Продолжение дела Д.Холодова, допросы свидетелей - Вадим Поэгли - Интервью - 2004-03-29

29 марта 2004 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" В. Поэгли зам. главного редактора "Московского комсомольца"

Эфир ведет Марина Королева

М. КОРОЛЕВА Мы говорим о деле, о гибели журналиста Дмитрия Холодова, журналиста "Московского комсомольца", у нас сегодня в прямом эфире Вадим Поэгли, зам. главного редактора газеты "Московский комсомолец". Итак, Вадим, на прошлой неделе к делу Холодова, которое тянется 10 лет, вновь возник интерес. Прежде всего, в связи с тем, что само течение процесса несколько оживилось, появился Павел Грачев на одном заседании, затем Павел Гусев на следующий день выступал, ваш главный редактор. Кстати, освещалось довольно подробно появление Павла Грачева на суде. Цитировался он подробно и детально. Все имели это возможность увидеть и в телерепортажах, и слышали в наших новостях. Вы сегодня были в Московском окружном военном суде на допросе как свидетель. И как вы сказали, теперь после того как вы этот допрос прошли, вы уже можете говорить спокойно о том, что там происходит. В какой стадии находится этот процесс? Итак, 10 лет прошло, убийца не найден, хотя обвиняемые есть и так далее.

В. ПОЭГЛИ - Я думаю, что этот процесс продлится еще месяца полтора, допросы свидетелей, журналистов нашей редакции назначены на после майских праздников. Дело уже идет к концу, и я думаю, что к началу лета будет вынесен приговор.

М. КОРОЛЕВА О чем сегодня вы рассказывали следователям?

В. ПОЭГЛИ - Как вы понимаете, прошло 10 лет и, конечно же, всех обстоятельств, я помнить просто физически не могу. Там в основном зачитывались мои показания, данные на предварительном следствии и также адвокаты, как обычно пытались меня запутать, сбить.

М. КОРОЛЕВА А вы должны были оценить - помните, не помните. По сути, вы сами должны были вспомнить какие-то детали, о которых не помните уже сейчас?

В. ПОЭГЛИ - Да, я единственный свидетель, который видел в руках Холодова этот жетон. И вообще, который знал, что он поедет на Казанский вокзал.

М. КОРОЛЕВА Напомните нашим слушателям, 10 лет прошло.

В. ПОЭГЛИ - Дима получил жетон и сказал мне, что надо съездить на Казанский вокзал и там, в камере хранения забрать сенсационный материал, связанный с торговлей оружием и который может привести к отставке министра обороны Грачева, и после мы должны были переснять, отксерить и он должен был отвезти их обратно. Эти документы находились в дипломате, он привез этот дипломат в редакцию, зашел, сказал, что он привез, пойдем смотреть. Я в этот день просто был дежурным редактором и поэтому попросил его пройти в мой кабинет и сказал, что я скоро подойду, и в течение 5 минут там раздался взрыв, и я единственный человек, который видел этот жетон и который знал, куда и зачем он поехал. Поэтому, если предположить, что обвиняемые и есть настоящие убийцы, и когда говорят, как целое спецподразделение ВДВ, разведка, так топорно сработала, на самом деле сработано было очень не топорно. Потому что, зная Холодова и зная его скрытность, что я считаю признаком профессионализма, и что он обычно никому не рассказывал, куда он едет, зачем. Если бы он не показал, я не знаю, это было в первый и последний раз, что у него, какое-то предчувствие было, что тут сыграло, то так просто ни с того ни с сего произошел бы взрыв. И тогда ожила бы версия Павла Сергеевича Грачева, которую он высказал на следующий день после убийства, когда он сказал, что это просто Холодов что-то с собой привез из Чечни, и у него там что-то взорвалось. А так все очень профессионально. Это просто какое-то чудо, что он мне это показал и рассказал.

М. КОРОЛЕВА Наши слушатели спрашивают в разной форме, что можете сказать по поводу речи Павла Грачева в суде? Вы в зале суда не присутствовали.

