кроме того, эти средства пойдут на инвестиции. Как, вы спросили, мы это сможем заместить? Для этого, конечно, единый социальный налог формирует три ведущих социальных государственных так называемых внебюджетных фонда пенсионный фонд, фонд обязательного медицинского страхования и фонд социального страхования.

А. ВЕНЕДИКТОВ И все они уменьшаются на 10 млрд. долларов в год.

А. КУДРИН И все они уменьшаются на 10 млрд. долларов в год. Как решить проблему? Не только не ухудшить положение тех, кто получает средства из этих фондов, но и сохранить и улучшать впоследствии. Во-первых, мы считаем, что снижение единого социального налог и высвечивание из тени новых фондов оплаты частично компенсируют, поскольку единый социальный налог выплачивается с фондов оплаты, т.е. легализация фондов оплаты частично компенсирует.

А. ВЕНЕДИКТОВ Т.е. повысится официальный фонд оплаты

А. КУДРИН И мы частично, конечно, заместим. Конечно, это произойдет не в первый год. В таких случаях налоговая политика вызывает результаты на второй и на третий год. Поэтому, конечно, у нас больше разрыв будет в первые два года вот такой реформы. Вторая мера это просто увеличение дотаций из бюджета за счет других налогов.

А. ВЕНЕДИКТОВ Каких, например? Т.е. увеличение каких-то налогов?

А. КУДРИН Нет. Мы просто уменьшим расходы, или сократим расходы, по другим направлениям, направляя в большей степени в пенсионный фонд. Скажем, могу сказать: в пенсионный фонд ориентировочно пока у нас прогноз, что мы дополнительно дадим 167 млрд. рублей, а в фонд обязательного медицинского страхования еще 16.

А. ВЕНЕДИКТОВ За счет сокращения расходов.

А. КУДРИН За счет сокращения расходов по другим направлениям. Это то, что заместит частично. Кроме того, мы хотим провести реформу определенных обязательств в части соцстраха. Мы знаем, что выплаты осуществляются по больничным из этих средств, и предприятия обычно, порядок такой уплаты заключается в том, что предприятие сначала выплачивает своим работникам по больничному, потом еще какие-то, даже не страхового характера, выплаты проводит, в том числе санаторные, бывает, еще кому-то что-то выдают, а потом остаток перечисляют в федеральный фонд. Вот эта система показала непрозрачность, мы не знаем даже четко, как эти деньги тратятся. Мы предлагаем, чтобы предприятия за счет уменьшения единого социального налога и высвободившихся средств часть направили на уплату по больничным в первые три дня. И тогда предприятие становится само контролером, реально ли болеет человек, сколько должно выплачиваться В результате, мы считаем, что дисциплина и уплаты этого налога, и выплаты по больничным на порядок возрастет, это, кстати, мы считаем, сразу приведет к определенной экономии расходов, притом что деньги будут получать реально болеющие, реально нуждающиеся в этой помощи. Поэтому в результате этих мер и других

А. ВЕНЕДИКТОВ Это тоже есть в проекте?

А. КУДРИН Дело в том, что будет два пакета. То, что я обсуждаю по снижению единого социального налога, это будет в пакете, который я завтра вношу в правительство, и 8 числа правительство это обсуждает и до конца апреля вносит в Думу. А в части уточнения отдельных положений пенсионного законодательства, социального страхования, обязательного медицинского страхования это другой пакет, который где-то 11 апреля внесет министр здравоохранения и социального развития, и он будет полностью коррелироваться с пакетом по налогам.

А. ВЕНЕДИКТОВ У нас идет очень много вопросов на пейджер, я пытаюсь их собирать, очень много вопросов идет по льготам. Мы обязательно вопросы про льготы пенсионерам и инвалидам, вообще по льготному, вернемся, и по этому вопросу у нас будет, кстати, опрос. Вот вопрос по поводу нескольких налогов. Вот налог на имущество. А как будет определяться рыночная стоимость? Вот тут спрашивают по квартире, скажем. Чиновник будет определять эту рыночную стоимость? Ну тогда размер коррупции просто удвоится или утроится.

А. КУДРИН Безусловно, нас тоже беспокоит желание не допускать коррупцию, поэтому избран совершенно нормальный механизм. Будет утверждена методика так называемой массовой оценки. Безусловно, в каждую квартиру индивидуального оценщика приглашать будет сложно. Поэтому во всех странах мира в этих случаях, для этих целей налогообложения существует так называемая методика массовой оценки, которая, конечно, ориентируется на ряд рыночных параметров: площадь, стоимость на рынке таких площадей, месторасположение, т.е. эти критерии формализованы достаточно.

