общественно-правовое теле- и радиовещание в Германии - Курт Бек - Интервью - 2004-03-26

26 марта 2004 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Курт Бек премьер-министр Рейнланд-Пфальц, глава административного совета телекомпании ZDF.

Эфир ведет Нателла Болтянская.

Н. БОЛТЯНСКАЯ 16:35, вы слушаете "Эхо Москвы". У нас в гостях Курт Бек премьер-министр земли Рейнланд-Пфальц, глава административного совета телекомпании ZDF. Здравствуйте.

К. БЕК Здравствуйте.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Василий переводит сегодня. Я начну с вопроса все-таки, какова специфика общественно-правового теле- и радиовещания в Германии.

К. БЕК Это вещание залог того, что вещание производится свободно, государство не вмешивается в содержание программ. Во-вторых, это позволяет выдерживать определенный уровень программ, в сравнение с программами частных радиостанций.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Т.е. можно говорить о том, что правовое вещание находится в известной степени между двух огней. С одной стороны, возможный, вероятный диктат государства, с другой стороны, вероятный диктат владельца. Каково оптимальное расстояние между тем и тем?

К. БЕК Государство, с моей точки зрения, должно было регулировать как можно меньше в этой области, только в самых необходимых случаях, только создавая рамочные условия для этого вещания, в котором определяется, как поддерживается свобода вещания, как выдаются радиочастоты и как регулируются вопросы финансирования. В отношении содержания только задания сохранения норм по охране молодежи, чтобы выдерживать правила справедливой конкуренции, что вообще в общих экономических и общественных отношениях должно выдерживаться.

Н. БОЛТЯНСКАЯ А что такое свобода слова, с вашей точки зрения, г-н Бек?

К. БЕК Свобода слова, я думаю, это различные точки зрения, позиции, которые существуют в обществе, находят возможность для артикуляции, что определенные группы общественные находят способ, чтобы выразиться, но и чтобы незначительные группы также имели возможность объяснить, изложить свои позиции политические, экономические, культурные, т.е. чтобы была справедливая конкуренция, чтобы в эфире все это находило свое отражение. Под этим я понимаю свободу слова, свободу мнений.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Тогда возникает еще один вопрос. К сожалению, сегодня мир серьезно озабочен угрозой терроризма. Есть такое мнение, что люди, которые осуществляют теракты, одна из их целей это быть услышанными, быть увиденными. Сразу встает вопрос что можно и чего нельзя. Очень часто мы слышим: не давайте инструкции террористам, не разбирайте подробно ситуации, в которых оказались жертвы террористического акта. Вот где тут золотая середина?

К. БЕК Я представляю, что имеется в виду, когда вы говорите, в России здесь. Подобные вопросы повсюду в мире, как правило, находятся, в основном лежат на совести самих журналистов, которые работают в редакциях радиокомпаний, газет. Открытость, открыто сообщать о том, что стало известно, но, с другой стороны, соответственно, сохранять правила собственной ответственности, этические нормы, чтобы не показывать страдания попавших в беду людей. Если погибшие показываются на экране, чтобы их честь и достоинства не оскорблялись. Поскольку журналисты должны это понимать и свою оценку вносить. Следует ли сообщать о каких-то событиях в тот или иной момент, не вызовет ли это последствий тяжелых для близких этих людей. Но я против того, чтобы государство решало, можно сообщать об этом или нет. Это вопрос журналистской этики, а не государства. Поэтому я считаю, нужно сильно бороться за то, чтобы соответствующим образом готовились журналисты и чтобы общественная дискуссия, в обществе велась открытая дискуссия на эту тематику в газетах, в электронных медиа, чтобы не государство определяло правила, а чтобы общество вырабатывало некие нормы и контролировало соблюдение этих норм.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Г-н Бек, насколько мне известно, во время военных действий в Персидском заливе, еще тогдашних, достаточно жестко дозировалась та информация, которую могли выдавать журналисты. Т.е. в какой-то момент все-таки государство имеет право дозировать эту информацию? Или вы считаете, что это нарушение прав человека на информацию, на получение информации?

