ситуации на Бл.Востоке в связи с убийством Ясина - Ирина Звягельская, Александр Шумилин, Наталья Нарочницкая - Интервью - 2004-03-25

25 марта 2004 года

В прямом эфире "Эхо Москвы" Ирина Звягельская, доктор исторических наук, профессор МГИМО, вице-президент Центра стратегических и политических исследований, Александр Шумилин, директор Центра анализа ближневосточных конфликтов, Наталья Нарочницкая, зам.председателя Комитета Госдумы по международным делам (по телефону).

Эфир ведет Матвей Ганапольский

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Итак, израильтяне уничтожили лидера группировки "Хамас", шейха Ясина. После окончания траура "хамасовцы" обещают мстить израильтянам. Оправдан ли этот новый виток напряженности, может ли государство без суда гласно устранять людей, которых считает своими врагами, почему нет единства внутри самого Израиля по этому вопросу, права ли Европа, осуждающая Израиль, почему Россия фактически не присоединилась к кампании осуждения? Об этом и многом другом вокруг этой проблемы - сегодня мы говорим об этом с двумя специалистами, Ириной Звягельской, доктором исторических наук, профессором МГИМО, вице-президентом Центра стратегических и политических исследований, а также с директором Центра анализа ближневосточных конфликтов. Александром Шумилиным. К нам может присоединиться еще один участник передачи - если сработает телефон. Как ни странно, давайте начнем с России. Россия очень странно прореагировала странно с одной стороны, не в духе советских времен или первых перестроечных лет. Я бы сказал, реакция была такая очень мягкая - ну, было заявление МИДа, но его больше можно назвать условным. И первое что мне интересно это российская реакция. Прокомментируйте, пожалуйста.

И.ЗВЯГЕЛЬСКАЯ: Мне представляется, что российская реакция действительно была сбалансированной и спокойной, и связано это, на мой взгляд, с весьма конкретными обстоятельствами, с которыми сталкивается сама Россия, с той проблемой терроризма, с которой сталкивается Россия. Можно осуждать конкретное убийство, и говорить, что наверное, этого старика трогать было не нужно, что есть другие люди, действительно планирующие акции, мобилизующие вокруг себя террористов, - но в данном случае это уже детали. Речь идет о принципе - нужно ли и можно ли точечно уничтожать террористов тех, кто их готовит, и тех, кто их вдохновляет. Мне кажется, что в то время, как международное общество в целом еще на этот вопрос не дало ответа, на самом деле спецслужбы этим уже занимаются давно, ибо это единственный способ борьбы с терроризмом для спецслужб. Точечное уничтожение террористов и попытка блокирования любых каналов их поддержки как финансовой, так и всякой другой.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Для меня этот вопрос очень интересен то ли действительно кардинально мы поменяли наше отношение либо к государству Израиль, либо вообще к этой ситуации, к палестино-израильскому конфликту что-то происходит. И реакция, которая была со стороны России, тому свидетельство.

А.ШУМИЛИН: Дело в том, что отношение к государству Израиль Россия поменяла уже давно. И сейчас среди населения нашей страны симпатии по отношению к израильтянам возрастают все больше - по мере усиления актов терроризма в самой России. Здесь прямая связь. Помимо того, что еще в Израиле по-прежнему возрастает русскоязычная община, контакты между нашими странами. Но первый фактор это, конечно, фактор терроризма. Понимание позиции Израиля, озабоченности Израиля у нас существует. Но в равной мере, конечно, Россия озабочена и своими интересами в арабском мире. Отсюда, разумеется, и те жесты, которые делают наши официальные организации в адрес арабских стран. Но на сей раз эти жесты были очень сдержанными. И я поясню позиция Россия, как она выглядит в официальных заявлениях, по сути дела, предполагает определенное нивелирование, уход от оценки факта убийства шейха Ясина этот факт проходит где-то между строк. А фокус официальной позиции сдвинут к озабоченности относительно перспектив Ближневосточного урегулирования. Эта позиция нашей страны существенно отличается от позиции европейских государств, которые сначала вразнобой, а затем на уровне руководства Евросоюза одобрили резолюцию, осуждающую Израиль. И Ирина совершенно справедливо отметила, что в данном случае в позиции наших официальных органов проявилась определенная принципиальность. Принципиальность, которая не проговаривалась на словах, а именно - вопрос о том, можно ли уничтожать, нужно ли уничтожать главарей бандформирований, особенно таких масштабных и кровавых лиц, как Бен Ладен, Басаев, Гелаев...

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Яндарбиев тот же...

