нарушение избирательных прав москвичей на выборах депутатов муниципальных собраний Москвы, судебные иски в районные суды - Александр Павленко, Андрей Сидельников - Интервью - 2004-03-23

23 марта 2004 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Александр Павленко, руководитель общественной организации "Москвичи за честные выборы", Андрей Сидельников, председатель правления общероссийской общественной организации "Российские налогоплательщики"

Эфир ведет Ксения Ларина

К. ЛАРИНА Я думаю, что вряд ли вы найдете человека среди москвичей, который сознательно голосовал за какого-то конкретного человека, зная его в лицо, мог бы рассказать о его подвигах, о его готовности выполнять наказы избирателей по округам. Это проблема большая, мне странно, что ее до сих пор никто так подробно не касался. Не знаю, согласны вы со мной или нет, уважаемые гости.

А. ПАВЛЕНКО Да, это был очень серьезный день, когда люди выбирали именно своего избранника народа, который должен был навести порядок в подъезде, в домах в его районе, конкретно, человека, который мог защитить их права. И то, что произошло, я считаю, что это тихая революция, поскольку избирательная кампания была образована таким образом, чтобы никакой информации, московский закон, избирательный кодекс даже не был доведен до публичной продажи, в библиотеках он появился только 1 марта. Есть официальная справка. И никакой информации, поэтому кто случайно узнал, тот и начал собирать документы, подавать заявления. Но это полдела, потому что, подав заявление, вы должны еще пройти регистрацию, собрать подписи, т.е. пройти все круги ада.

К. ЛАРИНА А сколько подписей нужно собрать?

А. ПАВЛЕНКО 30-50, зависит от количества избирателей. У меня было 50 подписей, которые я должен был собрать, 45-50. Я сдал 55. Видя такое отношение власти к выборам, я внес избирательный залог для того, чтобы не собирать подписи, 45 тыс. руб. В конце концов оказалось, в результате, что я сейчас пытаюсь доказать по суду, что этих комиссий муниципальных, которые должны были проводить эти выборы, в природе, лиц, которые должны быть зарегистрированы со счетом в Сбербанке для аккумулирования средств избирательных фондов, не существует. И проверкой этому стало то, что мне дали счет, куда я должен перечислить, не муниципальной избирательной комиссии, а территориальной избирательной комиссии, которая выбирает президента. Я заплатил на деревню дедушке, получается, что достаточно грамотный профессиональный человек не смог пройти гонку, а деньги заплатил непонятно кому.

К. ЛАРИНА Кому-то вы помогли.

А. ПАВЛЕНКО Это, наверное, первый случай в России, когда человек, заплатив избирательный залог, это не стало залогом его избирательных прав.

К. ЛАРИНА Кстати, это к нашему разговору до эфира, я тут сразу вижу, пришло сообщение на пейджер от нашей слушательницы Ирины из Зеленограда: когда я увидела, что в списке только представители "ЕР", я поняла, что можно ни за кого не голосовать.

А. СИДЕЛЬНИКОВ На самом деле, в общем, "ЕР" выступила в массированном количестве, конечно же, все кандидаты, которые не входили в партию, либо заранее написали заявление, за несколько дней. Очень много случаев, когда люди хотели воспользоваться лейблом и писали заявление о вступлении в партию, тогда партия их выдвигала, им не нужно было собирать подписи, проходили просто уже по тем протоколам, якобы проведенным конференциям.

К. ЛАРИНА Если говорить о статистике, вообще выборы состоялись по муниципальным округам?

А. ПАВЛЕНКО Статистика следующая, в Москве избирателей было 7 млн. человек. 3 216 избирательных участков, 661 избирательный округ в 125 внутригородских муниципальных образований, 10 округов административных. От партии власти было выдвинуто, от "ЕР", 1 226 кандидатов на 1 535 мест, т.е. был список, который должен был пройти. Из них всего людей, которые были зарегистрированы, 3 826. Отказано в регистрации более 1 000 кандидатов, в основном, это самовыдвиженцы, независимые кандидаты. Таким образом, практически больше, чем половина во многих районах это представители "ЕР", где-то 25-30% это бывшие советники, которые единым фронтом выступали в организации этого безобразия. Остальные это счастливчики, которым удалось пройти, но с очень большими боями, потому что шли просто на баррикады там. Т.е. были организованы специальные группы, которые смотрели, чтобы не было вброса, чтобы правильно шло голосование. В Кунцевском районе, в Крылатском районе даже уже дело дошло до того, что местная участковая избирательная комиссия поддержала сторону людей, которые контролируют эти выборы. А уже окружная избирательная комиссии сказала, что некоторые другой результат. У Андрея есть другой факт.

