лесной кодекс РФ - Александр Назаров - Интервью - 2004-03-25

25 марта 2004 года

В прямом эфире радио "Эхо Москвы" Александр Назаров, аудитор Счетной палаты.

Эфир ведет Ольга Бычкова

О. БЫЧКОВА Наш информированный собеседник Александр Назаров, аудитор Счетной палаты, доехал до нас с заседания правительства. Добрый день.

А. НАЗАРОВ Добрый день.

О. БЫЧКОВА Просто, можно сказать, с самыми свежими новостями прибыл наш гость с заседания российского кабинета министров. Можно сказать, что одно из первых основательных заседаний после формирования нового состава.

А. НАЗАРОВ Да, пожалуй, это серьезнейший момент для прогноза и просчета бюджета 2005 г.

О. БЫЧКОВА Важные вещи обсуждались сегодня на правительстве. Прежде всего, конечно, важные макроэкономические прогнозы и показатели, которые планировались на ближайший год. Что с ростом ВВП и что с прогнозами по цене нефти?

А. НАЗАРОВ Самое интересное, что стратегия также прорабатывалась в двух вариантах, первом и втором. Конечно, цена на нефть возрастает, только сегодня утром этот социальный стратегический прогноз был окончательно сформирован, потому что наши эксперты российские работали с международными экспертами, которые дали прогнозную оценку на рост цены на баррель нефти, где-то в 27.5 доллара за баррель. В том числе рассматривалась цена на газ, который экспортный идет за 1000 кубов, конечно же, с учетом этих вариантов были просчитаны два варианта экономики. Безусловно, задача президента о повышении ВВП, снижение бедности как основной этап. Что такое бедность? Это, конечно, рабочие места, поднятие экономики. Здесь ВВП, прирост его 6.5-7%.

О. БЫЧКОВА Это цифра, которая сегодня была определена.

А. НАЗАРОВ Но председатель правительства очень хорошую фразу сказал, дал поручение, что, я здесь поддерживаю Михаила Ефимовича Фрадкова, который сказал давайте узкие места посмотрим экономики, срезы по экономическим вариантам, где мы должны очень тщательно проработать все варианты до мая и стратегически определить все задачи. Т.е. поработать со всеми нашими общественными структурами, товаропроизводством, внешней торговой палатой, ТПП, с ассоциациями, учеными РАН, потому что есть вещи, которые действительно требуют очень детальной проработки. Допустим, даже возник вопрос, почему прирост сельского хозяйства 16-17%, а промышленности 13-14%? Нам, как минимум, надо наращивать в 30% рост к 2007 г., как запрогнозирована стратегия в сельском хозяйстве рост производства. Сегодня самое бедное население в сельском хозяйстве. Там статистически 2 000 руб. зарплата. Нет, если посмотреть фактически, она составляет 600-1000 руб.

О. БЫЧКОВА Т.е. это даже не нищета? Это вообще непонятно что.

А. НАЗАРОВ Конечно. А естественная монополия имеет среднюю зарплату, нефтяные компании, в среднем, 12-13 тыс. руб. Если мы хотим кормить, а мы вступаем в ВТО, значит, мы должны быть конкурентоспособными. Мы на рынке сельского хозяйства должны иметь очень серьезных своих конкурентов, как мы сделали компании нефтяные, на внутреннем и внешнем рынке. Мы к этому должны стремиться. И как раз здесь он говорил и об отраслях, сказал, что сегодня наиболее серьезным вопросом будет вовлечение наукоемких технологий, передовых структур, которые должны работать. Как раз Алешин будет возглавлять это направление. Также очень отметил серьезно, что на финансовом рынке будет работать Вьюгин, он из банка, оказывается, дал согласие перейти. Конечно, это очень интересно будет, когда финансовому рынку придается очень актуальное значение. В том числе очень сосредоточено было внимание на повышении рубля к доллару. Конечно, вклад российского рубля в экономику России. Здесь очень интересные были моменты, которые дальше уже будут развиваться в процессе просчета и прогноза реального.

О. БЫЧКОВА Очень интересно все, что вы говорите. Мы перейдем обязательно к теме лесного кодекса, сейчас у нас краткий выпуск новостей.

НОВОСТИ

О. БЫЧКОВА Мы продолжаем нашу беседу с Александром Назаровым. Мы будем говорить сейчас о проекте лесного кодекса России, который стал предметом больших и очень непростых дискуссий буквально с разных сторон. Во-первых, проект этот предполагает возможность приватизации лесов. Каковы еще вещи, которые считаются спорными в предложенном варианте?