А. ВЕНЕДИКТОВ Решением кого?

А. КУДРИН Сама методика будет утверждена правительством. А вот саму оценку и подпись под ней будет осуществлять не чиновник, а независимое оценочное агентство, т.е. которое ты нанимаешь, ты ему платишь, и оно по этой методике тебе просто заполняет твою стоимость, которая фактически является счетной, расчетной величиной. Таким образом, чиновник исключается из этого процесса. Государство, один раз установив правила расчета, дальше отдает это на откуп рынку, и рынок в виде независимых оценщиков будет

А. ВЕНЕДИКТОВ Которые конкурируют между собой?

А. КУДРИН Которые конкурируют между собой.

А. ВЕНЕДИКТОВ И будут сертифицированы правительством?

А. КУДРИН Да, безусловно, сертифицированы правительством, поэтому, я думаю, что эта услуга не будет или высокой Конечно, репутация такой фирмы будет проверяема. Но я не думаю, что будут какие-то серьезные искажения в такой независимой оценке.

А. ВЕНЕДИКТОВ Т.е., грубо говоря, если однокомнатная квартира стоит в Москве где-то, предположим, 30 тысяч долларов, значит ли это, что налог вы предлагаете 30 долларов в год, 0,1%?

А. КУДРИН Примерно так.

А. ВЕНЕДИКТОВ Вопрос на наследование, налог на наследование, который был центром дискуссии. Что должно облагаться налогом и каким, когда происходит наследование? Какова позиция правительства в этом?

А. КУДРИН Вы знаете, вообще это очень серьезная проблема, и в разных странах есть разные традиции решения этой проблемы. Ведь вообще всегда вечный вопрос: если кто-то сумел за свою активную жизнь заработать миллиарды, имеет ли право на эти миллиарды его сын, ребенок, следующее поколение или на часть миллиардов, и государство должно частично облагать налогом при передаче этого имущества, которое, безусловно, будет в виде дарения и безвозмездно передаваться. Вот этот спор. Я думаю, что для нашей страны больше, чем для другое страны, когда в период первоначального накопления капиталы, накопленные в условиях нечеткого, скажем так, законодательства, иногда они очень быстро накоплены и в результате не всегда корректной приватизации, то я считаю, что минимальное налогообложение, соответствующее нормам других стран при передаче этого наследства должно быть, т.е. не должно быть абсолютно безвозмездной передачи. Это моя позиция. Т.е., грубо говоря, с этого накопленного капитала при передаче наследнику, который, может, его и не зарабатывал, но, тем не менее, будет владеть, все-таки государство или общество через налоги получало свою какую-то некоторую социальную величину.

А. ВЕНЕДИКТОВ Т.е., помимо недвижимого имущества, когда наследуется квартира, наследуется земля, дачный участок, наследуется телевизор, наследуется автомобиль, предлагаете ли вы, чтобы облагалось налогом, скажем, наследование банковских вкладов, акций, ценных бумаг? Должны ли они облагаться налогом, с вашей точки зрения?

А. КУДРИН Да, я и говорил, прежде всего, об этой составляющей: о банковских вкладах, крупных пакетах акций, об этом.

А. ВЕНЕДИКТОВ Теперь вернемся к вопросу о едином социальном налоге, связанном с пенсиями. Известно, что предложение правительства предлагает исключить из накопительной части я просто упрощаю людей, которые сейчас в возрасте от 35 до 50 лет, т.е. нас с вами, и вас исключить, и вы потеряете накопительную часть, и я. В чем смысл этого и как мы с вами будем действовать дальше, чтобы заработать приличную пенсию?