А. СИДЕЛЬНИКОВ Совершенно другая ситуация. По 161 избирательному округу, это Таганский район, по которому я собирался баллотироваться, там, действительно, уникальная ситуация. Был подсчет голосов на этом участке, составлен протокол, как обычно, копии были даны наблюдателям. Пока этот протокол ехал в территориальную избирательную комиссию, почему-то там странным образом изменились цифры проголосовавших за кандидатов и против всех. Изначально было по этому протоколу, все кандидаты не проходили тот барьер, который было необходимо набрать, т.е. против всех проголосовало больше. Я целый день провел на всех избирательных участках, которые входили в мой округ, собственно говоря, я видел, как идет голосование.

К. ЛАРИНА Т.е. протокол выехал из избирательного участка с цифрами, большинство против всех?

А. СИДЕЛЬНИКОВ А приехал протокол с совершенно другими цифрами, по которым победили конкретные депутаты "ЕР", естественно.

К. ЛАРИНА Пока поставим многоточие, у нас короткий выпуск новостей.

НОВОСТИ

К. ЛАРИНА И тем не менее, насколько я знаю, то, что вы мне сказали перед эфиром, что, по предварительным данным, в 13 округах московских выборы в муниципальные собрания не состоялись. Что это значит, что будут довыборы?

А. СИДЕЛЬНИКОВ По закону должны через 3 месяца проводиться довыборы. Но это время попадает на летние отпуска, на лето. Я думаю, что просто явки не будет, тем более все мы знаем ситуацию во Владивостоке, какое количество раз там проходило повторное голосование, все время явки не было. Я думаю, нас ожидает то же самое. Собственно говоря, наверное, в этих 13 районах просто не будут сформированы депутатские собрания.

К. ЛАРИНА То, что касается непосредственно вашей судьбы, вы подали и судебные иски? А как формулируется исковое заявление, на что?

А. СИДЕЛЬНИКОВ Об отмене решения территориальной избирательной комиссии и возмещении морального вреда. Лично у меня такое. Таганский суд уже отказал, во время еще избирательной кампании.

К. ЛАРИНА Т.е. когда не приняли ваши документы?

А. СИДЕЛЬНИКОВ Почему, было слушание, рассмотрение дела, если можно назвать рассмотрением, было отказано, мы подали кассационную жалобу в Мосгорсуд, Мосгорсуд тоже отказал. Дальше будем подавать уже по инстанциям. Я думаю, что дойдем до Страсбурга, во всяком случае, попытаемся это сделать, попробуем сделать прецедент.

К. ЛАРИНА Александр, а у вас?

А. ПАВЛЕНКО Я обращался с жалобой в суд первой инстанции, в районный суд. Здесь суд принял все-таки решение, что избирательный залог я внес, с меня сняли требование сдачи подписных листов. А вторую причину они нашли, что у меня не сдан первый финансовый отчет. Стали разбираться с этим положением законодательства, оказалось, что туда нужно сдавать первый финансовый отчет, но в какой форме и что он из себя должен представлять, никто не знает, в законодательстве не описано. Избирательные комиссии во всех округах утверждают, что это должна быть форма номер 11 к инструкции. В результате судебного разбирательства мы доказали, что никакая инструкция не может быть законом. Поэтому это требование по этой форме тоже было отказано. Тогда встал вопрос, а что из себя должен представлять финансовый отчет, потому что это было примерно 30% кандидатов, которым отказали, наверное, по этой причине, потому что эту форму выдавали некоторым из-под полы. Кто успел, заказал, тот и сдал. Вопрос остался открытым, т.е. какая форма этой финансовой отчетности, т.е. что там должно быть отражено? Все показывают заявления об открытии счетов, формировании движения средств фонда, но, видимо, надо было на отдельном листочке еще написать "Первый финансовый отчет", его сдать. Тогда, наверное, тебя бы признали. Результаты выборов достаточно плачевны, потому что даже наблюдатели ОБСЕ, была официальная информация и в "Известиях", утверждали, что подлинного демократизма нет, особенно подсчет голосов получил крайне неудовлетворительную, на их счет, оценку.

А. СИДЕЛЬНИКОВ У нас в районе на 123 участке находились наблюдатели ОБСЕ, в общем, там при них был вброс бюллетеней, прямо при наблюдателях, т.е. вообще такое впечатление, что беззаконие у нас творится и безнаказанность, чувствуют себя совершенно вольготно.

