перспектива урегулирования ближневосточного кризиса - Эдуард Шапира - Интервью - 2004-03-23

23 марта 2004 г.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Эдуард Шапира полномочный министр посольства государства Израиль в РФ.

Эфир ведет Ксения Ларина.

К. ЛАРИНА 15:07. Добрый день. У микрофона ведущая эфира Ксения Ларина. Наш гость полномочный министр посольства государств Израиль в РФ Эдуард Шапира. Здравствуйте. Как написано в визитной карточке Эдди. Так можно вас называть?

Э. ШАПИРА Абсолютно правильно.

К. ЛАРИНА Добрый день.

Э. ШАПИРА Добрый день.

К. ЛАРИНА Я думаю, что первый вопрос будет связан с обстановкой в вашей стране. Какая информация у вас есть на этот момент, какова обстановка, прежде всего эмоциональный настрой израильтян сегодня?

Э. ШАПИРА Действительно, в Израиле с большим вниманием следят за событиями в Палестинской автономии. В принципе, есть определенная озабоченность состоянием ситуации. Конечно, к сожалению большому, мы привыкли, для нас это не новое, уже на протяжении 4 лет мы живем в этом процессе, состоянии такого существенного стресса. Можно сказать, что, к сожалению, израильское население привыкло к этому и намерено продолжать свою жизнь, жизнь должна идти, люди работают, учатся, как и прежде. В принципе, стараемся, вся страна, все общество, чтобы это меньше влияло на ежедневный образ жизни.

К. ЛАРИНА Вы знаете, давайте вспомним, что вчера, после сообщения о том, что уничтожен лидер, основатель движения "Хамас" Ахмед Ясин, очень многие страны, практически все высказали свое отношение к этому событию. И как увидели мы, абсолютное большинство все-таки приняло резолюцию осудить этот акт со стороны израильских властей. Я не знаю, по-моему, ООН все-таки смягчила пока свою позицию, они осуждение убрали из своей резолюции, по-моему, до сегодняшнего дня еще окончательного решения не принято.

Э. ШАПИРА В ООН это будет продолжаться сегодня. По-моему, и в следующие дни. То, что касается мирового сообщества, мы, конечно, следим с большим вниманием за реакцией международного сообщества, это нам небезразлично. Но, по-моему, только мы вправе решать наши проблемы, касающиеся безопасности. По-моему, это ответственность любого демократического правительства обеспечить максимальную безопасность своего населения. Так что со всем вниманием и почетом мирового сообщества, по-моему, израильское правительство имеет право принимать все необходимые меры, чтобы обеспечить гражданскому населению мир и спокойствие. Такое право, по-моему, мы заслужили, как и любые другие свободные народы.

К. ЛАРИНА Обратная сторона любого такого радикального решения об уничтожении лидеров террористов, она, так или иначе, влечет за собой опасения новых терактов, возникновения целой волны террористических актов в ответ. Вот насколько, на ваш взгляд, руководство Израиля готово было к этому обострению терроризма? Насколько в готовности проходит сегодняшнее состояние?

Э. ШАПИРА Как я уже сказал в начале нашей передачи, обостренная ситуация у нас существует уже около 4 лет. Так что, можно сказать, уже привыкли к таким обстоятельствам. То, что касается именно вашего вопроса, я могу задать обратный вопрос. Если не было бы этого акта, если мы бы не устранили, разве у нас есть гарантии, что завтра или сегодня такой акт бы не случился в Тель-Авиве, в Иерусалиме или в другом израильском городе? Такой гарантии нет, никто нам не может дать такую гарантию. Поэтому израильские власти приняли это решение.

К. ЛАРИНА Я хочу еще сообщить новость, которую я вам показывала перед началом эфира. По сообщениям "РИА-Новости", Израиль выступил с угрозами в адрес главы палестинской национальной администрации Ясира Арафата и лидера движения "Хезболлах" Хасана Насралла после уничтожения Ахмеда Ясина. "Сегодня на пресс-конференции в Тель-Авиве, цитирую я наш источник, начальник генерального штаба израильских вооруженных сил сказал, что они должны понимать, что близится их черед".