А. КУДРИН Накопительная часть пенсии вводится всегда в странах, где прогнозируется ухудшение демографической ситуации. Скажем так, всех налогов от всех работающих в эти пенсионные фонды в конкретный месяц может не хватить, чтобы выплачивать достойную пенсию сегодня имеющимся пенсионерам. Очевидно. И когда количество пенсионеров увеличивается, а количество работающих сокращается, нужны дополнительные фонды и ресурсы, чтобы поддерживать пенсию и ее увеличивать. В этой связи вводится вот эта накопительная часть. По нашей оценке, для тех, кто сегодня молод, родился после 67 года рождения, нам хотелось бы, чтобы в 30-х годах этого столетия, когда они начнут выходить на пенсию, у них была достойная пенсия, и вот эта накопительная часть помогла им ее сохранить, вот этот ее уровень на уровне где-то не меньше 20-30% от нынешней заработной платы. А кроме того, еще составляющая в виде распределительной, которая будет к ней добавляться. И общая величина такой пенсии должна быть, на наш взгляд, на уровне от 50 до 60% его заработной платы, в среднем если брать заработную плату по стране, на момент его выхода. Сегодня, к сожалению, наши пенсионеры все пенсии соответствуют примерно 30% от средней заработной платы ныне работающих, т.е. это все-таки низкие соотношения, недостойна, недостаточна эта пенсия. Мы сегодня ищем рычаги, как увеличить эту пенсию к средней заработной плате. Человек, привыкший потреблять достаточно, иметь потребление, при выходе на пенсию не должен существенно хуже начинать жить. Это с одной стороны. В этой связи мы сейчас продумываем, как оптимизировать все наши доходные источники, чтобы это выполнить. И когда мы утверждали первый раз пенсионную реформу, единый социальный налог, вот эту ставку предельную 35,6%, которую сегодня все платят, то мы исходили из одного соотношения этих ресурсов. Если мы решили резко, на 10 почти процентов уменьшить единый социальный налог, то мы должны сбалансировать и долгосрочные цели, и среднесрочные. Поэтому нам пришлось для средних слоев, тех, кто рожден до 52 года

А. ВЕНЕДИКТОВ Средневозрастных слоев.

А. КУДРИН Да, средневозрастных слоев, средних возрастов, если правильно сказать, тех, кто рожден до 52 года, точнее, после 52-го до 67-го, то нам пришлось 2%, которые за них сегодня платили работодатели в рамках

А. ВЕНЕДИКТОВ Т.е. за вас.

А. КУДРИН За меня конкретно также вносили.

А. ВЕНЕДИКТОВ Вот теперь расскажите, что вы будете делать?

А. КУДРИН Теперь я расскажу, как я буду жить. Нам пришлось это исключить из обязательной части, сбалансировать тем самым все доходы и расходы пенсионного фонда на среднесрочную перспективу, чтобы повышать постепенно вот этот уровень пенсий к отношению средней заработной платы. Но предложить взамен другую, я бы сказал, опцию, или предложение, для каждого человека, предложить 4% добровольного накопления каждому гражданину любого возраста, даже если вам уже год или два осталось до пенсии. Но на него государство вам предложит премию еще в 2% к вашим 4. Мы сейчас посоветовались и решили, что не 2%, а просто 2 тысячи рублей в год к каждым 4%, накопленным от вашей зарплаты.

А. ВЕНЕДИКТОВ 2 тысячи в год.

А. КУДРИН 2 тысячи рублей в год. Это в ценах сегодняшнего года, она каждый год будет индексировать по инфляции, чтобы она не уменьшалась в сопоставимом выражении. В этой связи, если взять сегодня заработную плату 8300 рублей, то 2000 рублей это составляет 2% в год от заработной платы, т.е. 8300 это в месяц, 100 000 это в год, 2000 это составляет 2%. А вот если у вас заработная плата ниже даже 8300, то эти 2000 рублей окажутся даже больше 2%, это будет для вас в год и 3, и 5, и 8, возможно, процентов. Таким образом, для низкооплачиваемых категорий населения мы создаем дополнительные возможности, даже стимулируем накапливать эти 4%. На ваши 4 мы еще положим 4-5. Но не в виде накопительной, а прибавление к вашим правам пенсионным при выходе на пенсию.

А. ВЕНЕДИКТОВ А почему тогда мне не открыть счет в банке просто и не класть 4% от моей зарплаты или 10% от моей зарплаты, и еще проценты получать? Зачем нужно обязательно мне это вкладывать в пенсионный фонд? Какая разница?

А. КУДРИН Дело в том, что разница в следующем. Если вы вложите в пенсионный фонд 4, то государство вам даст еще 2, причем и та, и другая часть, и 4, ваша накопленная, и 2 от государства, тоже индексируются, в том числе накопленная индексируется по тому же инвестиционному проценту, который в результате размещения ваших средств в виде накопительной части на рынке будет получен. То же самое, как если бы вы положили сами, самостоятельно в банк или 4, или 10. Кроме того, как я сказал, государство вам даст 2% для средних зарплат и даже больше для низких. Поэтому гражданин может положить и 4 и получить на них дополнительную прибавку от государства, а может еще добавить, и это его точно будут средства т.е. соединить их в один пакет и держать в одной инвестиционной или пенсионной компании, тем самым, я считаю, что к добровольной пенсии, к вот этой прибавке от государства, можно еще добавлять. Так что вы получите и этот эффект, ваш инвестиционный, и от государства еще получите. Тем самым мы как раз и выходим на вот те параметры достойного пенсионного обеспечения, которые гражданин получив, поучаствовав и самостоятельно, конечно, в накоплении пенсии. Мы считаем, что, конечно, не все захотят участвовать. Многие будут все-таки рассчитывать на свои более высокие заработки, дивиденды от акций или процент от банковских вкладов, который он за всю жизнь накопит. Таких будет, например, 20%, но будут те, я думаю, что их не менее 25%, которые за лет 5-7, по мере накопления этих вкладов, заинтересуются в этом механизме и начнут участвовать в этом процессе добровольного дополнительного накопления с участием государства. Будут, конечно, те, которые и не думают о своей пенсии и задумаются только потом. Будут, наверное, те, которые не смогут откладывать даже 4% с учетом своих низких заработных плат.