А. ПАВЛЕНКО К сожалению, наши юристы подробно изучали этот вопрос, законодательство существующее представляет нам только один способ выражать свое мнение, это голосовать против всех. Когда кандидат против всех набирает больше всех голосов, в этом случае выборы становятся недействительными, должны быть новые выборы. При этом те, кто первоначально участвовал в этих выборах, не могут уже вторично участвовать.

А. СИДЕЛЬНИКОВ В связи с этим как раз идут фальсификации, т.е. когда в районах понимали, в территориальных избирательных комиссиях, что идет такое голосование, их кандидаты, которых власть поддерживала всеми средствами, потому что как шел ход предвыборной кампании, мы знаем как кандидаты, потому что мы наблюдаем это. Видимо, и жители тоже знают не понаслышке.

К. ЛАРИНА В чем, кстати, все-таки заключается предвыборная кампания кандидатов в депутаты муниципальных собраний? Как она проводится?

А. СИДЕЛЬНИКОВ Я независимый кандидат, я участвовал и в прошлых выборах в советники районного собрания. Проводятся встречи с населением, естественно, какие-то листовки, обращения к жителям, стараемся напрямую работать, через встречи, потому что иначе очень сложно, во-первых, и распространять все это, блокируется на уровне ЖЭКов, сейчас ДЭЗы. Районные кандидаты от "ЕР" пользуются как раз услугами и ДЭЗов этих.

К. ЛАРИНА Они тоже достаточно инертные, в том числе и представители "ЕР".

А. СИДЕЛЬНИКОВ Им приказали, допустим, с утра они идут на работу, они развешивают листовки кандидатов. Лишние листовки они просто срывают, чужих кандидатов. То же самое вечером. Они утром убираются и вечером убираются, процесс у них постоянный.

К. ЛАРИНА Скажите пожалуйста, вы имеете право баллотироваться второй раз сейчас по тем округам, где не признаны выборы?

А. ПАВЛЕНКО Да, именно потому, что нам отказали, мы не участвовали в этом безобразии.

К. ЛАРИНА Вы пойдете? По вашему округу состоялись выборы?

А. СИДЕЛЬНИКОВ Видимо, состоялись, если будет официальное признание, пока такого не существует, потому что я собираюсь подавать и в прокуратуру заявление именно уже о фальсификации выборов, не о моем снятии. Поэтому сейчас у нас затишье, все в ожидании, что же будет дальше, они все ждут, что я буду делать с протоколом и с этими данными.

К. ЛАРИНА Может быть, просто играть по тем правилам, которые на сегодня устанавливает наше государство, о чем вы сейчас говорили?

А. СИДЕЛЬНИКОВ В "ЕР" вы предлагаете?

К. ЛАРИНА Да, помните, как у Булгакова я бы нарочно к большевикам записался, чтобы только тебя расстреляли, мгновенно выписался бы обратно.

А. ПАВЛЕНКО Проблема ведь в том, что вы можете дать гарантии, что "ЕР" через год будет? Что это будет действительно та партия, в которую народ будет действительно по велению сердца стремиться? Или все-таки будут навязывать партийные билеты?

А. СИДЕЛЬНИКОВ Власть у нас меняется, со временем, все мы помним и "Демвыбор", и НДР, теперь уже "ЕР". Следующее будет что-то еще, новое.

А. ПАВЛЕНКО Т.е. специфика этих выборов, что это муниципальные выборы. Каждый кандидат должен проводить свою выборную кампанию, рассказывая о том, каким образом он собирается формировать муниципальное имущество в г. Москве, где власть это мы, население.

К. ЛАРИНА Москвичи хозяева города.

А. ПАВЛЕНКО Кандидат должен объяснить народу, каким образом он поможет жителям бесплатно в собственность оформить каждому жителю многоквартирного дома землю под домом. Ведь мы же виртуальные собственники, у нас дома нет, непонятно, чья это собственность, у нас земли под домом нет, придомовая территория в непонятных границах, не определена, коммунальные услуги, у нас нет договора на предоставление коммунальных услуг. Значит, нам счета выставляют, мы обязаны их платить. Но обязаны ли они за эти деньги, что и как делать? Тоже нет. Т.е. много проблем, которые местный депутат должен решать для конкретного дома конкретного жителя.

К. ЛАРИНА У меня к вам такой вопрос, все-таки, как вы думаете, почему москвичи, в данном случае мы говорим именно о москвичах, так равнодушны к кандидатам в депутаты муниципальных собраний?

А. СИДЕЛЬНИКОВ Проблема, наверное, все-таки сверху заключается, что все разочарованы вообще властью.

К. ЛАРИНА Я не думаю, это не в первый раз повторяется. Когда мы начали выбирать депутатов в муниципальные собрания?