А. НАЗАРОВ Мы действительно очень серьезно занимались в Счетной палате анализом, сколько же доходов мы получаем от лесного комплекса. Цифры катастрофически низкие. Конечно же, все это вызывает то, что мы неправильно работаем, изначально нет закона. Закон, безусловно, интересный, в первом чтении его правительство одобрило. Его надо обсуждать, потому что лес это достояние государства. Но чтобы к нему возвратиться, что же там спорного, момент этот частная собственность на лес. Это аренда с последующей частной собственностью.

О. БЫЧКОВА Сейчас это аренда?

А. НАЗАРОВ Сейчас можно брать в аренду, надолго. Потом перевод в частную собственность. Но самое интересное другое, что дорабатывать этот закон надо, безусловно, это очень спорный вопрос, многие говорят, что вообще нельзя частную собственность вводить на лес. Но давайте историю посмотрим. В 1913 г. у нас были все казенные леса, все время выставлялись на торги леса. И мы как раз имели в тот период времени 92% лесного дохода получали от продажи на корню.

О. БЫЧКОВА Они были казенные, выставлялись на торги, т.е. шла приватизация?

А. НАЗАРОВ Да, 92% дохода мы имели на корню. Валовой доход составлял 96.2 млн. руб. в тот период, в 1913 г. Что же получается, сегодня мы имеем 5% продажи на корню.

О. БЫЧКОВА Это что значит?

А. НАЗАРОВ Лес на корню продается. Доля лесных податей в этом всего составляет 4%. В Финляндии 78%, в Латвии 80%. Мы теряем ежегодно 5 млрд. руб. от такой реализации, бюджет. Это о чем говорит что мы неправильно управляем лесным комплексом. Кроме этого, за последние 10 лет у нас падение производства после итогов приватизации стали убыточными предприятия от 50% и выше. В чем причина? Все причины в том, что изношенное оборудование, старение 25%, но самое страшное, что мы пришли к тому, что экспортируем 7-8% пиломатериалов. А 92% экспортируем на корню круглого леса. В 1913 г. мы экспортировали 50 на 50. Самые интересные цифры, посмотрите, как они интересны сами по себе, круглый лес в России составляет 72%, в Финляндии и Канаде 2.5%.

О. БЫЧКОВА Т.е. круглый лес это необработанные бревна?

А. НАЗАРОВ Да, можно сказать, что за счет нашего леса Финляндия и другие страны Европы производят свой материал. Мы дошли до абсурда.

О. БЫЧКОВА И получают деньги, и не тратят свой собственный лес, наверное, в таких количествах.

А. НАЗАРОВ Конечно. После того, как произведен такой приватизационный процесс, у нас сегодня все приватизационные в доле собственности находятся, неважно, в какой форме собственности, но не государственной, 5% у нас государственной собственности акций. Они не играют никакой роли, в принципе, в управлении. Капитала и иностранных инвестиций достаточно много в этот раз мы имеем. Но мы хотим сказать о чем, и координация экспорта должна быть, смотрите, при торговле с Финляндией средняя стоимость экспортных товаров в пять раз ниже средней стоимости лесобумажной продукции. Импортируем в Россию в торговле с Финляндией в 11 раз. Мировые цены на лесоматериал круглый за период с 97 до 2001 гг. увеличились на 6 долларов США. Экспортные цены на российский круглый лес снизились на 13 долларов.

О. БЫЧКОВА Понятно, что, действительно, продавать так называемый круглый лес это абсолютно глупо, невыгодно и неразумно. Евгения Александровна все-таки не поняла, что значит "на корню". Это значит, что спиливают или продают, что это значит? Этот самый круглый лес.

А. НАЗАРОВ Да, копейки.

О. БЫЧКОВА Что можно сделать для того, чтобы изменить ситуацию?

А. НАЗАРОВ Во-первых, мы должны поднять цены продажи на корню леса.

О. БЫЧКОВА Внешние цены?

А. НАЗАРОВ Да, мы должны законы предусмотреть на экспорт, чтобы мы экспортировали пиломатериалы, заставить сегодня наших лесопромышленников не гнать круглый лес, не делать возможности уничтожения леса пожарами, потом переводить его в дешевый лес и продавать, а заставить их перерабатывать лес в РФ.

О. БЫЧКОВА Как их заставить экономическими способами?