Э. ШАПИРА Я бы не сказал, что это так точно сказал наш начальник генерального штаба израильской армии. Я вообще бы не хотел его объяснять, можно задать прямо ему этот вопрос. Но мне кажется, по моей информации, то, что сказал начальник генерального штаба, это что по реакциям Насраллы и Арафата можно понять, что они опасаются какого-то удара против них со стороны Израиля. Мне кажется, это надо понять в таком смысле. Но, по-моему, наша политика, касаясь устранения опасных людей, она, по-моему, ясна абсолютно. Это связано только с оперативными решениями нашими структурами. То, что касается Ясина, решение было взвешено, было рассмотрено самыми высокими структурами израильского руководства, и было принято это решение.

К. ЛАРИНА А почему все-таки это решение было принято именно сейчас, вот какой главный повод для того, чтобы все-таки решиться на это?

Э. ШАПИРА Понимаете, я не обладаю всей информацией, я не хотел бы войти я все-таки дипломат, я не работаю в данный момент сейчас в Израиле, я не обладаю всей этой информацией. Это оперативная информация, которая была взвешена и которая была принята, считая разные, наверное, обстоятельства и возможные какие-то другие процессы, которые связаны с именно этим данным временем. Может быть, это было связано с тем, что израильские службы хотели довести до минимума пострадавших лиц, которые пострадали после такого акта. Может быть, это была какая-то другая информация. Может быть, это было связано именно с подготовкой какого-то нового террористического акта, к которому шейх Ясин имел прямое участие и прямое влияние. И поэтому было принято решение произвести это устранение именно вчера утром.

К. ЛАРИНА Еще один вопрос перед новостями. Вижу, что Марина Старостина уже пришла, но все-таки. США принимали участие в разработке этой операции, по вашей информации?

Э. ШАПИРА Смотрите, информация, связанная с нашими оперативными шагами в области военной обстановки, она принята только с израильскими службами. Мы советуемся с Америкой, с другими разными странами во многих вопросах, но именно оперативная информация по моей информации, мы не имели никаких связей с другими странами.

К. ЛАРИНА Я напомню, что в гостях у нас Эдди Шапира полномочный министр посольства Израиля в РФ. Мы сейчас прервемся на новости, а потом продолжим наш разговор.

-

К. ЛАРИНА Что касается посольства самого израильского в Москве, какие-то дополнительные меры безопасности сегодня приняты?

Э. ШАПИРА Я бы сказал, что ничего особенного не принято. Конечно, повышенная бдительность. Но снова могу сказать, что для нас это не новое, все посольства, все ведомства Израиля за границей, они всегда тщательно охраняются. И Москва таким же образом охраняется.

К. ЛАРИНА Т.е. ничего экстраординарного не предпринималось?

Э. ШАПИРА Ничего особенного, нет.

К. ЛАРИНА Здесь есть вопросы от наших слушателей, господин Шапира. Вот не могли бы вы прокомментировать развитие событий вокруг гибели Яндарбиева, прости Сергей.

Э. ШАПИРА Знаете, то, что касается внешней политики РФ, я бы не хотел входить в эти детали. Израильская тематика, она довольно обширная, и я бы хотел Я могу комментировать позицию и взгляды израильской стороны, но ни в коем случае я бы не хотел вмешиваться во внутренние дела РФ.

К. ЛАРИНА Вопрос от Артема, нашего слушателя: "Ваша страна была готова к столь негативной реакции на ликвидацию Ясина?"

Э. ШАПИРА Как сказать В принципе, я сказал, самое главное для нас это не так реакция, как задача правительства предоставить максимальную безопасность нашему населению. Когда у нас есть информация, что готовится в данный момент какой-то террористический акт, или какой-то удар по мирному населению, или какой-то террористический акт, или готовятся какие-то смертники, которые буквально готовят следующий акт, мы обязаны сделать все, чтобы ликвидировать, чтобы прекратить это. В том числе это касается и устранения лидеров террористических групп. Мы делали это в прошлом, мы делаем это не с большой охотой, но это наша задача любыми средствами предотвратить любые террористические акты, для того чтобы предоставить максимальную безопасность. Так это было и вчера.

