влияние роста цен на продукцию сталелитейных компаний на развитие российской экономики. - Валерий Гартунг - Интервью - 2004-03-26

26 марта 2004 года.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Валерий Гартунг депутат Госдумы РФ.

Эфир ведет Алексей Дыховичный.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ В студии радиостанции "Эхо Москвы" наш гость Валерий Гартунг депутат Госдумы, член комитета по бюджету и налогам. Здравствуйте, Валерий Карлович.

В. ГАРТУНГ Здравствуйте.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Мы говорим о росте цен на черные металлы и о последствиях этого роста. Валерий Карлович, вообще цены растут везде и на хлеб растут цены, и на услуги ЖКХ растут цены. И вот тут-то последствия понятны и ясны. Людям не на что покупать хлеб, люди не могут платить за тепло, электроэнергию и так далее. Ну и в том числе да, наверное, растут цены на черные металлы. Ну да, растут

В. ГАРТУНГ Весь вопрос в том, насколько растут. Когда цены на основные продукты питания, на основные потребительские товары растут в пределах 10-15%, т.е. тех показателей, которые заложены в прогнозе развития России, экономики России, это одно. Но когда цены растут на 50, на 80, на 150%...

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Насколько растут?

В. ГАРТУНГ На металл цены выросли в зависимости от видов металла. На листовой металл от 50 до 70%, до 80%, на сортовой прокат, на заготовку где-то также от 50 до 70%, а на чугун, например, в два с половиной раза выросли.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Это за какой период времени?

В. ГАРТУНГ За последние месяцы. И еще ожидается повышение с 1 апреля очень существенное, на 20-30%.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Т.е. с нового года, получается, вот эти цифры.

В. ГАРТУНГ Да.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ А чем это обусловлено?

В. ГАРТУНГ Металлурги объясняют это тем, что растут цены на сырье, на металлолом, на кокс. Мы с этим согласны, но подсчеты наши показывают, что эти факторы, влияющие на себестоимость продукции, должны были бы повысить цену на конечный металл примерно процентов на 12, на 15, но никак не на 50, не на 70 и не на два с половиной раза. Такое резкое повышение цен, на мой взгляд, на металл это прежде всего результат ценового сговора основных производителей металлургической продукции. Мы прекрасно знаем, что металлургический рынок у нас монополизирован. Например, по листу основной объем производства принадлежит трем гигантам. Это Магнитогорскому металлургическому комбинату, "Северстали" и Липецкому металлургическому комбинату. По другим видам этот рынок поделили та же Магнитка и "Северсталь". Поэтому, естественно, что почти в один день и на одинаковую, скажем так, величину происходит повышение цен. Мы считаем, что государство должно вмешаться в эти процессы, происходящие в экономике, иначе это может привести к непредсказуемым последствиям, не говоря уже о том, что такое повышение цен вызовет цепную реакцию и повлечет за собой повышение цен на основные товары, в том числе на продукты питания, сорвет все прогнозы социально-экономического развития России, которые положены в основу расчетов бюджета, и, соответственно, пересмотра бюджета потребует. Учитывая, что правительство сейчас заложило одни параметры и вот буквально вчера на заседании правительства эта программа обсуждалась, а реальная экономика говорит совсем о другой ситуации, то это может привести к непредсказуемым последствиям. Например, в жилищно-коммунальном хозяйстве мы можем остаться без труб, потому что по таким ценам, которые предлагают сегодня трубникам металлурги, они не смогут заменить металл и, соответственно, по прежним ценам предложить трубу. Либо нужно сократить объемы производства, либо поднять цены на трубу на 30 и более процентов, что, конечно же, не в состоянии оплатить ни на население, ни бюджет. Что касается металла для автомобильной промышленности, то это уже сегодня приводит к плачевным последствиям. Резко сокращается объем производства машиностроительной продукции, в оборонном комплексе, в автопроме. Потому что автомобиль это конечный продукт, российский автомобиль прежде всего покупается нашими потребителями, российскими гражданами. Как мы знаем, их доходы растут не так быстро, как растут цены на металл. Естественно, что российский гражданин будет вынужден либо выбирать иномарку, либо ходить пешком. Потому что российский автомобиль ему будет не по карману.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Работает наш пейджер, конечно же. Канва разговора стала понятна и ясна, соответственно, присылайте, пожалуйста, свои вопросы. Виктор, мы не о боге говорим, мы об экономике говорим. Владимир вот о чем пишет. Но, по-моему, Владимир, такого не может просто быть. "Цены внутри страны на черный металл превосходят мировые в 2,2 раза. Как это может быть?" спрашивает Владимир. Если это так, так какие проблемы? Надо покупать просто за границей и всё, пусть эти монополисты со своими ценами сидят здесь

В. ГАРТУНГ Не в 2,2. Мониторинг показывает, что в целом цены на внутреннем рынке и на внешнем рынке примерно одинаковы.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Вот они сейчас сравнялись.