К. БЕК Пример войны в заливе это очень негативный пример. Мы в Германии попытались извлечь из этого уроки. Например, на телекомпании ZDF, председателем наблюдательного совета которой я являюсь, во время войны в Ираке мы теперь не пользовались только американскими источниками, не пользовались только информацией больших американских сетей, но мы выходили и на другие источники, например в арабском мире, "Аль-Джазира", например, и другие источники, пользовались их информацией. И затем, соответственно, пользуясь своей редакционной свободой, подавали информацию. То, что давали американцы, то, что давали арабские источники информации, что наши собственные корреспонденты передавали, мы составляли из всего этого наши сообщения, т.е. из этой в кавычках чистой войны в заливе мы извлекли очень серьезные уроки. Соответственно, довольно критично освещали события, происходившие в Ираке.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Когда оператор, условно говоря, находится с одной стороны фронта, то понятно, что на 100% объективен он быть все равно не может. Т.е. все равно нужно несколько точек зрения.

К. БЕК Я думаю, да, это так. Конечно, абсолютно объективным одному человеку быть очень сложно. Всегда имеет место какая-то личная позиция репортера, оператора. Но я считаю, что мы имеем несколько независимых источников информации теле- и радиокомпаний, например, как в Германии. Например, по первой программе, по второй программе телевидения или по третьим программам, региональным или в частных телерадиокомпаниях можно увидеть различные сообщения. Если я интересуюсь этой тематикой, я уже могу понять нюансы этой ситуации. Т.е. мы можем в известной степени сказать, насколько это возможно, информация передается объективно. Этот новый метод я считаю, когда ограничения накладываются на возможности передачи информации, когда журналист в рядах боевой какой-то кампании находится, это очень сложно, сохранить объективность, если спишь с солдатами и офицерами, если ты ездишь с ними в одном танке, ты с ними попадаешь под обстрел, конечно, тут теряется грань

Н. БОЛТЯНСКАЯ Объективности.

К. БЕК Я думаю, что это не должно быть базой для журналистики. По крайней мере, нужно стремиться к тому, чтобы это не было основным критерием.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Г-н Бек, позвольте заострить ситуацию. Не дай бог, конечно, произошел захват заложников, и люди, которые захватили, требуют трибуну. С одной стороны, нельзя предоставлять террористам трибуну. С другой стороны, у них в руках и у них под прицелом человеческие жизни.

К. БЕК Здесь в этом плане в Германии у нас очень горький, тяжелый опыт в этой части. Например, у нас был опыт, когда преступники с заложниками практически по всей Германии проезжали, сотня журналистов следовали за ними на машинах и мотоциклах, преступники фактически давали своего рода пресс-конференции. Это вызвало очень критические, острые дискуссии в обществе. Сейчас формируется некая позиция, отношение, что в таких случаях нужно сообщать о сути дела, но о картинках или о прямой речи отказываются, поскольку таким образом мы, скорее, помогаем преступникам. Т.е. это своего рода уже этическая сфера, в которой каждый журналист или ответственный редактор в конкретной студии уже решает и должен определить, в какой степени та или иная стороны будет освещена. Есть в известной степени сотрудничество и с полицейскими органами, когда речь идет о каком-то розыске, там, естественно, мы не предписываем, как следует действовать, мы, наоборот, предлагаем свою помощь, можем ли мы каким-то образом помочь своими репортажами, может быть, мы покажем какую-то картинку, это поможет, например, найти какого-то преступника в сексуальной сфере, который может угрожать в данный момент, чтобы его было легче найти и обезвредить. Но это довольно сложная, всегда индивидуальная ситуация в каждом отдельно взятом случае конфликта.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Г-н Бек, сегодня не так давно трагические события в Испании, угроза терроризма во Франции весь мир, повторюсь еще раз, находится сегодня в какой-то степени под прицелом. Существуют ли ваши принципы вещания вот в такой ситуации и какие принципы вы реализуете?