А.ШУМИЛИН: Яндарбиев. И в этом же списке находится и Ясин. Я глубоко убежден, и думаю, что это даже не вопрос для обсуждения, что ответ на этот вопрос положительный, и на уровне спецслужб эта работа ведется, с согласия международного сообщества. Кстати, применительно к некоторым из этих персон существует резолюция даже Совета безопасности, - я имею ввиду Бен Ладена. Но отмечу один факт вчера президента путин наградил двух пограничников, присвоил им звание героев России, если не ошибаюсь, - за их активное участие в ликвидации главаря одной из крупных бандформирований Гелаева. Это очень многозначный феномен, явление и факт, и он говорит сам за себя, я думаю.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: К нам присоединился третий участник нашей передачи - это зам.председателя Комитета Госдумы по международным делам Наталья Алексеевна Нарочницкая. И я адресую вам тот же вопрос - теперь уже не будет такого однозначного осуждения со стороны России?

Н.НАРОЧНИЦКАЯ: Я бы не квалифицировала это как далеко идущее заявление, которое определит параметры отношения России к этому конфликту. Мы видели в течение последних лет, как периодически со стороны России, в рамках, конечно, определенной концепции, иногда давались какие-то позитивные импульсы в сторону арабской стороны, затем израильской. Думаю, что это так и будет продолжаться. Но конечно, по сравнению с советским периодом, - здесь, по-моему, все солидарны в том, что однозначной позиции, как было - наши и не наши, - такой уже не будет. Ирина очень точно, мне кажется, обратила внимание на один аспект этой темы - дело в том, что в российском заявлении действительно произошло уклонение от того, чтобы дать международно-правовую оценку этому событию. И было лишь сказано, и упор был сделан на то, какие будут последствия. И здесь я могу только согласиться, что, конечно, последствия будут не очень хорошими. Потому что устрашить религиозных фанатиков, которые мнят себя орудием бога, и знающие, что они попадают прямо в рай, устрашить их убийством это очень наивно. Наоборот, с радостью найдутся еще тысячи, которые попадут в рай тут же, убив еще сколько-то неверных. Поэтому это такая ветхозаветная, конечно, философия - око за око, зуб за зуб, и круг порочный насилия никогда не кончится. А вот от межуднародно-правовой оценки Россия уклонилась - и это интересный факт. На самом деле в этой области идут такие интересные явления. Одно дело, когда спецслужбы действительно выполняют подобные операции. Другое дело, когда государство субъект международного права, член ООН, ведет себя такими же методами, как те, кого мы называем международными террористами. Все-таки государства ведут себя по-другому. А что касается спецслужб они не совсем отождествляются с государством как субъектом международного права.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть вы имеете в виду, что если бы Россия поступила как с Яндарбиевым - если бы там неизвестный вертолет выпустил неизвестную ракету, то это было бы в международном аспекте корректнее... хотя это была бы ложь...

Н.НАРОЧНИЦКАЯ: Дело в том, что то, что человек грешит, но пытаются это скрыть, свидетельствует не только о лжи, это свидетельствует, о том, что он, в принципе, различает, что правильно, а что неправильно, внутренне стыдится этого неправильно, и сам факт различения добра и зла сохраняется как идеал человеческой жизни. Поэтому всю жизнь человечества человек мучим поползновением к греху и желанием соответствовать идеалу. И пока сохраняется такое деление...

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Могу ли я вас так понять, что мы видим наши спецслужбы, мучимые вопросом быть, или не быть, и как они стыдливо убрали Ясина, а теперь там ходят эти генералы, а также те киллеры, - часть из них в Катаре, а часть в Москве, и они спрашивают друг друга - парень, скажи мне, - я был прав, выпуская в него ракету, закладывая бомбу... - вот, наверное, такая ситуация происходит у нас сейчас?

Н.НАРОЧНИЦКАЯ: Вы знаете, разговоры об этом, мне кажется, отвлекают нас от серьезности самой темы Ближневосточного конфликта, и того, к чему он может привести.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не соглашусь с вами. Это очень важная и принципиальная вещь, и мне важна ваша точка зрения.

Н.НАРОЧНИЦКАЯ: Тогда я скажу, что вообще, если государство публично заявит о своем праве везде, минуя международное право, уничтожать своих врагов, то от международного права уже ничего не останется. Я знаю, что американцы пару лет назад тоже уже выпускали такие декларации, что они официально могут пойти на такое. Думаю, что все-таки надо воздерживаться от подобного.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я хочу уйти сейчас от нравственного аспекта ситуации - этому будет посвящена целая передача А.Венедиктова. Я о другом - почему, например, Европа сейчас так странно прореагировала - почему она слилась в осуждении Израиля? Что, Европа напугана, как напугана Испания взрывами, - мы знаем, что происходит невероятное - страна приняла решение отзывать свои войска из Ирака - что, Европа боится? Правда, "Хамас" заявил, что не будет свои действия выносить за пределы Израиля - это как бы их правило, идеология. Но что происходит с Европой?