А. ПАВЛЕНКО Советники уже два срока.

К. ЛАРИНА Всегда было достаточно равнодушны, не очень сильно акцентировали на этом внимание, не очень понимали, кого, собственно, выбирают.

А. СИДЕЛЬНИКОВ Дело в том, что касается советников, сейчас депутатов, закон не прописан. Непонятно вообще, чем будут заниматься эти депутаты. Я говорю сейчас о Москве, потому что неизвестно, действительно, какие функции, какие полномочия, как они будут отвечать за свои поступки, за свои решения.

А. ПАВЛЕНКО С одной стороны, есть как бы конституция, которая четко определяет, что муниципальная власть это отдельная власть в стране, независимая, которая определяется прямым волеизъявлением народа, со своим бюджетом, со своим имуществом, но москвичи задают себе вопрос, а может ли быть такое на территории Москвы?

А. СИДЕЛЬНИКОВ Очень лакомый кусок.

А. ПАВЛЕНКО Поэтому каким образом взять и из Москвы выделить это муниципальное имущество, муниципальный бюджет, сформировать в своем доме порядок, создать кондоминиум, это же невозможно.

К. ЛАРИНА Механизм прописан вообще законодательно всего того, о чем вы говорите?

А. ПАВЛЕНКО Моя практика, поскольку я выступаю как некоторый консультант, я еще являюсь советником европейской экономической комиссии, комитета по населенным пунктам ООН, управляю несколькими проектами по созданию кондоминиумов в Москве. Все необходимые права и законы можно использовать, они в той или иной степени есть, для того, чтобы навести порядок в доме, зарегистрировать свой кондоминиум, создать ТСЖ, определиться с правами на эту собственность, контролировать власть, которая должна выделять деньги и проводить соответствующий капитальный ремонт, работать с жителями на принципах социального партнерства, то это все есть, это можно сделать. Но проблема заключается в том, что для того, чтобы управлять своим домом, подъездом, группой домов, кстати, средний дом в Москве стоит 2-3 млн. долларов, управлять этим имуществом нужно также, иметь такую же квалификацию, такие же принципы, как если бы вам дали 2 млн. долларов в дипломате. Вы должны им управлять, обслуживать этот капитал и выплачивать дивиденды. Это все то же самое, потому что собственность достаточно ликвидна, там живут люди. Но понимания этого управления, конечно, у людей нет, с одной стороны, это достаточно высокая квалификация и достаточно другой менталитет должны быть. С другой стороны, люди, конечно, понимают, кто же им даст?

К. ЛАРИНА Как происходит в регионах? Там другая ситуация? Там народ более грамотен, что называется, в этих вопросах? Или то же самое?

А. ПАВЛЕНКО Конечно, менее грамотен, но у власти нет таких ресурсов, как в Москве. Поэтому там есть еще шанс что-то изменить и что-то сделать. Например, если по стране таких объединений домовладельцев больше 4 тыс., то в Москве их около тысячи. Хотя распределение ресурсов в Москве и регионах другое. Наверное, страна и будет Сибирью прирастать, где-то найдутся образы самоуправления, где люди научатся управлять своим имуществом, это именно муниципальное самоуправление. Кстати, Солженицын об этом говорил, это был в России исторический опыт, эти земства, оно, видимо, тот магистральный путь, который, как хочет Путин, в два раза увеличит ВВП. Потому что как только мы становимся богаче на эту землю, где наше имущество, как только нефтяные компании начинают платить аренду за использование нефтегазовых провинций, мы тут же получаем громадные деньги в бюджет. Значит, их можно распределять на бюджетников и социально незащищенные слои населения.

К. ЛАРИНА А, может быть, стоит развести выборы в высшие органы власти в стране и в муниципальные?

А. СИДЕЛЬНИКОВ Явки не будет, конечно.

К. ЛАРИНА Подождите, когда каждый житель каждого дома будет заинтересован в том, чтобы прийти на эти выборы и выбрать своего кандидата, от своего округа и своего района, я думаю, что явка будет, потому что здесь настолько личностный вопрос.

А. СИДЕЛЬНИКОВ Мало кто задумывается, на самом деле, все-таки не верят, что им помогут, что что-то будут делать для людей.

К. ЛАРИНА Ну что же, спасибо вам большое. Я напомню, наши гости Александр Павленко, руководитель общественной организации "Москвичи за честные выборы", Андрей Сидельников, председатель правления общероссийской общественной организации "Российские налогоплательщики". Будем ждать результатов судебных разбирательств, поэтому с вами не прощаемся надолго, держите нас в курсе.