К. БЕК С одной стороны, я считаю, что у журналистов есть задача сообщать, информировать о событии, и сообщать непредвзято. Но также перед ними стоит задача представлять контекст событий, показывать дополнительную информацию, что явилось причиной того или иного инцидента, какие террористические групп, возможно, замешаны в этом, каким мотивом они руководствовались. Таким образом, чтобы таким путем помочь людям как-то свою оценку событиям, выработать свою оценку политических деятелей, которые выступают в данной ситуации. Одни говорят бойкотировать, третьи говорят нужно подключить военных, другие говорят нужно заняться вопросом, почему это возникло, из-за чего возникла эта ненависть. Соответственно, граждане должны получать весь спектр этой информации, чтобы понимать, как в этой ситуации разумнее действовать. Например, этот ужасный террористический акт в Мадриде. Испанцы фактически выступали того, чтобы манипулировать сообщениями об этом событии. За два дня до выборов испанское правительство это фактически выставило на передний план арабские источники терроризма, фактически как бы на задний план были Люди почувствовали, что что-то не то в этой информации, фактически правительство было переизбрано. Это очень жесткое, но в то же время демократическое решение, которое прошло на выборах.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Вы в одном лице совмещаете и государственного человека и человека из прессы. Частенько эти две функции находятся в известном противодействии. Вы воюете с самим собой как вещатель?

К. БЕК Я не журналист, я все-таки политик. Как человек и как политик я фактически не оказываю никакого влияния на содержание наших программ. Я только контролирую в нашем наблюдательном совете экономическую базу, экономические условия работы телерадиокомпании, и даже в этой сфере только в определенном балансе, чтобы соблюдались права интенданта. Т.е. не так, что я могу сказать эти политические темы мне не нравятся, такого рода передачи мне не нравятся, их быть не должно Даже об этом не стоит вопрос. И мы очень строго за этим следим.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Вы лукавите, г-н Бек.

К. БЕК Нет, на самом деле, это все-таки так.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Как руководитель наблюдательного совета вы одобрите журналиста, который идет к премьер-министру Беку взять интервью на горячую тему? Одобрите. А как премьер-министр вы будете уклоняться от ответов на эти жесткие вопросы.

К. БЕК Конечно, это очень все возможно. Я отвечу так, как я считаю нужным. Это наши будни. Фактически я председатель наблюдательного совета этой телерадиокомпании, и меня можно характеризовать таким же жестким образом, как и любых других политиков, которые этого заслуживают. И это было бы концом моей политической карьеры, если бы я решился оказать влияние. Я не хочу скрывать, что, конечно, разными окольными путями пытаются оказывать влияние на содержание, но фактически все партии, если это всплывает, такая история, это подвергается решительному осуждению.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Зона табу в журналистике. Для вас что это? Чего нельзя делать в журналистике?

К. БЕК Осознанные или слишком легкомысленные исследования, допускать сообщения, не соответствующие действительности, которые наносят ущерб личности человека конкретного, либо политические и общественные события представляют в фальшивом свете, без какого-то исследования журналистского, или исследования по фальшивым данным. Я думаю, что второй аспект тоже нужно учитывать. Чтобы достоинство людей всегда уважалось. Не показывать слабость людей по телевидению. Это такая серая зона, и в германском телевидении которая тоже создает много проблем. Что людей приглашают на различные шоу-программы, они добровольно в них участвуют, но нередко их умственные возможности, они это не осознают, в каком виде они могут предстать перед миллионной аудиторией. Это один из ложных путей развития на германском телевидении. Но я уже говорил, мы не вмешиваемся в содержание программ. Только если, например, нарушение прав молодежи, какие-то правила порнографии или призывы к насильственным действиям и так далее. Т.е. нужно определенную степень терпимости соблюдать. Мы всегда дискутируем с несущими за это ответственность, несут ли они личную ответственность за установление тех или иных этических правил в передачах. Это фактически вечная борьба по поиску правильного пути.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Когда погибла принцесса Диана, многие обвиняли в ее гибели папарацци, которые, с некоторой степенью можно сказать, честно выполняли свою работу.