Н.НАРОЧНИЦКАЯ: Мне кажется, ответ лежит на поверхности, и то, что вы сказали, безусловно, имеет место. В Европе проживает огромное количество мусульман, причем как граждан уже европейских стран, например, во Франции там уже огромный процент французов по паспорту является арабами, при том, верующими мусульманами, которые, конечно, сочувствуют свои братьям-мусульманам на Ближнем Востоке. Европа себя чувствует в некоторой степени заложницей того, что происходит там, и где-то испытывает сейчас все большее глубокое раздражение евразийской масштабной стратегией США, которые сделали ее заложницей. Но могу сказать, что Европа не в первый раз проявляет большую сдержанность в отношении поддержки Израиля, чем США. Вспомним 1973 г., - тогда мост военной помощи от Америки Тель-Авиву был из германских аэропортов, и В.Брандт выступил с заявлением, что Германия хочет остаться нейтральным государством и сохранить отношения с арабами, после чего, правда, Госдеп немедленно отбил это заявление нотой, что Германия не имеет полного суверенитета, и по всем условиям послевоенного урегулирования США имеет право совершать с ее территории любые действия, которые сочтет возможным. Вот так-то.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Благодарю вас за участие в нашей программе.

Н.НАРОЧНИЦКАЯ: Хочу передать привет Ирине - мы с ней когда-то работали в одном университете.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Спасибо вам еще раз большое. А мы продолжим разговор так что же получается, такая боязнь арабского населения, которое существует в европейских странах, приводит к невероятному конформизму, и, собственно, политическому предательству?

И.ЗВЯГЕЛЬСКАЯ: Я бы слово политическое предательство не использовала бы. Это некая позиция Европы, и правильно сказала Наталь эта позиция проявилась не сейчас, она проявляется в течение уже достаточно долгого времени. И в ее основе лежит очень простой факт он связан с тем, что палестинская проблема является мощным мобилизующим фактором для радикалов, исповедующих различного рода исламистские идеи. Почему, - потому что Палестина именно то место, где, с точки зрения, мусульман унижают, навязывают им чуждые ценности, где они являются народом, поставленным в условия оккупации, где перспектив выхода из этой ситуации нет. И все это используется как очень мощный мобилизующий фактор. И в конечном итоге, если мы говорим даже о терроризме в международном масштабе, учитывать, что вот этот палестинский фактор является подпиткой, неким оправданием, неким... фактором, которые они используют для того, чтобы доказать, что то, что они делают это то, что нужно делать, - это правда. И достаточно посмотреть, как у мечетей собираются средства на Палестину, как продаются соответствующего рода кассеты, где показано, что происходит...

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Где продаются? В Европе?

И.ЗВЯГЕЛЬСКАЯ: В арабских странах.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я сейчас говорю про Европу.

И.ЗВЯГЕЛЬСКАЯ: Европа не может это игнорировать. Потому что в Европе, во-первых, действительно, очень большой процент сейчас населения мусульманского, причем я хотела бы подчеркнуть не интегрированного...

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Подождите, я не понимаю. Задам тогда вопрос Александру так что, если такая ситуация, может быть тогда ликвидируем христианство как таковое, и пусть эти страны станут мусульманскими - потому что, как мне кажется, в общем объявлена война. Пусть эта война называется сейчас террористической я далек от того, чтобы это считать, например, таким анти-крестовым походом... это вот арабский мир пошел на христианский мир я далек от этого. Для того, чтобы так сказать, должны быть какие-то очень серьезные аргументы. Но мне кажется, что Европа все больше и больше сдает свои позиции из-за страха перед своими внутренними арабами... Что, Европа стала на колени?

А.ШУМИЛИН: Мой ответ пока еще не стала. И я думаю, что она, пригнувшись... в эдакую позу присядки. Начинает потихонечку выпрямляться. Это мое ощущение по событиям последнего времени. Сразу хотел бы отбросить тезис, что арабы пошли на Европу войной, - это, конечно, сильное преувеличение, и даже не буду уточнять, почему. Важно другое - что мусульмане Европы, арабские общины в Европе, представляют собой грандиозную проблему сейчас для этих стран, европейских государств. И именно в последнее время, после 11 сентября, европейское руководство обратило особое внимание на отношения межрелигиозные, межэтнические, и принимает меры. Но проблема все еще не решается, и пожалуй, не решится в ближайшие не знаю, сколько лет. В этом плане очень интересен опыт во Франции сейчас проводится, где под началом министра внутренних дел Н.Саркази, происходит консолидация организаций умеренного типа, мусульманских организаций, которые призваны вытеснить радикалов. Я был там не так давно, общался с новым руководством этой новой организации, и у меня впечатления весьма оптимистичны это люди в основном выходцы из Алжира, Марокко, люди цивилизованные, которые долгие годы прожили во Франции, и сейчас ставят своей задачей объединять усилия с властями с тем, чтобы вытеснять как на уровне настроений радикализм среди европейских мусульман, так и в обществе в целом. Вытеснять экстремистские настроения, организации. Принимаются законы... и что позволило мне сказать, что Европа начинает потихонечку подниматься... вот из той позы половинчатой, слегка присевшей перед натиском радикального ислама... ибо эта проблематика, о которой мы говорим, никак не должна связываться с религией, с исламом как таковым. Наоборот, исламские экстремисты работают против своей религии, и это сейчас широко признано. Об этом, кстати, вчера громко, после убийства Ясина, заявил король Иордании.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Для меня критерием того, что Европа встает с колен, было бы, если бы новый премьер Испании сказал нет, войска оттуда не выведем.

