Ситуация в Узбекистане, террористические акты в Узбекистане, усиление казахстанско-узбекской границы - Андрей Кокошин - Интервью - 2004-03-30

30 марта 2004 г.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" А. Кокошин,

председатель комитета Госдумы по делам СНГ.

Эфир ведет Ксения Ларина

К.ЛАРИНА: Мы уже в прямом эфире. Здесь мой гость по телефону разговаривает. Записывает последние новости. Я представлю нашего гостя. Это Андрей Кокошин, председатель комитета думского по делам СНГ. Ситуацию в Узбекистане мы должны обсуждать, но я думаю, что поскольку это не отдельная ситуация в отдельно взятой республике или стране, а все это завязано в одну цепочку, думаю, что мы будем на разные темы. Может быть, поделитесь информацией, которую вы сейчас получили по телефону? С кем разговаривали, Андрей Афанасьевич?

А.КОКОШИН: Ну, я разговаривал с руководителем своего аппарата, которая проверила информацию из разных источников. Вот появились сведения о том, что сегодня был еще один теракт в Ташкенте. Есть оценки предварительные. 19 убитых всего, 26 раненых. Создана госкомиссия во главе с самим президентом по расследованию этих терактов, во главе с Исламом Каримовым. И приняты целый ряд чрезвычайных мер по укреплению границ и по ужесточению, так сказать, внутреннего режима в Узбекистане. Все это, конечно, очень неприятные события и для нашего дружеского, братского узбекского народа, да и для нас самих, поскольку все это касается непосредственно и интересов безопасности нас. Все это происходит в непосредственной близи от России.

К.ЛАРИНА: Возможно ли на этот момент уже вот какие-то версии озвучить по поводу авторства этих терактов?

А.КОКОШИН: Ну, версии уже идут различные. Я обсуждал с рядом специалистов эти версии вчера, сегодня. Я бы не хотел так особо педалировать на различные версии, но корреляция событий, безусловно, такая пространственно-временная связь есть. Ну, одна из версий связана с недавней операцией, которую проводили пакистанские силы безопасности при поддержке сил антитеррористической коалиции, прежде всего американских, действовавших с севера, в северных районах Пакистана. И где, по некоторым данным, было захвачено большое количество боевиков узбекского происхождения. Они и оказывали самое ожесточенное сопротивление. И вот есть версия, что требование выдать их узбекским властям сопровождалось вот такими вот актами, которые мы на сегодняшний день имеем в виду. Но я могу сказать, что, конечно, то, что произошло сейчас в Узбекистане, это, конечно, очень тревожный и нехороший сигнал. Все-таки мы... во-первых, сами узбекские власти вот в конце 90-х годов имели такие серьезные ситуации и теракты. Они с ними справились. Потом...

К.ЛАРИНА: Там не всех поймали, по-моему, все-таки?

А.КОКОШИН: Ну, всех никогда, к сожалению, не ловят. Это такая природа, так сказать. Ни в Великобритании, ни даже в самих Соединенных Штатах... многих авторов, даже собственных внутренних авторов не поймали.

К.ЛАРИНА: А давайте вспомним, как называлась организация, которая тогда взяла на себя ответственность. Исламское...