В. ГАРТУНГ Почти сравнялись.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ А были до нового года, получается, дешевле?

В. ГАРТУНГ По некоторым позициям так и происходит. Некоторые позиции, например трубную заготовку, уже заводят из-за рубежа, некоторые другие виды металлургической продукции, потому что на внешних рынках цена на эту продукцию ниже. Но я хочу сказать, что наша российская промышленность не может конкурировать на равных с другими рынками, потому что мы не готовы к такой конкуренции. Дело в том, что, мало того, у нас свои монополисты вздувают цены, у нас еще имеет место недобросовестная конкуренция со стороны стран, потребляющих наше российское сырье. Например, Евросоюз одним из требований вступления в ВТО, например, требует, чтобы мы не вводили экспортные пошлины на металлолом. К чему это приводит? Это приводит к вымыванию металлолома с российского рынка, к резкому росту цены на него и, соответственно, к резкому росту цен на нашу металлургическую продукцию.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Экспортные пошлины. На этом сейчас поставим многоточие, прервемся ненадолго на новости, а потом продолжим.

-

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Мы продолжаем. Напоминаю, что у нас в гостях Валерий Гартунг депутат Госдумы, член комитета по бюджету и налогам. Еще добавлю, что в прошлом генеральный директор Челябинского кузнечно-прессового завода. Т.е. вы, помимо того, что вы депутат, вы еще и эксперт в вопросах черной металлургии.

В. ГАРТУНГ Не в черной металлургии, а в промышленности вообще, прежде всего в машиностроении, конечно же.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Работает пейджер, 961-22-22, для абонента "Эхо Москвы". Я понимаю, тема такая, людям кажется, что она не касается впрямую их, хотя вы говорите о том, что еще как касается.

В. ГАРТУНГ Да.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Два вопроса. Во-первых, получилось у меня так после вашего рассказа, показалось, что именно вот эта черная металлургия это такой винтик, не знаю, огромный винт в экономике страны, выкрутив который или не до конца, как-то не так закрутив, начитает сыпаться все, абсолютно все. Это правильно, такое мнение у меня сложилось, или все-таки нет?

В. ГАРТУНГ Сыпаться начинает не все, а начинают сыпаться те отрасли промышленности, которые ставятся впереди или после металлургии. Это машиностроение, оборонка, самолетостроение, электроника и так далее.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ ЖКХ.

В. ГАРТУНГ ЖКХ. Т.е. все те сферы, которые являются потребителями металлургической продукции. Ведь что происходит, смотрите. У нас, уже не секрет, страна развивается по сырьевому варианту развития, уже давно, многие годы. И наше правительство всячески пытается что-то исправить, но ничего не удается. Чтобы изменить ситуацию, нужно сделать следующее. Прежде всего, нужно ввести изъятие природной ренты у сырьевиков, чтобы уравнять сырьевиков с обрабатывающими отраслями по рентабельности. Второе, что касается металлургов, я считаю, что нужно вводить такое понятие, как монопольная рента, по примеру сырьевиков изымать сверхдоходы от монопольного завышения цен, что сейчас происходит у нас на внутреннем рынке металлурги, произвольно завышая цены, пользуясь монопольным положением на рынке, имеют уже рентабельность по отдельным позициям 50-70 и 100%. Автомобилестроение, например, имеет рентабельность 12-14%. Т.е. рентабельность там уже критическая, ниже которой уже спад производства и остановка производства полностью идет. И это мы наблюдаем в тех отраслях, которые находятся в более высокой степени передела. Т.е. чем больше человеческого труда в процессе производства мы используем, тем хуже финансовое состояние этих отраслей. Получается, что наша экономика как бы вынуждена развиваться по сырьевому варианту развития. Поэтому я уже предложил две таких, скажем так, меры, которые должно применить правительство по отношению к промышленности, чтобы изменить характер развития страны. Следующее, что я считаю важным, что нужно сделать для того, чтобы изменить ситуацию и чтобы не обрушилась наша экономика, в том числе социальная сфера, я считаю, что правительство должно защищать внутренние рынки, сырьевые рынки от недобросовестной конкуренции со стороны стран-потребителей нашего сырья, в частности, нужно вводить экспортные пошлины на кокс, на металлолом, на черный металлолом, на черный металлолом.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Так вы же сказали, что мы ввели экспортные пошлины на металлолом, сразу возникли проблемы с Евросоюзом по поводу вступления в ВТО.