А. ВЕНЕДИКТОВ Вопрос, который является центральным, который задают очень много наших слушателей, по которому мы потом проведем голосование. Очень много слухов в последнее время о том, что правительство именно слухов собирается максимально отменить льготы, прежде всего речь идет о пенсионерах и инвалидах, и заместить их денежной. Вот было сегодня замечательный вопрос. Сегодня, как вы знаете, повысились цены на московское метро, в частности, и одна поездка стоит 10 рублей. Вот тут наш слушатель один, который пенсионер и ездит бесплатно, посчитал. Дважды в день, скажем, 20 рублей в день, предположим, он ездит 5 дней в неделю. Мы уже начали считать, это 500 рублей в месяц только на проезд, только одна московская льгота. Еще он ездит на садовый участок. Зоны, 6 рублей одна зона. В общем, мы посчитали, что в среднем только на проезд московскому пенсионеру правительство, если оно отменит эту льготу, должно будет возместить порядка 1000 рублей в месяц. И где такие деньги, Алексей?

А. КУДРИН Я поясню. Вообще-то вот это право на льготу у пенсионеров не у всех имеется сегодня, по федеральному законодательству. Имеется у ветеранов войны, у участников войны, соответствующих других социальных категорий, допустим, чернобыльцев, инвалидов, участников боевых действий, у ветеранов труда. Но не у всех пенсионеров. Хотя вот эта категория, которую я назвал, охватывает большинство пенсионеров. Это первое. И вот мы о них, именно об этих льготах, установленных федеральным законодательством, говорим. На всех территориях эти льготы обязаны исполнять и финансировать из своих бюджетов сами субъекты РФ. Но у нас есть дотационные, а есть доноры субъекты. Вот там, где доноры, там все вроде как успешно, и весь пакет, особенно пример Москвы, весь этот пакет льгот Москвой финансируется. А есть территории, где нет этих средств, не хватает. И хотя пенсионеры пользуются этими правами зачастую, но не по электроэнергии в данном случае мы сейчас льготы по ЖКХ не учитываем, не включаем в наши предложения

А. ВЕНЕДИКТОВ Льготы по ЖКХ остаются?

А. КУДРИН Льготы по ЖКХ остаются.

А. ВЕНЕДИКТОВ Всё, забыли, отвели, пошли дальше.

А. КУДРИН В отношении других льгот пригородный проезд, абонентская плата за телефоны, отчасти медикаменты, пригородный проезд на железнодорожном транспорте и ряд других, они в ряде регионов или недофинансируются субъектами, тем, кто ее предоставляют, и просто тогда те магазины или компании, которые предоставляют эти услуги, просто не получают этих средств. Они судятся непрерывно с этими субъектами.

А. ВЕНЕДИКТОВ Выигрывают.

А. КУДРИН Выигрывают. А в других случаях просто граждане не получают тех лекарств, их просто никто не купил, их не распространил. Или этот список лекарств такой простой и примитивный, что он не соответствует тем болезням, которыми болеем сам пенсионер. Мы даже знаем много случаев, когда эти лекарства набираются, потом перепродаются на рынке. Но в этой связи мы желаем, чтобы каждый пенсионер страны, независимо от того, что он переехал из Москвы жить в Тулу или куда-то дальше, получал нормальное обеспечение и покрытие этих льгот и сам мог купить эти услуги, эти льготы. Тем самым мы считаем, мы посчитали это в среднем по стране, мы в основном перекроем все эти льготы, и там, где гражданин не мог пользоваться этими льготами или жил в сельской местности, он реально получит существенное увеличение своей пенсии.

А. ВЕНЕДИКТОВ А каков объем, сумма какая?