А.КОКОШИН: Исламское движение Узбекистана. Ну, с тех пор была крупная антитеррористическая операция в Афганистане, которая проводилась широкой коалицией. Ну, прежде всего, силами войск США и Северного альянса, который поддерживался, в том числе, Россией и нашими центральноазиатскими союзниками. Был разгромлен режим талибов, и они были ликвидированы и как политическая, и как военная сила. Но режим, новая власть, которая установлена в Афганистане после этого, конечно, не обладает достаточной степенью силы, устойчивости, прочности. И вот многие специалисты, политические деятели выражали очень серьезные опасения по поводу того, что с началом войны в Ираке, которую осуществили Соединенные Штаты с Великобританией, внимание их к Афганистану еще больше уменьшится. Оно начало уменьшаться и раньше, когда стало ясно, что как бы первые крупные успехи, которые красиво, так сказать, выглядели в политическом плане, достигнуты, а дальше начинается тяжелая кропотливая работа, чреватая и потерями и неудачами, как всегда это свойственно любым боевым действиям в таком районе, как Афганистан. Так вот, с началом войны в Ираке и после даже завершения войны в Ираке вы знаете, всем известно, что завершение войны в Ираке не сократило масштабов американского военного присутствия там, не сократило финансовых, политических усилий США по выстраиванию, так сказать, новой системы политической власти, стабилизации экономики. В самом Ираке идут постоянно теракты. Оно отвлекло очень значительную часть не только, финансовых, военных ресурсов, но и политического ресурса, который есть всегда ограниченный у политического руководства, от Афганистана. И, по оценкам целого ряда специалистов и наших, и американских (мне приходится общаться и с нашими индийскими коллегами, с иранцами по этому вопросу, и с китайцами), ситуация стала вновь в Афганистане ухудшаться. В ряде регионов как бы снова заметно присутствие...

К.ЛАРИНА: ...талибов...

А.КОКОШИН: ...исламских экстремистов. Пусть они не называются талибы, но это, может быть, те же самые люди, которые были там раньше. Так что...

К.ЛАРИНА: Вы как-то это увязываете с ситуацией в Узбекистане?

А.КОКОШИН: Я не могу исключать того, что то, что произошло в Узбекистане, поскольку это традиционно как бы тесно очень взаимоувязанный регион на перекрестье, действительно, Узбекистан в значительной степени всех дорог там стоит, - что это связано и с незавершенностью той операции в Афганистане, которую начали США. И эта незавершенность во многом связана с тем, что они начали новую акцию в Ираке. И она поглощает гораздо больше ресурсов, чем американцы надеялись. И, в общем-то, мы, Россия, российские и официальные лица, и на рабочем уровне, мы парламентарии обращали внимание неоднократно американцев, что, собственно, война в Ираке это все-таки деформация логики, стратегии борьбы с международным терроризмом, которое действительно является страшным злом.

К.ЛАРИНА: Я напомню, что в гостях у нас Андрей Кокошин. Мы сейчас прервемся на короткий выпуск новостей, а затем продолжим нашу передачу. Если у вас будут вопросы, пожалуйста, задавайте на пейджер 961-22-22 для абонента "Эхо Москвы".

НОВОСТИ

К.ЛАРИНА: Поскольку информация поступает постоянно из Узбекистана. Ситуация, как мы с вами поняли, сейчас там очень тяжелая. Народ как-то очень беспокоится, как такой ужас пережить, тем более люди как-то отвыкли от этого говорю я привычную фразу, потому что мы уже к этому привыкли давно. Но, тем не менее, что касается приграничных стран, приграничных республик, приграничных зон какова там ситуация, если говорить об укреплении границ? Что вам известно?

А.КОКОШИН: Ну, у Узбекистана такая, так скажем, сравнительно закрытая граница с Казахстаном. Если у нас с Казахстаном граница практически открытая, она огромная граница, едва ли не самая длинная граница в мире, то у Узбекистана с Казахстаном граница в значительной степени закрытая. Наиболее сложно закрывать, конечно, Узбекистану границы по горам с Киргизией и с Таджикистаном. И тогда, собственно, и была опасность, что довольно крупный отряд боевиков проникал через Киргизию на территорию Узбекистана. Но ясно, что одним странам Центральной Азии с этой опасностью не справиться. Там это стали понимать в последнее время гораздо лучше. У нас в последний год интенсифицировалось сотрудничество, участие Узбекистана в Шанхайской организации сотрудничества. Буквально несколько недель назад Госдума ратифицировала специальное соглашение по созданию антитеррористического центра Шанхайской организации сотрудничества именно в Ташкенте. И узбекские власти предоставили для этого помещения достаточно хорошие и своих видных специалистов. Но, видимо, не успел еще сработаться этот коллектив и предотвратить эти теракты. Но ясно, что, в общем, работать здесь надо, и очень серьезно. И, действительно, всем сейчас придется обратить внимание, наверное, более пристальное на ситуацию в Афганистане, потому что Афганистан все-таки остается, скорее всего, источником таких действий, источником кадров, возможно, даже местом, где продолжается подготовка террористов.