А.ШУМИЛИН: Я бы обратил внимание на последний закон, который приняла Ассамблея Франции, касающийся запрета религиозных символов в школах Франции какие протесты это вызвало среди мусульман. Несмотря на это этот закон был утвержден, он реализуется, и правительство Франции стоит довольно твердо на этой позиции.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А если взорвут 50 бомб?

А.ШУМИЛИН: Тогда мы увидим, что и как будет. Я ни в коей мере не хотел бы оправдывать европейцев. Я глубоко убежден, что на протяжении последних десятилетий там сложилась совершенно иная ментальность восприятия и внешнего мира, и особенно, проблематики борьбы с терроризмом. Иная, отличная от американской ментальности, и российской ментальности. Это очень существенный фактор, который проявляется в каждой отдельной ситуации. В последний момент это было вчера-позавчера, когда Евросоюз принял резолюцию с осуждением Израиля.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А теперь я спрошу Ирину. Помните, была такой режиссер Лариса Шепитько, - к сожалению, она трагически погибла. И она сняла такой фильм "Восхождение". Смысл этого фильма в том, что один человек не идет на соглашательство с фашистами, а второй идет. И тот, который идет, думает, что он обойдет. Но выясняется, что если у людей цель уничтожить, то идешь ты с ним на соглашательство, не идешь, - все равно - цель - уничтожить. В связи с этим меня поразила позиция Европы. Ну хорошо, выведут войска. Чтобы что? Чтобы выкупить у террористов 5 минут мира? Так они найдут новый повод...

А.ШУМИЛИН: Абсолютно...

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: По поводу чего нужно опять пригрозить бомбами. Можно ли так себя вести? Вот почему у меня стал вопрос, что Европа стала на колени.

И.ЗВЯГЕЛЬСКАЯ: У меня тоже возникает вопрос. А что, операция в Ираке была нацелена на борьбу с терроризмом? У меня тоже возникает этот вопрос. И какой там был терроризм, и кто осуществляет террористические действия из Ирака? Давайте уже тогда все вещи называть своими именами. И как раз, если уже говорить о том, кто расшевелил этот муравейник так это расшевелили те, кто ввели войска в Ирак. И посмотрите, что там происходит сейчас. И причем без всяких, как получается, к сожалению, к этому серьезных оснований оружия массового уничтожения нет, связи с "Аль-Каидой" не доказаны, да их, в принципе, не могло быть у светского режима, - хоть и плохого, и тоталитарного, и ужасного. Поэтому давайте рассматривать ситуацию в Палестине - она другая. Ситуация в Ираке, на мой взгляд, требует особого рассмотрения, равно как и проблема хеджаба во Франции потому что, на мой взгляд, нет ничего более глупого, чем этот закон. Потому что дело не в хеджабах совершенно. А дело только в том, чтобы люди, живущие в этой стране, соблюдали общие правила общежития в этой стране: учитесь в светских школах, и ведите себя соответствующе.

А.ШУМИЛИН: И кресты не надо.

И.ЗВЯГЕЛЬСКАЯ: И кресты не надо. Но не в этом дело, а в том, что есть некие правила, которые эти люди должны выполнять. Приняты уроки физкультуры - занимайтесь. Все пошли на экскурсию - пошли все. А пошил они при этом в крестах, хеджабах или в ермолках - это ни малейшего значения не имеет. Это мое мнение.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но они не хотят ходить на физкультуру.

И.ЗВЯГЕЛЬСКАЯ: А вот это государство должно требовать. Кстати, это неправда они и занимаются физкультурой, и плавают, но одеты они соответствующим образом. И не имеет это ни малейшего значения, если только не хотят раздражать людей по пустякам. И, кстати, эта проблема была и у нас в Татарстане можно сниматься на паспорт в платке, нельзя, - подумаешь, большая проблема, если для людей это имеет принципиальное значение пусть снимаются в платках. Но уже тогда этот платок не снимайте чтобы вас могли опознать там, где вас должны опознать.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я бы затронул еще одну тему. Даже внутри Израиля нет единства по поводу устранения Ясина. Напомню, что мы говорим не о нравственном аспекте, а об аспекте так называемой политической целесообразности, которая должна следовать из того, что его устранили. То есть, есть две позиции. Первая око за око, зуб за зуб вы нашего, мы вашего. Вот вы у нас делали теракты, кто идеолог, покажите? Вот этот, в инвалидной коляске? - мы его устраняем. Это первое. Второе кто-то более умный задает вопрос - хорошо, мы его устраним, а кроме этой, тактической цели, будет выполнена какая-то стратегическая цель?: И здесь возникают вопросы. Итак, - правильный ли это поступок с точки зрения стратегической, военной, тактической точки зрения, для пользы государства - это правильный поступок, или нет?