К. ЛАРИНА Еще один вопрос, от нашего слушателя Константина: "Как вы думаете, должны ли передать территории Арафату для безопасности ваших граждан или нет? Или будете привыкать дальше к очередным жертвам?" Т.е. пойти на какое-то компромиссное решение.

Э. ШАПИРА То, что касается компромисса с палестинцами, у нас эта тема, она абсолютно не новая. Израиль не раз предлагал палестинцам мир, и каждый раз в ответ получал очередную волну террора. Так это было в 93 году, когда мы подписали принципиальный договор с Палестинской автономией. Так это было в саммите в Кемп-Дэвиде в 2000 году. Когда казалось, уже страны так близки, когда казалось, что вот-вот мы подписываем мир, в том числе Арафат, как лидер палестинского движения, принял решение, что он не готов пойти меньше чем 100% от его требований, 96% от его требований его не устраивали. Таким образом, он повернул в обратную сторону, предпочитает в тех пор направить террор против израильского населения. Нет, мы не будем, не предоставим Арафату эту возможность держать израильское население как заложников. Мы будем вести войну с террором. Мы ожидаем поддержки со стороны мирового сообщества.

К. ЛАРИНА Нужна ли поддержка мирового сообщества? Вообще наличие общественного мнения, оно каким-то образом учитывается в принятии таких решений в Израиле или нет?

Э. ШАПИРА Тут речь идет о страшной войне против террора. Тут не идет речь о кампании пиар, о какой-то выборной кампании.

К. ЛАРИНА О чем вы говорите Мы живем в не менее тяжелых условиях в последние годы здесь, в России, и знаем, что такое терроризм.

Э. ШАПИРА Согласен, абсолютно правильно. Поэтому для борьбы с террором необходимо мировое сотрудничество, нужна не просто поддержка, нужна общая борьба. Сегодня у террора, особенно у международного террора нет никакой границы, нет никакой разницы между "Хамасом" и "Аль-Каидой". Это обе террористические организации, которые питаются ненавистью ко всем западным ценностям. И борьба с ними, она абсолютно одинаковая. Нет никакой разницы между Ясином и Бен-Ладеном. В данный момент Ясин это наш Бен-Ладен. Такую же войну, которую мир ведет против Бен-Ладена, мы сегодня ведем против Ясина и его сообщников. Поэтому не должно быть разницы в реакции против Израиля, она не должна быть другая, по сравнению с реакцией в данный момент поддержки мировой войны против Бен-Ладена и организации "Аль-Каида". Это абсолютно одинаковые примеры.

К. ЛАРИНА Тогда, может быть, поподробнее скажете несколько слов о деятельности шейха Ясина. Вот в чем главное его преступление?

Э. ШАПИРА Главное его преступление в том, что он, может быть, представлялся миру как религиозный лидер, как духовный лидер, но в точности он был лидером террористической организации. Он был главным организатором этой организации. Он посылал лично террористов-смертников в израильские города.

К. ЛАРИНА Вот, кстати, действительно ли, так называемые "живые бомбы" это его изобретение?