А. КУДРИН Притом что сегодня средняя пенсия 2100 рублей, я повторяю средняя, конечно, по стране, такое увеличение будет в зависимости от категории, там есть где просто 1-2 льготы получают, там 270 примерно рублей прибавка будет, а там, где основные категории (участники войны, инвалиды войны), то там от 550 до 950 и тысячи рублей к пенсии дополнительная прибавка. Теперь о случае с Москвой. Я повторяю, прибавка и гражданин выберет себе, что он в первую очередь будет покупать и от чего лечиться. При этом я повторяю, по жилищно-коммунальным услугам, это мы отложили в сторону, по ним льготы не пересматриваются.

А. ВЕНЕДИКТОВ Изменений не будет.

А. КУДРИН Вот в случае с Москвой, который вы обрисовали, здесь есть другая ситуация. В Москве дополнительные льготы действуют. Если на городском транспорте по федеральной норме 50% льгота, то Москва вводит все 100%. В этой связи я надеюсь, что московские власти просто в своей части льгот определяться: или они будут эту льготу в виде 50% дополнительной льготы сохранять, или они просто также введут денежную какую-то компенсацию пенсионерам. Также и по другим видам льгот.

А. ВЕНЕДИКТОВ Т.е. это решение Москвы.

А. КУДРИН Да. Там, где вводились дополнительные льготы, а мы их воспринимаем иногда как единую льготу, мы не делим, кто там какую часть из них внес, но с точки зрения бюджетов это имеет значение, кто за нее платит. Поэтому я думаю, что мы с такими губернаторами Кстати, мы в индивидуальном порядке с каждым регионом поработаем, чтобы граждане, население не почувствовали ухудшение, чтобы это сработало на улучшение возможностей. А я, конечно, как экономист могу сказать, что перевод таких льгот позволит тем компаниям, которые предоставляют эти услуги, не перекладывать вот эти недостающие средства, которые они получают в связи с льготами, на тех, кто обязан платить. Это не будет завышение тарифов, будет возможность частным компаниям конкурировать на этом рынке, не беспокоясь, что государство недоплатит в случае предоставления таких услуг. Поэтому это существенно оздоровит рынок, удешевит услуги на этом рынке.

А. ВЕНЕДИКТОВ Алексей Кудрин гость нашего эфира. Сразу после коротких новостей и рекламы мы перейдем к "Рикошету" и спросим, что бы вы предпочли, льготы или деньги.

НОВОСТИ

А. ВЕНЕДИКТОВ И мы с Алексеем Кудриным, министром финансов, вас спрашиваем. Вот вы бы предпочли в этой ситуации как вы считаете правильным сохранение льгот для себя или получение денежного довольствия, с тем, чтобы вы могли его использовать? Если вы считаете, что лучше все-таки льготы, позвоните 995-81-21. Если вы считаете, что лучше все-таки денежным возмещением, 995-81-22. Голосование будет идти 3 минуты, звонок абсолютно бесплатный. У нас идет голосование, больше 100 человек нам позвонило. Конечно, это важно и интересно министру финансов, хотя сразу говорю, что выборка нерепрезентативная, звонят те, кто хочет, и мы не знаем их социального положения. И как вы считаете все-таки, что лучше и Алексей Кудрин потом прокомментирует соотношение, льготы или деньги? Льготы 995-81-21, деньги, я бы взял деньгами и тогда 995-81-22. Звонок бесплатный из Москвы. Пока идет голосование чтобы чуть-чуть отойти от темы и не давить на наших слушателей, у меня к вам вопрос. Алексей Леонидович, сегодня комитет по международным делам Конгресса США принял рекомендацию об исключении России из "восьмерки". Вы представляете во многом Россию в "восьмерке" по финансовым вопросам. Комитет по международным делам Сената Конгресса США, эти рекомендации Вообще Россия в "восьмерке" Как вы думаете, во-первых, это возможно? Мы все выполняем? Или это невозможно, или это просто политика? Вот что вы думаете по этому поводу, как вы это воспринимаете?