А.ШУМИЛИН: Мыслить стратегически, упоминать этот фактор в стратегическом контексте, очень сложно. Ясно одно - то, что вы говорили, что в Израиле нет единства мнения - безусловно, его никогда и не было. Там все делилось пополам, как и в Америке условно двухпартийная система. В Израиле всегда существовал очень большой так называемый "лагерь мира", и любопытно, что сегодня я был в эфире одной из радиостанций, и моим партнером был представитель из Израиля, журналист, который был идеологом Мубарака, который рассказывал, как они сотворяли мир до 2000 г, до Кемп-Девида под началом Клинтона, как Барак был готов уступить 95% территорий, и как Арафат все-таки сорвал все это и повернул дело к войне. Так вот этот человек, один из идеологов лагеря мира, очень жестко утверждал целесообразность того, что произошло, и это тоже показательно. А то, что там сейчас протесты на улицах это достаточно нормально, как в любой демократической стране европейского плана, или будь то США это не удивительно. Но время к вопросу о стратегии и тактике. Стратегия, конечно, одна - ликвидация, прежде всего...

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Стратегия - это, наверное, мир, победить врага.

А.ШУМИЛИН: Это очень долговременная стратегия. Никто не говорит, что мир может быть утвержден после убийства кого-то, или даже разгрома кого-то. Под стратегией в данном случае надо понимать, на мой взгляд, задачи антитеррористической борьбы в целом. И вот на этом пути, стратегическом пути, я бы вернулся к ситуации в Испании. То, что произошло в Испании, то, что вы назвали капитуляцией Испании - а я бы, может быть, более мягко это определил, и то, за что Бен Ладен и его окружение поблагодарили испанцев и пообещали больше их не наказывать таким жестоким способом - этот фактор оказался весьма негативным, и он сказался негативно на всем ходе антитеррористической операции, которая продолжается, несмотря на всю свою такую притухшую фазу. И мне кажется, если опять же говорить о стратегии, то в головах и Шарона и его ближайшего окружения эта мысль присутствовала нужно возродить, утвердить волю в борьбе с терроризмом. После той ситуации, которая произошла в Испании, когда "Аль-Каида" стала политическим фактором, она стала работать как политический инструмент на части европейского континента. Это недопустимо. Но, повторяю, это то, что можно даже оспаривать, ибо никакой человек из окружения Шарона, не говоря уже о нем самом, не признает действие этого фактора вслух.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сейчас мы начнем интерактивный опрос радиослушателей. Вопрос предложила наша слушательница, Валентина, за что огромное ей спасибо. Итак, вопрос - имеет ли право государство, - не какая-то группировка внутри государства, а именно государство отвечать террором на террор. Если да - 995-81-21. Если нет - 995-81-22. А у меня вопрос к Ирине, как вы считаете, если сформулировать коротко имеет право?

И.ЗВЯГЕЛЬСКАЯ: Прежде чем ответить на этот вопрос, я бы добавила насчет убийства шейха Ясина, потому что мы смотрим в глобальном плане, а на самом деле все гораздо проще.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Давайте проще.

И.ЗВЯГЕЛЬСКАЯ: Все проще. И шейха Ясина, конечно, демонстрационно убили, прежде всего, потому, что Шарону надо уйти из Газы. И в свое время, в 99 г., когда Барак вывел войска из Ливана в одностороннем порядке, все радикалы в арабском мире сказали вот видите, на него надавили, он ушел. Главное для Шарона не уйти сейчас из Газы под военным давлением террористов. Ему нужно показать, что нет, он с ними рассчитается, и только тогда израильское правительство примет такое решение. Поэтому, в общем, это, на мой взгляд, скорее не стратегия, а тактика, связанная с совершенно определенным вопросом.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну хорошо, и все-таки ваш ответ на вопрос, который мы задали нашим слушателям. Имеет ли право государство ответить террором на террор?

И.ЗВЯГЕЛЬСКАЯ: Я не могу ответить однозначно на этот вопрос.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Больше да, или больше нет?

И.ЗВЯГЕЛЬСКАЯ: Нет.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А что скажет Александр? Просто да или нет?

А.ШУМИЛИН: Я не могу сказать просто "да", хотя я говорю да. Что я имею ввиду каждая конкретная ситуация, которую мы имеем ввиду сейчас, - шейх Ясин, дальше Басаев, Гелаев, Дудаев. Яндарибев - нет, исключение. Но конкретно фигура шейха Ясина он был осужден израильским судом на пожизненное заключение, поэтому здесь такой налет юридической правомерности что ли... для кого это очень важно, - то он присутствует. Но главное, что я бы сказал этот вопрос, острый, важный и необходимый, ставится сейчас в рамках новых правил игры, если угодно, или новых правил поведения государств на международной арене в контексте всплеска терроризма, в контексте расширения террористический кампаний, и, соответственно, антитеррористических баталий.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Итак, есть ли польза для мира - наверное, такова была цель... а может, и не такова - в факте убийства шейха Ясина, к чему это может привести. И послушаем, что скажут наши слушатели. Но вначале я объявлю результаты нашего голосования - "да" ответили 73%, "нет" - 27%. Проголосовали 2826 человек. И замечательный ответ был - что за выбитый зуб государству надо отвечать выбитой челюстью. Но я бы еще хотел кратко спросить что сейчас будет на Ближнем Востоке? Произойдет эскалация, или все останется, как было?