В. ПОЭГЛИ - Мне на тот момент нельзя было, как свидетелю. Но я, конечно, прочитал в газете и в пересказе наших корреспондентов, конечно, Павел Сергеевич удивительный человек, заговор Гусинского по опорачиванию его честного имени. Я лично за все время работы, а я работал и в то время зам. главного редактора, не последним человеком в "Комсомольце", я видел Гусинского один раз. И я не знаю, это мог просто сказать человек, который не занимается СМИ. Вот вы представляете, если к вам придет ваш редактор Венедиктов и скажет с завтрашнего дня начинаем целенаправленно порочить министра обороны Иванова.

М. КОРОЛЕВА Не представляю.

В. ПОЭГЛИ - Вот как вы на него посмотрите? И здесь то же самое. А тем более на Холодова. Потому что я считаю, чем корреспондент талантливее, тем сложнее на него влиять, и я помню одну историю, когда Гусев поправил заголовок в тексте Холодова про Абхазию, сделал его более резким, и, наверное, он даже был прав в чем-то на мой взгляд. И Дима очень возмутился и снял свою фамилию, поставил псевдоним. И я не думаю, что это был тот человек, которого можно было вызвать на ковер и сказать, что с завтрашнего дня в ближайшие 3 месяца мы порочим Грачева. И потом, наверное, люди очень плохо помнят, как вообще относились в 1994 году к П. С. Грачеву.

М. КОРОЛЕВА Напомните.

В. ПОЭГЛИ - Когда уже после смерти Холодова вышел мой материал "Паша-Мерседес" знаменитый, я же не придумывал этот заголовок, его так официально, ну не официально, но называли в войсках все офицеры и все солдаты. Если министра обороны Язова в свое время, когда я служил, называли "дедом", в 1982-1984, то этого называли "Пашей-Мерседесом" и спросите любого офицера, служившего в то время, как относились и что тогда творилось вообще в вооруженных силах. И все эти истории с такой коррупцией, "Мерседес" - это были цветочки.

М. КОРОЛЕВА Дмитрий вас спрашивает, используя ту кличку, которую вы уже сказали: "Скажите, накажут ли "Пашу-Мерседеса" за это убийство?"

В. ПОЭГЛИ - Да нет. Я думаю, что не накажут, потому что доказать тот факт, что именно он заказал это убийство, не представляется возможным. Но он же сам говорит, что он приказал разобраться с журналистом. А как его поняли, опять-таки это уже дело подчиненных. Извините, на самом деле, он еще и подчиненных своих подставил вместе с которым, по крайней мере, с Поповских он находился, если не в дружеских, но в близких отношениях. Как так можно сказать: это уж ваше дело.

М. КОРОЛЕВА А как вы считаете, те люди, которые сейчас на скамье подсудимых, они и есть действительно виновные?

В. ПОЭГЛИ - Я считаю, что да. И у нас допустим, в редакции сейчас все так считают. Наверное, нет времени полностью развертывать аргументацию, но редактор отдела политики Катя Деева, которая присутствовала и она, кстати, пострадавшая, она была той девушкой, которая сидела вместе с Холодовым в кабинете, она присутствовала на всех заседаниях прошлого суда, который Сердюков вел. И она написала, мы потом выпустили даже брошюрой вот эту книгу о процессе и, меня, по крайней мере, эта книга убедила.

М. КОРОЛЕВА Тогда возникает вопрос почему так долго? Почему 10 лет. Вообще мы редко слышим даже у нас с нашим правосудием, которое медленно проворачивается, но все равно дело, которое длится 10 лет, это что-то сверхъестественное.

В. ПОЭГЛИ - Потому что на стадии расследования сменилось, не помню, 4 кажется руководителя следственной группы.

М. КОРОЛЕВА С чем это было связано?