А. КУДРИН Во-первых, "восьмерка" это не какое-то международное соглашение, это не какие-то международные нормы и законы, это клуб, клуб встреч по договоренности, это устные договоренности вообще-то всего. Единственное, что письменно, это коммюнике встреч, где вырабатывается общий взгляд ключевых стран на события в мире, на вызовы мира. И конечно, это помогает вырабатывать идеологию решения многих социальных и глобальных, экономических в том числе, задач. Я думаю, что Россия попала в этот клуб по абсолютно понятным причинам. Она попала уже в российское время, уже во время новой России. Конечно, понятно, что не экономическая мощь России была главной причиной, а ее ядерная составляющая. И влияние России на определенном региональном уровне стран СНГ, Центральной Азии, Дальнего Востока. Мы участники многих клубов: и азиатско-тихоокеанского экономического сотрудничество, европейского сотрудничества и так далее. Поэтому, конечно, Россия является, безусловно, ключевым игроком в мире. Вот возьмите афганский кризис участие России, югославский кризис участие России, Палестина, Израиль участие России как сокоординатора решения проблем. Сегодня Россия явно подтверждает соответствующий свой уровень. Кроме того, в части экономической "восьмерка", прежде всего, ставит задачи борьбы с бедностью. Россия по традиции, скажем, по наследству получила самые большие долги бедных стран, долги перед бывшим СССР. И мы оказались самыми крупными, одними из самых крупных в мире кредиторов по беднейшим странам. И сегодня Россия является, и она была в 97 году принята, в клуб кредиторов Парижского клуба, мы не только иногда в Парижский клуб обращались как страна за списанием долгов наших, мы вообще-то являемся крупнейшим кредитором Парижского клуба. И теперь, когда это касается будь то Афганистана, будь то Югославии, будь то Палестины и других стран, мировое сообщество всегда просит нас участвовать вместе с ними в этом списании. Должен сказать, что, конечно, мы не ожидаем возврата денег от многих беднейших стран, конечно, они выдавались зачастую достаточно диктаторским режимам, но эти деньги были, они выдавались, и мы реально и формально по международным нормам держим этот долг, и мы участвуем в частичном облегчении бремени этим беднейшим странам, которые хотят построить новую жизнь при демократических переменах.

А. ВЕНЕДИКТОВ Т.е. вы считаете, что это такие угрозы это часть политики?

А. КУДРИН Это просто часть политики. Я думаю, что, конечно, "восьмерка" не будет уменьшаться. Я предполагаю, не исключено, что когда-то добавятся новые страны. И все знают, что главный в очереди Китай. И с Китаем сейчас непрерывно ведутся всегда консультации по ключевым проблемам в рамках других клубов. Есть клуб "большой двадцатки", в котором Россия тоже принимает участие, есть совет директором Международного валютного фонда, где 24 страны ключевых встречаются. Там везде присутствует Китай. И к "восьмерке" они, конечно, когда-нибудь, может быть, станут ближе. Поэтому я прогнозирую не уменьшение количества членов "восьмерки", а увеличение.

А. ВЕНЕДИКТОВ Вот сейчас идет конференция по Афганистану. Мы деньгами как-то там участвуем, мы являемся донорами?

А. КУДРИН Мы в настоящее время не являемся прямыми донорами, хотя оказываем гуманитарную помощь в виде и средств на укрепление правопорядка, мы просто техникой определенной военной, прежде всего полицейского назначения (я бы сказал, не военная, а полицейского назначения), автомобилями, бензином, каким-то другим оборудованием, которое для полицейских подразделений, технической помощью, медикаментами обеспечение ряда госпиталей. Это, скорее, можно назвать гуманитарной помощью. Прямые донорские вливания пока мы не открыли, поскольку, по нашему законодательству, Афганистан имеет перед Россией долг, который пока не хочет до конца урегулировать. Сейчас ведутся затяжные переговоры. Буквально вчера на этой конференции был не только Лавров, министр иностранных дел, до этой конференции, за день до нее мой заместитель, заместитель министра финансов Колотухин встречался с делегацией, с министром финансов Афганистана, и мы обсуждали, что при урегулировании долга Россия может, действительно, принять участие и в донорской помощи. Пакет таких договоренностей сейчас разрабатывается. Я думаю, что мы, наконец, столкнем проблему урегулирования долга Афганистана перед Россией.

А. ВЕНЕДИКТОВ И тогда уже любимый вопрос. Это иракский долг. Есть ли какое-то движение по этому поводу? Договорились, не договорились?

А. КУДРИН Мы обговорили главные принципы урегулирования. Это было не последней встрече министров финансов "восьмерки". Сейчас главные принципы заключаются в том, что, конечно, нужно вести переговоры с легитимным правительством, что не будет полного списания, но будет существенное, конечно, списание. Мы будем исходить из платежеспособности страны в долгосрочной перспективе, с учетом восстановления нефтяных скважин и так далее. Это, конечно, будет реальная конкретная оценка этих вещей. Переговоры договорились ускорить, провести уже в этом году. На основе этих принципов, без указания конкретных сумм списания сейчас идут подготовительные работы, которые проходят при участии Мирового банка и Международного валютного фонда.

А. ВЕНЕДИКТОВ Т.е. такая многофигурная композиция?