И.ЗВЯГЕЛЬСКАЯ: Я думаю, что эскалация уже происходит, хотя я не уверена, что это будет какой-то супер-драматический сценарий, о котором сейчас говорят - что чуть ли Израиль не открыл ворота в ад. В это я не верю, я думаю, что эта ситуация будет через какое-то время поставлена под контроль. Но если говорить о более отдаленных перспективах, сказать о том, что устранение шейха Ясина способствовало большему пониманию между Израилем и палестинцами, или способствовало тому, что легче будет находить какие-то компромиссные решения, - думаю, что нет. Я думаю, что здесь все это сыграло свою негативную роль.

А.ШУМИЛИН: Мне представляется, что сейчас мы имеем всплеск эмоций и некоторую политическую напряженность. В военном плане ничего не последует. Наоборот. Сейчас мы наблюдаем в последние два дня совершенно обратную, противоположную предсказаниям ситуацию, когда и Ясир Арафат, укрывшись глубоко в бункере, призывает лидеров экстремистских организаций палестинской автономии не наносить удары хотя бы по мирному населению Израиля, и сам Рантиси, который уже забрался тоже глубоко в бункер, и хоть и грозит словесно, но теперь удел его самого и ему подобных находиться под землей, в норах, и это, несомненно, окажет воздействие как на многих его соратников, так и не исключено, что возымеет определенные последствия в более широком плане. В любом случае, Израиль нагнетает ситуацию, усиливая угрозы, как мы слышали сегодня - что и Рантиси будет уничтожен, раз он высказывает такие вещи, предрекая Израилю невиданные мега-теракты, и те, кто его сменит, или будут находиться рядом с ним. Посмотрим. Но пока я вижу недоумение и реакцию защиты, самосохранения, которую проявляют как руководители экстремистских организаций, так и руководители палестинской автономии, хотя против них не направлены никакие действия.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И теперь суждение наших слушателей.

ЛЕОНИД: Я совершенно не согласен с у частниками, что это не религиозная война. Это религиозная война, которая носит многовековой характер. И Европа давно уже на коленях. Арабская конница прошла в свое время до Испании, прошла как раз по территории сегодняшней Югославии, и мы видим, что там происходит. С другой стороны, сама христианская Европа находится в очень лживом положении с одной стороны, христианство выросло полностью из еврейства, иудаизма, и антисемитизм европейский порождал и слабость в своих позициях и в своей вере. Поэтому и арабов туда пускали. И этот же антисемитизм разрушает и нас, русских, нашу русскую культуру. Если мы не останемся на этом пути, то мы укрепим свою русскую культуру, свое православие. Т.е. антисемитизм является на самом деле корнем зла. А причина потому что пользуемся еврейской Библией, еврейской философией, еврейским знанием. Я думаю, что в этом дело.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть что надо изменить? Надо переписать Библию?

ЛЕОНИД: Библию нельзя переписывать. Почитайте убежденного еврея Ездру, первую книгу в Ветхом Завете, - какой он убежденный еврей, да и Иисус из Назарета был убежденным иудеем - она написана евреями для евреев. Это вообще еврейская книга. Надо просто относиться к ней с уважением и с любовью к своей великой русской культуре, которая выросла из этого. Мы же все время растаптываем свою русскую культуру своим антисемитизмом и недоверием к тому, на чем базируемся.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Спасибо. И следующий звонок.

ЛЕВ: Мне кажется, что на самом деле надо рассматривать вопрос с изменений правил игры. Потому что прежние подходы, связанные с границами, государствами - они не признаются современным терроризмом, поэтому и государства должны соответствующим образом реагировать уничтожать террористов.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Итак, два тезиса. Ваши комментарии?