Э. ШАПИРА Я не знаю. Или он записал это в книге патентов Но, во всяком случае, он спровоцировал очень многие террористические акты. Я вам дам просто пример. Эта организация, я не знаю, я не могу сказать точно, или он именно посылал, но, во всяком случае, он себя представлял лидером этой организации. Естественно, что он имел причастие к этим актам. Я только в нескольких цифрах назову объем всего того ужаса, за который его организация ответственна. За последние почти 4 года более 400 террористических актов, более 350 убитых, более 2000 раненых, в том числе террористический акт, кровавый террористический акт в Тель-Авивском "Дельфинарии" 1 июня 2001 года, в котором погибло более 20 человек, в основном подростки, выходцы из России. Это именно его инициатива. В интервью в газете "Газета" 25 февраля он заявлял, что Израилю нет места в этом регионе. Разные другие фрагменты его идеологии, что "Хамас" не принимает границ Израиля даже с 1948 года, что "Хамас" будет вести борьбу до конца оккупации, что "Хамас" отказывается от любого перемирия с Израилем, даже того перемирия, которое считает Организация освобождения Палестины приемлемым. Т.е. полный отказ, полная ненависть, полный отказ от любого диалога, напротив, наоборот, лично имел участие во многих террористических актах, планирование, поддержка, захваты, похищения солдат, именно поддержка участия женщин-самоубийц это все выходило с его идеологической школы.

К. ЛАРИНА Насколько велико его влияние в Палестине?

Э. ШАПИРА Влияние было, конечно, большое.

К. ЛАРИНА Он же не полевой командир, он же на поле боя сам не выходил, поскольку физически не мог этого сделать.

Э. ШАПИРА Вы знаете, он на протяжении уже десятков лет возглавляет организацию "Хамас". Он являлся одним из наиболее влиятельных палестинских лидеров. Но самое печальное для самого палестинского народа, я не думаю, что его борьба, что его деятельность вела к улучшению условий жизни. Наоборот, это ведет к дальнейшему конфликту, продолжению конфликта. Мы надеемся, что в ближайшем будущем палестинский народ найдет более правильных лидеров, лидеров, которые готовы будут для компромисса, больного компромисса, как для нас, так и для них, чтобы можно было достичь какого-то сближения между сторонами и добиться мира между нашими двумя народами.

К. ЛАРИНА Многие эксперты, размышляя на тему сегодняшнего обострения ближневосточного конфликта, допускают возможность начала открытой войны между Израилем и Палестиной. Насколько это реально, на ваш взгляд?

Э. ШАПИРА То, что происходит в последние 4 года, это не так далеко от положения войны. Когда самоубийцы взрываются в наших ресторанах, дискотеках и кафе, я бы не сказал, что это так далеко от положения войны. Или это превратиться в открытую войну Я не думаю. С нашей стороны всегда протянута рука, наоборот, на мир. Мы готовы и сегодня сесть за стол переговоров. У нас перед всеми участниками мирного процесса есть план, это "дорожная карта", которую сопровождает в том числе и Россия. Это сегодня единственный реальный план. И первый пункт этой "дорожной карты" это прекращение любых актов террора и требование от Палестинской автономии сделать все, чтобы прекратить насилие и прекратить террор. К сожалению, палестинское население, палестинское руководство не занималось этим. Поэтому нам пришлось заняться этим. Мы занимаемся этим, можно сказать, ежедневно, можно сказать, даже на бытовом уровне, иногда приходится брать такие крайние, экстремальные решения, какие были приняты вчера.

К. ЛАРИНА Исходя из всего сказанного, на какую поддержку со стороны России рассчитывает Израиль?

Э. ШАПИРА Я не буду комментировать позицию России, я могу сказать, что у нас очень активный диалог с Россией, Россия участвует в мирном процессе, это очень важный участник мирного процесса. Мнение России нам очень важно. Мы постоянно советуемся с Россией, мы берем в счет советы и мнения российской стороны. Решения, естественно, принимаются в Израиле. Поддержку... я бы не сказал, понимание израильской стороны да. Мы бы хотели, чтобы российская сторона поняла нашу позицию, поняла наше стремление, поняла наше руководство вести, с одной стороны, очень активную борьбу с террором, с другой стороны, стремление достичь как можно раньше мира с палестинцами и с другими нашими арабскими соседями.

К. ЛАРИНА Спасибо большое. Напомню, что на мои и на ваши вопросы отвечал полномочный министр посольства Израиля в России Эдди Шапира. Спасибо.

Э. ШАПИРА Спасибо. Всего хорошего.