А. КУДРИН Да, безусловно. Парижский клуб, который главным является здесь, это много стран-кредиторов. Вообще у Ирака больше ста миллиардов долгов, причем бОльшая часть - это стран Персидского залива, большУю часть имею страны "восьмерки".

А. ВЕНЕДИКТОВ А нам все-таки сколько?

А. КУДРИН А нам больше 8 млрд. долларов должны. Но мы как члены Парижского клуба при вступлении в Парижский клуб обязались по тем долгам, которые раньше эти страны имели перед СССР по поставкам вооружения, по ним идет более высокое списание. Очевидно, вы знаете, в международных отношениях, когда мы поставляли оружие, это все-таки не медикаменты, не продовольствие, поэтому по таким долгам мы, конечно, обеспечим более высокое списание. И мы уже подготовили предложения о возможности списания, исходя из вот этой составляющей долга, которые будут немаленькими.

А. ВЕНЕДИКТОВ И последний вопрос по долгам. Говорят, что следующий год это пик выплаты долгов России по разным международным долгам. Какова цифра и насколько вы опасаетесь возможности легко справиться с этой проблемой, с учетом новых налоговых послаблений?

А. КУДРИН Вы помните, что мы говорили про прошлый год как пиковый, предельный. Все говорили, есть проблема 2003 года по внешним долгам. Проводя политику сбалансированного бюджета и накопления средств от высоких цен на нефть, мы сумели за это время не только выплатить этот пик прошлого года, накопить некоторый резерв, который, конечно, мы не можем расходовать на заработную плату, потому что нам, к сожалению, пришлось бы рассчитывать на высокие цены на нефть ежегодно. Конечно, это бывает нечасто. Но вот разовые погашения, от которых выиграет вся страна, мы можем допускать за счет такого рода средств. В следующем году нам даже не потребуется стратегический стабилизационный фонд, по-видимому, трогать, мы сможем этот пик погасить в рамках текущей налоговой бюджетной политики и заимствований, которые можем осуществлять сейчас на мировых рынках. 19 млрд. долларов это больше, чем в прошлом году 17 млрд. долларов, но у нас вырос ВВП, выросли доходы бюджета, поэтому в отношениях к ВВП и доходам бюджета это существенно меньшая величина, чем была даже в прошлом году.

А. ВЕНЕДИКТОВ Вас очень часто называют членом либерального крыла в правительстве. Слово "либерализм" последние два дня связано с письмом, как вы знаете, Михаила Ходорковского... Вы читали письмо?

А. КУДРИН Да, я читал письмо.

А. ВЕНЕДИКТОВ Насколько вы разделяете, если говорить о содержании письма, насколько вам кажется в содержательной части письма то, что вам близко?

А. КУДРИН Вы знаете, во-первых, оно мне показалось странным. Я, конечно, знаю и Ходорковского, и слежу за всей полемикой вокруг этого, мне неоднократно приходилось говорить об отношениях крупного бизнеса и государства. Вы знаете, как министр финансов я проводил политику закрытия дыр, оффшоров, через которые крупные компании уводили налоги, как раз уводили из тех регионов, где не выплачивалась заработная плата в это же время. Поэтому у меня жесткая позиция по всем этим вопросам была. И меня иногда даже причисляли к защитникам некоторых репрессивных мер. Кроме того, есть, конечно, предложения, в том числе предложения по налогам, которые мы вносим, где мы увеличиваем доходы от природной ренты и от высоких мировых цен на нефть.

А. ВЕНЕДИКТОВ Это сейчас будет, в этом пакете?

А. КУДРИН Да, это в этом же пакете завтра будет внесено, где примерно на тех ценах, которые были в прошлом году, 27 долларов за баррель, мы бы брали еще 2 млрд. дополнительных долларов доходов, которые бы направляли на цели бюджетной политики, социальной поддержки или стабилизационный фонд как высоких цен на нефть. Вот в отношении данного письма, вы знаете, безусловно, я вижу желание покаяния определенное. Тем не менее, манерность, демонстративность, с которой это было сделано, меня несколько смущают. Такое изменение взглядов за последние полгода, когда доказывалось с такой яростью несколько иное, сейчас мне кажется это несколько нарочитым. Но в целом то, что наш крупный бизнес должен, безусловно, больше нести социальную ответственность за дела в стране, эту мысль можно поддержать.

А. ВЕНЕДИКТОВ И последний вопрос. Вот у нас голосование, я вам показываю, 5632 звонка. Смотрите, 82% желают льготы, а не деньги. Можете откомментировать?