В. ГАРТУНГ Мы не ввели, мы, скажем так требование Евросоюза, чтобы мы не вводили. Вот и я хочу сказать, что мы не должны прислушиваться к Евросоюзу, потому что он исходит только из собственных интересов.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Как не прислушиваться к Евросоюзу? Как это не прислушиваться?

В. ГАРТУНГ Мы должны в процессе переговоров с Евросоюзом защищать интересы собственной экономики прежде всего.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ А разве мы этого не делаем?

В. ГАРТУНГ К сожалению, пока не делаем. По той ситуации, которая у нас происходит в стране, мы этого не видим. Кроме того, я хотел добавить, что мы не только должны защищать наши внутренние рынки от недобросовестных конкурентов со стороны стран-потребителей нашей продукции, но и контролировать деятельность наших монополистов здесь, внутри России, здесь нужно более ужесточать антимонопольное законодательство, с использованием мониторинга ценовых параметров на внутреннем рынке металлопродукции, чего, к сожалению, сегодня не делается. Я уже сказал о том, что механизм изъятия сверхдоходов от использования монопольной ренты нужно вводить. Еще, я считаю, что нужно пересматривать, конечно, налоговое законодательство. Ведь смотрите, что происходит. У нас такое налоговое законодательство, при котором отрасли, использующие больше человеческий труд, т.е. производящие продукцию более высокой степени передела, несут более высокую нагрузку, чем сырьевые отрасли на единицу продукции. Почему? Да потому что у нас основными налогами, такими самыми тяжелыми, являются налог на добавленную стоимость и единый социальный налог, т.е. вот эти два налога нужно снижать, тогда мы сможем в более равные условия поставить сырьевые и обрабатывающие отрасли. Но, естественно, если мы при этом будем сверхприбыли сырьевых отраслей изымать в бюджет.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Но ведь сейчас же речь идет о повышении налога, по крайней мере, на энергоресурсы, на нефть, на экспорт нефти, в зависимости от стоимости нефти на мировом рынке.

В. ГАРТУНГ Совершенно верно. Вот этот механизм у нас действует, может, не так действенно, как надо бы, но он все-таки в отношении сырьевиков действует, а в отношении металлургов этого нет. В свое время, когда ситуация на мировых рынках на металл была неблагоприятной для наших металлургов, они обратились в правительство с просьбой отменить экспортные пошлины. Они были отменены, экспортные пошлины. Сегодня ситуация на рынке

А. ДЫХОВИЧНЫЙ И тогда это было правильно сделано?

В. ГАРТУНГ Тогда это было правильно. Сегодня ситуация резко изменилась. И сегодня цены на мировых рынках резко возросли. Естественно, чтобы такого резкого скачка не произошло на внутреннем рынке, нужно было защитить внутренний рынок, нужно было ввести экспортные пошлины на металл. Например, 30-50%. Тогда бы у нас ситуация на внутреннем рынке оставалась бы стабильная. К сожалению, правительство эту форму защиты российского рынка не использует. Я считаю, что совершенно напрасно. Именно поэтому я здесь сегодня, обращаюсь к общественности с тем, чтобы рассказать о том, что происходит в стране сегодня.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ А у вас как у депутата какие-то, помимо обращения к общественности, по радио или через какие-то другие СМИ, есть рычаги?

В. ГАРТУНГ Конечно. У меня есть право депутатского запроса, я его использую. Я направлю депутатский запрос в правительство. Кроме того, вероятно, мы будем обсуждать эту ситуацию в Государственной Думе. Может быть, даже родится и парламентский запрос в правительство с требованием вмешаться в эту ситуацию. Потому что если правительство своевременно не вмешается в процессы, происходящие в экономике страны, то никакого удвоения ВВП у нас не будет. У нас уровень инфляции зашкалит намного больше, чем запланированы наши параметры, и будет не 10-12%, а 30 и 40%. К чему это может привести? Это может привести к самым плачевным результатам.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Как я полагаю, правительство должно, наоборот, действовать вперед на шаг. А в данной ситуации, то, что вы рассказываете, получается, что отстает уже.

В. ГАРТУНГ Металлурги выбрали очень удачный момент, когда у нас сегодня правительство занимается административной реформой, сегодня идут назначения, всевозможные ведомства, которые должны были бы реагировать по долгу службы, там сейчас идут кадровые перестановки, и правительству сейчас вот эти недели не до этого. Металлурги как раз этим воспользовались. Закончились выборы президента. Естественно, перед выборами президента все понимали, что этого делать нельзя. Сразу после выборов президента резкие вот такие скачки цен. Исполнительная власть оказалась неготовой к такому поведению монополистов на рынке.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Достаточно много вопросов на пейджере. "Как сегодня соотносятся цены на листовой металл на мировом рынке и на российском рынке?" г-н Куприянов интересуется.