И.ЗВЯГЕЛЬСКАЯ: То, что речь идет о религиозной войне с этим я категорически не согласна. Речь идет о совершенно другом, на мой взгляд, столкновении. А если говорить о Палестине, то это особенно ясно, потому что среди арабов достаточно много всегда было христиан, а кроме того, сама Организация Освобождения Палестины, которая всегда возглавляла эту борьбу, - это была светская организация. Другой вопрос, что сейчас усилилась роль конфессионального фактора безусловно. С одной стороны, мы имеем представителей радикального ислама, таких, как та же "Хамас", "Исламский джихад" и т.д., с другой стороны, мы имеем в Израиле своих фундаменталистов, ортодоксов, которые считают, что палестинские земли это исторические земли Израиля, и не о чем тут говорить. Так что этот элемент усиливается, и радикализация идет с двух сторон, к сожалению. Конечно, это плохо, и это осложняет решение конфликта, поскольку эти конфессиональные конфликты ведутся не просто вокруг интересов, но вокруг ценностей их труднее разрешать. Это одна сторона дела. Что касается второго вопроса, в связи с которым проблема ставится так - если есть террористы, то надо их уничтожать. Хочу напомнить, как ставился вопрос в интерактивном голосовании может ли государство прибегать к террору в ответ на террор. Наше государство то, которое создавали большевики, - это делало. Был красный террор, белый террор. Государство, которое делает это, лишает себя легитимности, внутренне себя разрушает, и в конечном итоге, к сожалению, возможность использования не легитимных методов обращается не против каких-то террористов, а против граждан этой страны. Поэтому об этом надо еще десять раз подумать.

ЮРИЙ: Дело в том, что государство не имеет право отвечать терроризмом на терроризм. Потому что если это война то да.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А что, здесь не война?

ЮРИЙ: Она не зафиксирована.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Она кровью зафиксирована. Как вы считаете не с нравственной точки зрения, а со стратегической точки зрения - они правильно сделали, что убили шейха? Они получат, что хотели бы?

ЮРИЙ: Я против библейских сравнений, но если признается, что это война то да.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы лично признаете, что это война?

ЮРИЙ: Для меня это война, но пока это не признается.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Гениально. Еще один звонок.

АНДРЕЙ: Мне бы хотелось подчеркнуть, с чего все начиналось - государство образовалось 9 апреля 48 г., когда израильские боевики из реакционной группировки "Иргун" просто вырезали деревню палестинскую. И не просто вырезали, а добивали людей всех, от мала до велика, ножами. А потом все это сфотографировали и распространяли в арабских деревнях. И говорилось на данных листовках "Вот что вас ждет, если не уйдете". А потом Бегин признал все это, и сказал, что операция была более, чем оправдана, и без этой победы не было бы государства Израиль. А потом граф Бернадотт, который был посредником ООН в Палестине заявил в своем отчете, что еврейское государство родилось не в атмосфере мира, как декларировалось в резолюции ООН, принятой под давлением США, а в атмосфере кровопролития. Вот что посеяли, то и жнем. И получается терроризм на терроризм террористическая концепция государства Палестина против террористической концепции государства Израиль.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Есть комментарии к этим звонкам?

А.ШУМИЛИН: Конечно. Начнем с истории, которую упомянул последний звонивший. Был такой эпизод, но спираль насилия начала раскручиваться намного раньше, и очень сложно определить, кто и что там начал в плане стрельбы и вырезания деревень, - каких было много и с одной стороны, и с другой. Предлагаю это забыть, а отталкиваться совершенно от других событий, принципиально других событий. А именно решение ООН 47 г., от 29 ноября, Генассамблея ООН принимает резолюцию о разделе Палестины на два государства. С этой резолюцией соглашается Израиль, и провозглашается это государство, и эту резолюцию категорически отвергает большинство, - не все, но большинство арабских стран. Резолюция таким образом не выполняется, начинаются боевые действия. И дальше сами судите, на чьей стороне международно-правовая правда.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вообще я считаю, что пора начинать войну с Италией, потому что это же безобразие они в свое время евреев вырезали, там были всякие безобразия. Только вот что-то войны с Италией до сих пор нет думаю, что руководство Израиля тут что-то недосмотрело... как и руководство Палестины.

А.ШУМИЛИН: Дальше я хотел бы вернуться к тезису, находимся ли мы в зафиксированном состоянии войны с террористами, или не находимся. Находимся, господа или товарищи, очень даже находимся. Это зафиксировано в резолюциях Совета безопасности, в решении Североатлантического альянса, который применил 5-ю статью своего основополагающего договора. Это возможно только в условиях войны, и террористическая атака на Нью-Йорк и Вашингтон расценена как акт войны. И с этими положениями, оценками согласны все. Они стали правовой базой для операции в Афганистане. Ирак оставим в стороне. И сейчас все больше фокус внимания сдвигается к борьбе с вдохновителями и организаторами, конкретными персонами в стане террористов это, пожалуй, можно основывать и на этих резолюциях и на этом понимании.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И все-таки насколько политически целесообразна была эта операция? Мы видим, как друг за другом идут юноши и девушки, готовые отдать жизнь, один лидер готов заменить другого, и курс не меняется. Все-таки эти операции приводят к какой-то выгоде, пользе в военном отношении? Или это все полная чушь, просто око за око, зуб за зуб? Или действительно то, что сказала Ирина - поскольку будут уходить с некоторых территорий, то нужно громко хлопнуть дверью.