А. КУДРИН Да, я могу откомментировать. Конечно же, вы знаете, наш человек, гражданин России научен горьким опытом, что в прежние годы, а это не так давно было, деньги доходили до людей не всегда, еще в 97 году бюджет при секвестре даже, при уменьшении обещанного, выполнен был не полностью даже в сокращенном виде, т.е. деньги не доходили. Это первое. Поэтому прямая льгота, действующая

А. ВЕНЕДИКТОВ Освобожден.

А. КУДРИН Пришел счет, который уменьшен наполовину. Это как бы понятно, это вроде как гарантировано. Мы-то знаем, что большие проблемы в этой сфере, в сфере предоставления этих услуг, не везде в регионах могут рассчитывать на это. Но те, кто в Москве, которые получают эту льготу, они понимают, что а вдруг государство опять, как когда-то будут проблемы, может быть дефолт И, в конце концов, в душе не доверяет праву выплат, не доверяет в том числе тому, что, может быть, эти деньги должны индексироваться каждый год соответственно, а тарифы растут иногда быстрее, чем индексируются. Т.е. вот эти все опасения, они понятны. И поэтому кто имеет льготы и кто, безусловно, скорее всего, чаще всего сегодня и звонил, они беспокоятся. Мы это беспокойство видим, ощущаем его, понимаем, почему оно есть.

А. ВЕНЕДИКТОВ И?

А. КУДРИН И обеспечим полное замещение средствами, причем с достаточно надежным механизмом дальнейшего его индексирования, вот этих средств. Я могу сказать как министр финансов, за последние 4 года мы создали прочные основы финансовой системы страны. Я могу прямо сказать дефолт нам не грозит. Иногда меня упрекает: вот деньги в кубышке накоплены, вы их размещаете в ценные бумаги Уважаемые друзья, это те деньги, которые всех нас страхуют от того дефолта, когда девальвация рубля и инфляция обесценила наши зарплаты в 3 раза одномоментно. Этого больше мы не допустим. И наши задача, правительства, Министерства финансов, обеспечивать эту стабильную политику, управлять средствами в стране. И тогда мы будем наращивать пенсии, и быстрее, чем, я бы сказал так, наращивался бы пакет по льготам. Поэтому думаю, что беспокойства понятные, но мы их сможем в виде этих денежных выплат обеспечить достаточно гарантированно.

А. ВЕНЕДИКТОВ Еще один вопрос. Я хотел уже закончить, но вот я вспомнил, что довольно частым вопросам, когда приходят финансисты, экономисты, члены правительства, является, может быть, локальная проблема, но касается всех, во всяком случае, в Москве. Это перегретый рынок жилья. Не будет ли здесь дефолта? Как вообще вам видится это? Стоимость, рост, спрос. Кажется, пузырь. Очень много вопросов по этому поводу идет. Как эксперт теперь.

А. КУДРИН Я могу сказать, что я не эксперт, вообще-то не специалист в рынке недвижимости.

А. ВЕНЕДИКТОВ Это не рынок недвижимости, это ценовой рынок, на самом деле.

А. КУДРИН Могу сказать, что разная может быть ситуация по России и по Москве. По Москве мы видим достаточно уверенный рост этого рынка. Думаю, что мы еще не прошли каких-то пределов капитализации этого рынка. По мере развития рынка, привлекательности Москвы, а Москва стала я хочу вас заверить в сравнительном анализе с другими регионами, странами вполне достойным по качеству определенных услуг городом. Безусловно, идет речь про средний класс, прежде всего, я, конечно, понимаю, что у тех, у кого низкая зарплата, не может себе позволить какой-то такой набор услуг. В этой связи интерес к Москве и проживанию здесь, и цены на жилье будет пока еще достаточно долго уверенно, устойчиво высоким. Поэтому у меня здесь какого-то беспокойства нет. В других регионах ситуация еще даже более простая. Там рынок еще серьезно и не поднялся. Поэтому инвестиционный бум на рынке недвижимости еще впереди. Я думаю, что каких-то беспокойств сдувания пузыря, заключения каких-то спекулятивных в среднесрочной, долгосрочной перспективе нет.

А. ВЕНЕДИКТОВ Алексей Кудрин был нашим гостем. Спасибо большое, Алексей. Я хочу сказать нашим слушателям, что еще часть этих проблем будет поднята вместе с заместителем председателя правительства Александром Жуковым в пятницу, в 20 часов. Потом снова Алексей Кудрин, я надеюсь, придет. Мы будем внимательно следить за теми законами, проектами законов, которые ваше ведомство вносит в Думу, потому что это касается каждого. Имейте это в виду, мы за вами следим, Алексей Леонидович.

А. КУДРИН Спасибо.

А. ВЕНЕДИКТОВ Спасибо.