В. ПОЭГЛИ - Мы до сих пор не можем объяснить и выявить тот источник, который препятствовал этому расследованию. Но факт остается фактом, 4 руководителя следственных групп менялось, а значит, следствие опять начинало все заново. Адвокаты очень удивлялись наши, через 3 дня после трагедии делали опознание этого жетона, я его опознал, через год, когда уже был новый руководитель следственной группы, делают еще одно опознание. Так вообще не поступают. То ли он не нашел предыдущий протокол, и поэтому, конечно, это следствие тянулось мучительно долго. И конечно процесс, который вел судья Сердюков, и приговор, который отменила военная коллегия Верховного суда, это тоже было нечто удивительное. Потому что тогда не велась аудиозапись, сейчас она ведется, слава богу, именно посмотрев на результаты того процесса, а тогда все показания записывались вручную секретарем. И когда сейчас некоторым нашим журналистам их зачитывают, они просто поражаются, насколько неправильно они записаны. Насколько они просто перевраны. Те полтора года, которые длился процесс, ведомый Сердюковым, они тоже прошли впустую.

М. КОРОЛЕВА Еще вопрос от Юрия: "Есть ли прямые улики против обвиняемых? Или защита обвинения строится на косвенных уликах?"

В. ПОЭГЛИ - Что считать прямой уликой, что косвенной это должен считать суд.

М. КОРОЛЕВА Но вам-то как кажется?

В. ПОЭГЛИ - Опять-таки, на мой взгляд, там допустим, у них на складе хранилось некое взрывчатое вещество, которое по версии следствия было украдено, а по версии защиты обвиняемых было использовано на каких-то учениях. Вот это взрывное вещество совпадает с тем веществом, которое взорвалось в моем кабинете, когда погиб Холодов. Ефрейтор Маркелов видел, как один из обвиняемых изготавливал дипломат, подобный тому с тем же взрывателем, который взорвался в кабинете.

М. КОРОЛЕВА Кстати, о Маркелове. Его называли главным свидетелем по этому делу, и на прошлой неделе появилось сообщение о том, что одно из заседаний не состоялось, потому что не явился главный свидетель. Что это за история?

В. ПОЭГЛИ - Да, он должен был выступать в пятницу, после Гусева. И по месту его жительства его не смогли найти.

М. КОРОЛЕВА То есть, человека просто нет? Он пропал?

В. ПОЭГЛИ - Да, человека просто нет. И здесь можно думать все, что угодно. Потому что Маркелову еще на стадии следствия и от обвиняемых (это зафиксировано) поступали угрозы, чтобы он пересмотрел свои показания. Когда он дал свои показания, некие силы взяли и послали его с теми же людьми, против которых он давал показания вместе в Чечню. Вы представляете, что там было. И ему предлагали там отказаться от этих показаний, все там зафиксировано. Он не отказался, на прошлом суде он выступил. И, насколько мне известно, он проживал в Воронеже, вначале работал в милиции, потом в какой-то частной конторе и сейчас его прокуратура не смогла доставить для дачи показаний. Суд сказал, что теперь они предпримут все усилия.

М. КОРОЛЕВА С другой стороны вы, Вадим журналист, у вас нет желания провести собственное журналистское расследование, куда делся человек, куда делся свидетель.

В. ПОЭГЛИ - В этом деле я думаю, что должны разбираться именно правоохранительные органы. Мы просто в свое время, когда начали вести параллельное расследование убийства Холодова, мы еще в начале 1995 года решили, что этим мы можем помешать следствию и все наши наработки, звонок Маркелова был же к нам в редакцию, передали следствию. И мы решили, что так будет лучше.

М. КОРОЛЕВА Вы по-прежнему так полагаете, что так было правильно и это правильно сейчас, не проводить никаких собственных расследований журналистских, а доверится следствию. И скажем, после того как дело будет завершено, собираетесь вы проверять, что ли справедливость выводов.

В. ПОЭГЛИ - Журналистское расследование, здесь же необходимо добыть доказательства вины, это все должно быть как-то процессуально оформлено, мне кажется, что в данном случае журналистское расследование не может иметь место.