К.ЛАРИНА: Что я хотела у вас еще спросить по этому поводу. Вы вот пока не произнесли название известной группировки "Аль-Каида", хотя многие эксперты уже какую-то связь находят с нынешними терактами в Узбекистане и той манерой, теми способами, которыми обычно пользуется "Аль-Каида".

А.КОКОШИН: Ну, вы знаете, я думаю, что есть, безусловно, некая сетевая организация исламских радикалов, которые в той или иной степени координируют действия между собой. Но были, так сказать, всегда "Хамас", "Хэзболла", потом появилась "Аль-Каида", "Братья мусульмане", вот Исламское движение Узбекистана. Их всех нельзя, наверное, причислить к "Аль-Каиде". "Аль-Каида" - это, насколько я понимаю, вообще термин, называется сеть. Возможно, так сказать, они связаны с той группировкой, которая отождествляется с бен Ладеном. Так? Но далеко не обязательно, что это все действительно полностью управляется бен Ладеном. Есть... в том-то и сложность борьбы с такими организациями, что они хорошо рассредоточены и хорошо взаимодействуют по горизонтали, что там далеко не обязательно везде существует жестко интегрированные вертикальные структуры. Ты вот добрался до верхушки вертикали и как бы все разрушил. Так? Эти организации быстро восстанавливают часто свои потери и перестраивают свои ряды. К сожалению, очень большой контингент существует людей, которые готовы идти на смерть и быть террористами и смертниками, и не смертниками. Это очень серьезное, действительно, явление современности, которое требует и самого глубокого и научного, и прикладного анализа, который пока еще, к сожалению... Я думаю, что усилия международного сообщества... усилия международного сообщества еще неадекватны той угрозе, которая есть.

К.ЛАРИНА: Ну, вот смотрите. По конкретному факту что, кроме осуждения, соболезнования и, может быть, гуманитарной помощи, может предпринять официальное руководство?

А.КОКОШИН: Ну, я думаю, что по линии правоохранительных органов уже наверняка задействованы соответствующие механизмы двусторонних консультаций, может быть многосторонних в рамках Шанхайской организации сотрудничества. Идет обмен информацией и идет практическая работа. Может быть, мы просто пока о ней не знаем, но это очень важный аспект. Но очень многое зависит, вот знаете, в борьбе с терроризмом от степени, как бы, политической приоритетности реальной в политике того или иного государства. И дальше уже от того, как этот политический импульс передается на следующие рабочие уровни. Поскольку это тяжелейшая задача. Она, в общем, тяжелее, чем вести обычную войну. Войну, в общем, любую вести тяжело, поскольку это кровь, пот, слезы...

К.ЛАРИНА: Но там есть законы...

А.КОКОШИН: Там есть некоторые законы, каноны, более видимый противник. А вот такую войну вести гораздо тяжелее. Поэтому для нее нужен и гораздо более высокий уровень такой политической когерентности, сплоченности основных участников. И вот я думаю, самая большая проблема вот с войной в Ираке, которую затеяли Соединенные Штаты, как раз состояла в том, что только-только сложившаяся антитеррористическая коалиция она подверглась очень серьезному испытанию, она была деформирована. И такой появился, благодаря американской политике , гигантский как бы флюс, который оттянул огромные ресурсы...

К.ЛАРИНА: ...на себя...

А.КОКОШИН: ...от реальной борьбы и нарушил отчасти ту систему связей, систему доверия, которая возникла между различными политическими и правоохранительными органами различных стран.