К. БЕК С одной стороны, это так. Вообще-то я считаю, что обязанность честных журналистов не вмешиваться так глубоко в личную сферу людей. Если за этим стоит подозрение, что, например, кто-то принадлежит к какой-то банде торговцев наркотиками или какой-то другой банде, это мотив, чтобы ввергнуться в личную сферу. А если речь идет о каких-то семейных проблемах, какие-то проблемы личного плана у людей, в этом случае я считаю, что это неправильно, я считаю, что это нарушение того табу, которое фактически в правовом плане трудно сформулировать. Но тем не менее этого быть не должно. Этого следует не допускать. Это просто неприлично, я считаю. Например, клиенты какого-то рекламного ролика если в такой сфере, где так нарушаются личные интересы граждан, я, пожалуй, в такие передачи свою рекламу размешать не буду. Но это, я бы сказал, несколько идеализированный взгляд на ситуацию.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Вновь я возвращаюсь к такой печальной теме, как терроризм. Существуют различные системы борьбы с терроризмом. Существует Великобритания, которая никогда не платит за заложников. Существуют государства, которые, пользуясь мировым влиянием, включают какие-то экономические и прочие рычаги. Существуют спецслужбы, которые отслеживают по одному каждого, кто замешан в террористическом акте. Вот вы, как человек, причастный не только к СМИ, но и как премьер-министр, какой путь видите самым перспективным?

К. БЕК Фактически, я считаю, каждый отдельный новый случай нужно индивидуально оценивать, какая специфика того или иного. Или это люди, которые поехали в отпуск в Северную Африку и попали в заложники к бандитам, которые требуют денег, выкуп. Возможно, я допускаю, можно в этой ситуации заплатить выкуп. Если речь идет о вмешательстве государства, то здесь следует отказаться от выкупа, если, например, шантажируют за деньги выпустить захваченных в заложники. В Германии подобные прецеденты и ситуации случались в 70-80-е годы, когда политики и влиятельные бизнесмены оказывались жертвами, государство не отступало от этого принципа. Когда Гельмут Шмидт, например, был канцлером, тогда с согласия фактически всех политических сил, как ни сложна была ситуация, государство не должно поддаваться шантажу. Это фактически одна из центральных, одна из важных причин, что политики пользуются защитой государства, чтобы избежать возможности оказания давления на них с целью шантажа, таким образом, чтобы они затем защищали интересы общества от таких попыток шантажа.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Скажите, пожалуйста, как вы относитесь к такому жанру, как журналистское расследование?

К. БЕК Мне кажется, это центральный инструмент, который должен использовать журналист в своей работе. Но я также считаю, что исследования должны быть очень основательными. Их целью должно быть одно дело поддерживать мои личные журналистские подозрения, но не только в эту сторону проводить расследование, но, с другой стороны, искать источники подтверждения, противоречащие, может быть, моей позиции. И журналист должен иметь мужество признать, что, если он проводил какое-то расследование, хотел найти что-то на какого-то человека, но ничего не нашел, он должен признать, что в его расследовании компромата на данного человека найдено не было. Это он должен иметь смелость признать.

Н. БОЛТЯНСКАЯ И наверное, последний вопрос г-ну Беку. Пункт номер один, заповедь номер один вещателя?

К. БЕК Серьезность, солидность, стремление быть справедливым, честным, правдивым. Что могут случаться и ошибки, там, где люди работают, всегда происходят ошибки, но нужно иметь способность признавать ошибки и сохранять мужество перед угрозами властей имущих.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Я благодарю нашего гостя. Напомню, что в нашей студии Курт Бек премьер-министр Рейнланд-Пфальц, глава административного совета телекомпании ZDF.