М. КОРОЛЕВА Есть какое-то чувство, внутреннее ощущение, вот скажите, для вас, дело ясное сейчас. Вы говорите, что возможно к лету будет приговор, дело будет завершено. Вам там все ясно, кто заказал, кто убил?

В. ПОЭГЛИ - Мне все ясно, но я не суд, мне во время прошлого судебного заседания, к концу его тоже было ясно и совершенно было неясно решение Сердюкова и не только мне, но как оказалось, и военной коллегии Верховного суда.

М. КОРОЛЕВА Еще напоминают ту историю, из Саратова наш слушатель Лука спрашивает: "Почему вы вышли перед взрывом из кабинета?"

В. ПОЭГЛИ - Я не вышел из кабинета, я в этот день был дежурным редактором, я находился в дежурке. Я просто туда, когда Холодов пошел, я не успел туда дойти, я засылал материал в номер.

М. КОРОЛЕВА Ольга спрашивает: "Вам и вашей редакции сейчас кто-нибудь угрожает?" Что тут имеет в виду Ольга, может быть в связи с этим делом.

В. ПОЭГЛИ - Да нет, сейчас уже прекратилось. А потом бывают единичные случаи, но журналисты достаточно иронично к этому относятся.

М. КОРОЛЕВА Есть еще такой вопрос, в котором спрашивают о примирении главного редактора Гусева с Павлом Грачевым. "Как мог главный редактор Гусев после всего, что произошло общаться с Грачевым?"

В. ПОЭГЛИ - Я 20 раз уже рассказывал, давайте еще раз расскажу. Я не считаю, что это было примирение. Тогда Павел Николаевич решил, что почему-то ему было бы хорошо вести телепередачу. И он вел на ТВЦ передачу, одним из гостей которой был Грачев. И после проведения интервью - все, спасибо за информацию, до свидания, Грачев подал ему руку, он ее пожал. Конечно, дикая ошибка. Но я не считаю, что это было примирение.

М. КОРОЛЕВА Еще вопрос от Юрия, он говорит: "Мне жаль Холодова. Но при таких уликах в США или Нидерландах следствие закончилось бы на этапе предварительного слушания в суде за недоказанностью". Вы как думаете?

В. ПОЭГЛИ - Не знаю, никогда не судился в Швеции и Нидерландах.

М. КОРОЛЕВА Тогда у меня другой вопрос. Мы возвращаемся к тому, что дело может быть завершено, что бы вы считали справедливым приговором? Понятно, что в такой ситуации трудно говорить о каком-то удовлетворении, потому что все равно человека нет, его не вернешь, хоть и случилось это 10 лет назад, но, тем не менее, все-таки случилось.

В. ПОЭГЛИ - Я думаю, что признание, что именно эти люди это сделали. Или вы спрашиваете, какой срок, сколько лет?

М. КОРОЛЕВА Признание их виновными и какие-то сроки осуждения?

В. ПОЭГЛИ - Безусловно, а уж, какие сроки, это суду решать.

М. КОРОЛЕВА А как вы думаете, возможно, чтобы Павел Грачев в какой-то форме там фигурировал в этом приговоре или это совершенно невозможная история?

В. ПОЭГЛИ - Это совершенно невозможная история, я думаю.

М. КОРОЛЕВА Это недоказуемо и доказано не будет?

В. ПОЭГЛИ - Да, конечно. Устная команда, как это можно доказать. Если здесь есть хотя бы что-то

М. КОРОЛЕВА В ближайшее время еще допросы нескольких свидетелей вашей редакции и это все.

В. ПОЭГЛИ - Да, и это все. Потом будут прения и, насколько я понимаю, приговор. Думаю, к началу лета.

М. КОРОЛЕВА Я напоминаю, что сегодня в прямом эфире был Вадим Поэгли, зам. главного редактора "Московского комсомольца". Мы говорили о деле Холодова, которое тянется уже почти 10 лет, но возможно, все-таки приговор будет. Спасибо.