В. ГАРТУНГ Внутренние цены чуть-чуть ниже, чем мировые, но они уже практически сравнялись.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Может быть, это и правильно? Или мы сейчас не можем себе позволить такой роскоши?

В. ГАРТУНГ Это было бы правильно при одном условии если бы уровень жизни россиян соответствовал мировому уровню жизни, если бы заработная плата в России не отставала в разы от заработной платы в Европе или в США, если бы российский гражданин имел возможность покупать у него была такая же покупательная способность, как и в Европе, он мог себе позволить такой же автомобиль купить, за такую же цену. Соответственно, тогда мы могли бы по этим мировым ценам и автомобили продавать, и металл производить, и сырье продавать. Дело в том, что у нас ведь что получается. У нас все, что касается сырья, у нас цены мировые, что касается продукции глубокой переработки, у нас цены внутренние. И происходит, смотрите, несоответствие.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Вы имеете в виду российского производства?

В. ГАРТУНГ Российского производства.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ А сравните качество продукции российской после глубокой переработки и качество продукции западной.

В. ГАРТУНГ Вы знаете, какие деньги вы платите за эту продукцию, такую продукцию вы и получаете. Не бывает бесплатного качества. Качественная продукция стоит дорого. Поэтому если вы в процессе производства автомобиля львиную долю затрат скажем так, львиная доля затрат в процессе производства автомобиля приходится на металл, на комплектующие, т.е. фактически на сам процесс производства, ничего не остается. Но если мы рабочему платим в 5-6 раз меньше на автомобильном заводе в России, чем на американском заводе, то мы, соответственно, должны ожидать отдачу такую же. Если мы конструктору нашему российскому платим в 15 раз меньше, чем американскому конструктору, то тогда вы и отдачу соответствующую ждите. Что вы хотите получить от наших машиностроителей, если фактически они нищенствуют сегодня.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Я хочу, чтобы этот замкнутый круг как-то был разорван.

В. ГАРТУНГ Вот и я хочу этот замкнутый круг разорвать. Поэтому если мы позволяем нашим металлургам, сырьевикам продавать свою продукцию по мировым ценам, то эти сверхдоходы, которые они получают при продаже по мировым ценам, нужно изымать в бюджет, на эти деньги снижать налоговую нагрузку для обрабатывающих отраслей и выравнивать условия хозяйствования для обрабатывающих и сырьевых. Тогда у нас будет не только нефть, газ, продукция черной металлургии, но у нас и автомобили будут качественные. Потому что у нас сегодня чтобы произвести автомобиль, нужно налогов заплатить значительно больше, чем, например, добыть тонну нефти или, например, тонну металла произвести.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Понятно, доступно. Виктор все же интересуется, Виктор работал и на Челябинском, и на кузнечном металлургическом комбинате, в общем, везде поработал, и на Магнитке, и на Липецком, знает, что затраты на производство большие и постоянно они растут. Так что, может быть, повышение цен с этим связано?

В. ГАРТУНГ Затраты, конечно, растут, но затраты на производство металла, о повышении цен на который мы говорим сейчас, они несопоставимы с ростом цен. Мы же тоже умеем считать затраты и представляем, что это такое. Я уже сказал я повторюсь здесь, что по нашим подсчетам, по подсчетам экспертов потребляющих отраслей черной металлурги, мы считаем, что рост цен на внутреннем рынке, он неоправдан. И никакими экономическими, скажем так, показателями или параметрами это не объяснить. Единственное объяснение такому резкому росту цен дает только, может быть, ценовой сговор. Вот и все.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ И последнее. Где-то у меня есть вопрос на пейджере, не могу его найти Вот вы рассуждаете о таком грандиозном росте цен как о событии, которое уже практически вот свершилось и обязательно свершится. Соответственно, перспективы развития ситуации. Как оно пойдет, на ваш взгляд?

В. ГАРТУНГ Если правительство вмешается

А. ДЫХОВИЧНЫЙ А вмешается ли?

В. ГАРТУНГ Если правительство вмешается, оно введет, например, экспортные пошлины на продукцию, металлургическую продукцию, которая сегодня вымывается за рубеж, второе скажем, примет меры по соблюдению антимонопольного законодательства, то тогда мы остановим такой резкий скачок цен, вполне возможно, что пойдет и снижение цен на внутреннем рынке. Т.е. мы разведем цены на внешнем рынке и на внутреннем. Тогда ситуация может стабилизироваться, и вот этот скачок цен не так сильно ударит по экономике страны.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Той катастрофы, о которой вы говорили, не будет тогда. Посмотрим. Надеемся. У нас в гостях был Валерий Гартунг депутат Госдумы, член комитета по бюджету и налогам. Спасибо вам, Валерий Карлович.

В. ГАРТУНГ Спасибо.