К.ЛАРИНА: Вы думаете, это специально, сознательно было сделано?

А.КОКОШИН: Нет, несознательно. Просто, вы знаете, вот ну, во-первых, в Соединенных Штатах давно существовала сильная очень школа среди политиков, так сказать, которые считали, что нужно добить режим Саддама Хусейна и сделать из Ирака образцовую демократическую страну на Ближнем Востоке. Так? И тем самым как бы начать триумфальное шествие демократии на Ближнем Востоке. Ну, кроме того, что Ирак исключительно важная страна с геополитической точки зрения, одна из самых богатых стран по своим нефтяным запасам... Так что эта школа в какой-то момент преобладала, и, вобщем-то, поражение режима Саддама Хусейна было очень таким, я бы сказал, привлекательным политически жестом. Но на этом можно было заработать гораздо больше очков, чем на тяжелой, нудной...

К.ЛАРИНА: ...работе...

А.КОКОШИН: ...борьбе с терроризмом без явных каждодневных успехов. И, конечно, рейтинг соответствующих политических деятелей на этом вырос.

К.ЛАРИНА: Понятно. Давайте, я вас остановлю, поскольку времени у нас мало остается. Я хотела пару вопросов задать от наших слушателей. Важную тему, как мне кажется, Алла поднимает: "Уважаемый господин Кокошин, я думаю, что теракты в Ташкенте обусловлены не только афганским фактором, но и внутренней политикой Узбекистана. Отсутствие реальной политической жизни в стране компенсирует теракт".

А.КОКОШИН: Здесь я не согласен. Вы знаете, много есть стран, где есть богатая внутриполитическая жизнь, тем не менее, там есть теракты. Вот Великобритания сколько там было терактов, совершенных Ирландской республиканской армией, а Великобритания все-таки одна из старейших демократических стран и стран парламентаризма. Так что, я думаю, что это не верное утверждение.

К.ЛАРИНА: И еще несколько есть вопросов по поводу расширения НАТО. Я хочу воспользоваться возможностью, что вы сегодня у нас. Хоть это и вчерашняя новость, но, тем не менее, новость знаковая. Вот ваш комментарий. Буквально вот остается несколько минут до конца нашей встречи.

А.КОКОШИН: Расширение НАТО, я считаю, это, безусловно, очень крупная ошибка западных политиков и политиков стран Центральной и Восточной Европы. Это недружественный акт по отношению к России. Он сужает политическое пространство для России. И за этим идет вслед и сужение пространства экономического. Вообще, есть очень интересная версия того, что НАТО в значительной степени создавалось изначально не только для того, чтобы противостоять Советскому Союзу, как ведущей социалистической державе и ее союзникам, но и для того, чтобы открыть дорогу для американских транснациональных корпораций в Европу.

К.ЛАРИНА: Но уже поздно. Факт свершившийся.

А.КОКОШИН: Факт свершившийся. И, тем не менее, мы не должны просто, так сказать, спокойно с этим мириться. Мы должны продолжать как бы заявлять о своей позиции и должны продолжать выстраивать, может быть даже, модифицировать свои отношения со странами НАТО. Я могу сказать что? Что вообще НАТО занимается не тем, грубо говоря, чем надо заниматься сейчас. Смотрите: теракты в Испании, угроза колоссальных терактов во Франции, в целом ряде других западных стран. В это время запускают четыре натовских истребителя для постоянных полетов вдоль границы с Россией. Запускают самолеты "Авакс", в ответ мы поднимаем. Но это тоже отвлечение, колоссальное отвлечение политического ресурса руководителей от куда более насущных задач. Посмотрите, что в Косово творится. Так? Где там НАТО, где успехи НАТО? Они бы лучше там разобрались, прежде чем расширяться на Восток. В этом я и вижу колоссальную проблему для всех нас. Расширение НАТО на Восток ведет, вобщем-то, к ослаблению совместных усилий по борьбе с терроризмом, по борьбе с распространением оружия массового поражения, с решением таких проблем, какая возникла в Косово.