А. НАЗАРОВ Законами. Т.е. есть возможность увеличения ставок экспортных пошлин на лесоматериалы хвойных пород. Сократить поставки круглого леса хвойных пород за рубеж по заниженным ценам, создать условия для гарантирующего снабжения здесь сырьем соответствующих перерабатывающих комбинатов российских и вновь вводимых мощностей по глубокой переработке здесь в России. Постепенное снижение вывозных пошлин на продукцию глубокой переработки, потому что у нас пошлины слишком велики, мы не можем конкурировать на том рынке с теми пошлинами, которые мы вводим сегодня на экспорт пиломатериалов. И постепенное их увеличение на круглый лес, т.е. ритмично пойти с тем, чтобы начать реформировать свой лесопромышленный комплекс.

О. БЫЧКОВА Если теперь вернуться, исходя из этого, к проекту лесного кодекса, как он выглядит в этом контексте?

А. НАЗАРОВ Он дает возможность сегодня именно эти процессы начать регулировать. Т.е. мы практически даем возможность сегодня лесопромышленному комплексу получать такие возможности. Но здесь должно еще государство отрегулировать внешнеэкономическую деятельность, т.е. своим постановлением отрегулировать этот процесс, о котором мы говорим. Мы должны стимулировать свое производство. Мы должны стимулировать свою отрасль переработки внутри государства. Это то же самое, как и с рыбой произошло. Мы в свое время рыбу выгнали за рубеж, экспорт рыбы, а к себе не можем ее завести, потому что мы столько барьеров создали для рыбного промысла, в порт чтобы зайти, надо тысячу подписей подписать, в конце концов, не получить экономически выгодный потенциал на российском рынке. Хотя, в принципе, мы это должны делать, государство. Как раз к этому мы сейчас и стремимся. Конечно, введение единого документа системы контроля и учета за оборотом продукции из древесины.

О. БЫЧКОВА Это нелегальный вывоз? Каковы масштабы?

А. НАЗАРОВ Очень высокие. Если вы зайдете на сайт Счетной палаты, мы писали докладную записку президенту России В.В. Путину, это было месяц назад, я как раз делал доклад по этой отрасли, конечно, цифры настораживают нас очень серьезно. Мы проверили Дальний Восток, Хабаровский край. Мы видим, как варварски вырубаются леса в Приморье, мы видим, какой нещадный процесс идет на юге России, где леса вообще нельзя трогать, реликтовые, вековые. Т.е. этот процесс заставляет нас настораживаться, потому что мы дали возможность зарабатывать на корню. Мы говорим о чем отсюда вывозят дешевый лес, там, естественно, сделали, поделили деньги за рубежом, на счета положили их, в результате российская экономика ничего не получила.

О. БЫЧКОВА А лес вырастет такой через 100 лет.

А. НАЗАРОВ Это наше богатство, это наша серьезная отрасль. Как раз, наверное, тот срез, о котором говорил Михаил Ефимович Фрадков сегодня на заседании правительства, у меня шальная мысль появилась, а что, если отбросить экспорт нефти, газа и просчитать ВВП у себя в России, чем же мы живем?

О. БЫЧКОВА Что остается?

А. НАЗАРОВ Да, как поднять тот реальный сектор экономики, о котором говорил президент. Наверное, мы вздрогнем, тогда мы сразу повернемся к лесопромышленному комплексу, к наукоемким технологиям, к сельскому хозяйству. Тогда не будем смотреть утром ах, как хорошо, что за ночь повысилась цена на баррель, там спрогнозировали, что в 2007 г. цена на баррель будет 27.5 долларов США. Т.е. мы должны, входя в ВТО, входя в систему экономики мировой, жить реальным сектором. Как раз этот закон будет заставлять реальный сектор экономики работать.

О. БЫЧКОВА Как он будет проходить и приниматься когда?

А. НАЗАРОВ Во-первых, он требует серьезного обсуждения не только сегодня и науки, и общественных организаций, мнения людей, мы говорим еще о ценностях, Россия без леса не Россия. Мы располагаем огромными запасами. Мы говорим, что мы способны сохранить этот лесной массив. Надо эту точку зрения отстаивать достаточно серьезно. Я считаю, что лес это богатство. Ведь еще в далекие времена сказали, что такие леса, какие имеет Россия, это ее достояние. А мы сегодня считаем, что достояние это только нефть. Но нефть это не возобновляемый ресурс, а лес возобновляемый. Поэтому, безусловно, на все эти спектры и срезы надо смотреть. И самое главное, что граждане России должны участвовать в процессе этом. Этот результат невозможен при выдаче каждому доли продукта в натуральном, лес, естественно, не дашь натурой. Он легко уничтожаем.

О. БЫЧКОВА Спасибо вам. Александр Назаров, аудитор Счетной палаты РФ, мы говорили о проекте лесного кодекса.