И.ЗВЯГЕЛЬСКАЯ: Это убийство действительно было хлопанью дверью. А если говорить в более широком плане если бы такого рода убийства способствовали стабилизации ситуации, то наверное, она бы давно уже стабилизировалась в Палестине. Потому что уж что-что, а "Моссад" очень много осуществил операций, причем более героических, чем убийство человека в коляске - уж если говорить об уничтожении террористов. Все это было. И вопрос, по-моему, заключается в другом - готовы ли люди с той и другой стороны идти на какие-то компромиссы. Честно говоря, несмотря на то, что ситуация кажется сейчас достаточно перспективной, я полагаю, что есть люди, к этому готовые. И именно ожесточенность нынешнего противостояния связана с тем, что слишком близко подошли к урегулированию. И это напугало. Потому что это означает точку, больше торговаться не придется придется принять то, что есть. И вы видите, во что это в конечном итоге выливается.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Только я тогда не понимаю, с чьей стороны это все получилось. Шли ровные теракты - с той стороны, и зачистки с этой. Никакой особой провокации не было. И тогда можно воспринимать, что то, что сделали израильтяне это провокация на срыв мирного процесса. Понимаете?

И.ЗВЯГЕЛЬСКАЯ: Я-то это хорошо понимаю.

А.ШУМИЛИН: У меня несколько иное видение этой ситуации. Я бы обратился к фактам. Ирина справедливо упомянула, что одним из мотивов убийства Ясина была необходимость как-то прикрыть предстоящий уход Израиля из Газы. Это одна сторона. Но есть вторая сторона того же самого вопроса и процесса ухода Израиля из Газы - то есть ликвидации там части поселений, блок-постов, и так далее. А именно речь идет о том, что Ясин был колоссальной проблемой для Ясира Арафата и для всего палестинского светского руководства. Влияние шейха и "Хамаса" возрастало колоссально. Речь шла о возможности создания в Газе, уже эвакуированной израильтянами, так называемого "Хамас-лэнда", и в этом смысле... я не хочу даже сейчас говорить то, что мне сейчас приходит в голову...

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да скажите, пусть это будет сенсационным вашим признанием.

А.ШУМИЛИН: Ладно, я не буду говорить, но в известной мере Шарон облегчил некоторые задачи, которые придется решать Арафату в новой ситуации, в чем-то расчистили территорию в политическом плане, и послал сигнал... пусть это поле заполняют...

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Другие цветы.

А.ШУМИЛИН: Более умеренные лидеры.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И тут Ира Звягельская сделала удивленные большие глаза. Евгений Семенович пишет: "По-моему, убийство шейха результат договора Израиля и Палестины, чтобы убрать одиозную фигуру лидера "Хамаса" и продолжить программу "Дорожная карта", предложенную США". И резко сказать "нет" ни у кого язык не повернется. Но у меня последний вопрос - Ира, вы на эту ситуацию смотрите положительно? В перспективе? Вот у Бовина такой тезис: "никаких изменений не будет, как ни перекраивай территорию". А когда его спрашивают, будет ли мир, он говорит, - только тогда, когда окружающие режимы, страны, которые окружают Израиль и Палестину, будем говорить, исламская элита, - когда они созреют для того, чтобы в силу тех или иных своих целей не использовать палестинский вопрос для вот этого бесконечного тления - тогда они закроют палестинскую проблему. Дело в них. Что скажете?

И.ЗВЯГЕЛЬСКАЯ: Разумеется, прежде всего, надо говорить о проблеме финансирования. Она играет большую роль. Но мне просто инетересно, о каких соседних режимах идет речь, потому что Египет, как известно, имеет мирный договор с Израилем, Иордания тоже имеет. И, в принципе, я думаю, что в достаточно обозримом будущем этот мирный договор будет заключен и с Сирией тоже. Вопрос не совсем в этом. А вопрос в том, с чего я начинала, что палестинская проблема в ее нынешнем виде является мощным фактором радикализации мусульманского мира, и отказаться от этого... не просто режимы, которые расположены рядом, - а именно радикалы в арабском мире, - не могут. Вот они помогают, они это поддерживают. Но с другой стороны сказать, что Израиль делает все от него зависящее, чтобы заключить мир, придти к миру, вывести поселения, решить вопрос с Иерусалимом , - мы должны признать, что этого тоже не происходит. И этот конфликт - в нем не просто виновата одна сторона, - очень трудно определить, кто больше тут виноват, кто меньше, - не бывает конфликтов, в которых виновата только одна сторона.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Конечно, мы сегодня не смогли однозначно сказать, приведет ли убийство Ясина к какому-то умиротворению, пусть даже на отдаленном этапе вот эта политика устранения радикальных лидеров. Вот такая ситуация. И я благодарю наших гостей, и напоминаю, что в эфире сегодня были Ирина Звягельская, доктор исторических наук, профессор МГИМО, вице-президент Центра стратегических и политических исследований, Александр Шумилин, директор Центра анализа ближневосточных конфликтов. И по телефону с нами была Наталья Нарочницкая, зам.председателя Комитета Госдумы по международным делам.