К.ЛАРИНА: А в чем вам видятся ошибки российского руководства за все это время? Вот до вчерашнего момента возможно было предотвратить это? Наверное, уже нет.

А.КОКОШИН: Ну, думаю, что ошибки были еще в начале 90-х годов. Были неосторожные высказывания, когда говорилось, что, так сказать, расширяйтесь, мол, ничего страшного в этом нет. Ошибки были раньше, когда, в общем, нам обещали я сам читал все записи этих бесед клялись и божились все западные лидеры: Тэтчер, там, Миттеран, американские руководители нашим говорили, что никогда ничего не будет, никакого расширения НАТО на восток. Но нужно было это все фиксировать в соответствующих договорно-правовых документах. И сейчас как бы нам бросают упрек. Это очень горький урок для вообще российских политиков. Никогда не верь никому на слово, людям представителям даже самых демократических стран. Обязательно добивайся фиксации всего в какой-то договорно-правовой форме. Но, конечно, еще более горький урок состоит в том, что просто они пользуются нашей слабостью исторической и оттесняют Россию с тех зон, с тех районов, которые всегда были сферой наших интересов. Причем, я далеко не уверен, что это делается и во благо, так сказать, тех стран, которые сейчас вступили в НАТО. Они еще почувствуют...

К.ЛАРИНА: А у них там эйфория абсолютная.

А.КОКОШИН: Они сейчас еще почувствуют на себе, так сказать, длань ну новых обязательств, так скажем, мягко говоря, и определенную потерю того суверенитета, который они обрели после распада Варшавского договора или выхода из состава Советского Союза.

К.ЛАРИНА: А необходимо было создавать какой-то альтернативный блок, на ваш взгляд, после распада Варшавского договора?

А.КОКОШИН: Ну, я думаю, что в тот момент мы просто не были способны создавать такой блок ни политически, ни материально. Но нам нужно было, по крайней мере, зафиксировать четко во взаимоотношениях с НАТО и я знаю точно, была возможность даже добиться, например, чтобы Восточная часть Германии была демилитаризована. Но этого сделано не было. И вот мы, несмотря, так сказать, на усилия некоторых из нас в этом направлении, сейчас пожинаем эти плоды.

К.ЛАРИНА: Ну, еще один вопрос - что кроме имиджевых потерь, какие последствия могут быть для России?

А.КОКОШИН: Ну это не только имиджевые, как раз вопрос тут не в имидже. Я вот говорю, что всегда потеря, так сказать, политического влияния, она сопровождается и потерей экономического. Всегда есть тысячи капиллярных сосудов, по которым взаимодействуют между собой политика и экономика. Так? Это означает просто сужение возможностей для российского бизнеса, для свободных перемещения товаров, услуг, людей. Так? Мы сейчас больше это связываем с расширением ЕС. Явно возникли проблемы так сказать, мы теряем безвизовый въезд, одна за другой страны, так сказать, теряются в этом отношении. Это серьезное ущемление позиции, интересов наших граждан, не только государства в целом. Но за этим идет и экономическое, как говорится, присутствие. Понимаете, есть в рамках НАТО группа, скажем, ну, высокотехнологичных компаний, которые являются поставщиками авиакосмической продукции, других сложных изделий, военно-гражданских. Например, рынок уже вооружений, для нас, конечно, закрыт. И это потеря для нас десятков тысяч рабочих мест в конечном итоге. Выигрыш для тех стран западных, которые поставляют оружие, прежде всего для американцев. Вот вам прямые экономические потери.

К.ЛАРИНА: Все, к сожалению, закончили мы встречу. Ну, так совсем немного поговорили, коснулись только темы, связанной с расширением НАТО. Но, я думаю, большой разговор на эту тему аналитический впереди. Большое вам спасибо. Андрей Кокошин, депутат Госдумы, глава комитета по делам СНГ был у нас в гостях. Спасибо.