возможное рассмотрение дела Михаила Ходорковского в Европейском Суде по правам человека - Каринна Москаленко - Интервью - 2004-03-23

23 марта 2004 года

К. ЛАРИНА Здравствуйте, уважаемые друзья, началось время приема наших актуальных гостей. Я представляю вам Карину Москаленко, адвоката. Мы ее сегодня заявляем как одного из крупнейших специалистов по Европейскому суду. В контексте нашего сегодняшнего разговора, я думаю, что это будет правильно. Добрый день, Карина.

К. МОСКАЛЕНКО Добрый день.

К. ЛАРИНА Итак, вчера мы получили две новости, одна другую опровергающие. Сначала адвокат Михаила Ходорковского Роберт Амстердам заявил, что Европейский суд по правам человека принял к рассмотрению дело ЮКОС. Но уже ближе к вечеру, когда уже рабочий день закончился, наш уполномоченный при Европейском суде Павел Лаптев опроверг эти утверждения, заявив, что в крайнем случае можно было говорить о присвоении регистрационного номера к этому делу, а все остальное - процедурные вопросы. Роберт Амстердам, по словам Лаптева, ошибается, когда утверждает, что дело уже принято. Поскольку вы у нас специалист крупнейший, Карина, пожалуйста, несколько слов.

К. МОСКАЛЕНКО Позвольте мне примирить все позиции. И тот, и другой правы. Действительно, рассмотрение дела в Европейском суде это многостадийное производство. И поэтому говорить сейчас, что уже суд рассматривает дело, преждевременно. С другой стороны, все три жалобы по Платону Лебедеву, по Алексею Пичугину и от имени Михаила Борисовича Ходорковского зарегистрированы в Европейском суде, им действительно присвоен номер. Эта дата, в которую они поданы в Европейский суд, будет считаться датой подачи заявления. Эта дата имеет определенное значение. Кстати, суд может счесть необходимым не признать эту дату датой обращения в Европейский суд. Это может несколько замедлить или отсрочить рассмотрение дел.

К. ЛАРИНА А следующее решение по стадиям какое? Принимаем либо не принимаем? Т.е. могут и завернуть?

К. МОСКАЛЕНКО Не то, чтобы завернуть. Когда очевидно неправильно или плохо составлена жалоба, то, действительно, сотрудники секретариата могут указать на эти очень простые грубые нарушения, попросить устранить либо отозвать жалобу. У нас этого не произошло, потому что по Платону Лебедеву жалобу готовил очень опытный адвокат нашего центра, блестящий юрист-международник Елена Липцер. Она очень хорошо составила жалобу, я бы сказала, она пошла немножко дальше нас всех, если вас будет интересовать, я могу уточнить. Ксения Костромина готовила жалобу по ситуации с Алексеем Пичугиным. Я подавала жалобу от имени Михаила Ходорковского. Мы действительно не шумели об этом, не кричали, не ставили в известность об этом журналистов, хотя меня очень многие спрашивали. Лично я это делала потому, что мы абсолютно сошлись с Михаилом Борисовичем в оценке ситуации. Мы не хотели преждевременно заявлять о том, что она зарегистрирована или подана. Сейчас она действительно зарегистрирована, недавно пришло об этом сообщение, ей действительно присвоен номер, на который мы можем ссылаться и вести переписку. Но далее, рано или поздно, суд должен начать переписку по этому делу или не должен начать, если будет признано, что эти жалобы очевидно необоснованные. Тогда мы только получим решение о неприемлемости. Я надеюсь, что по этим делам этого не произойдет, потому что мы указываем весьма серьезные нарушения прав наших заявителей, именно прав, защищенных конвенцией, это надо понимать. И я думаю, что эти дела имеют, конечно, серьезный шанс на успех. Другое дело, что успех это не значит, что, как я сегодня утром прочитала в Интернете, Ходорковский будет освобожден по решению Страсбургского суда, нет.

К. ЛАРИНА Давайте сразу к финалу перейдем, минуя все процедуры и стадии. Все-таки, решение Страсбургского суда что это такое? Юридическое решение, рекомендательное решение, решение, обязательное к выполнению?

К. МОСКАЛЕНКО Спасибо за этот вопрос. Есть споры, которые вообще не должны иметь места, о том, являются ли эти решения обязательными, носят ли они обязательный характер. Конечно, все решения Страсбургского суда по существу жалобы обязательны. Ни одна страна, включая РФ, не позволяет себе не выполнять эти решения.

К. ЛАРИНА Прецеденты были? Какой-то пример можно конкретный привести?

К. МОСКАЛЕНКО Эта страна не очень любит, когда этот пример приводят. Скажем, одна страна была очень не согласна с решением, она вышла из состава совета Европы, потом вошла в состав совета Европы, но все равно выплатила все, что было правильным, по мнению европейского суда. Сейчас таких прецедентов нет. Иногда некоторые страны, опять не хочется страны-нарушители называть, задерживают выполнение решений. Россия к странам нарушителям не относится, она выполняет все решения европейского суда. Другое дело, что это не решение дела по существу. Это ни в коем случае не разрешение гражданского спора европейским судом, на это не надо рассчитывать, обращаясь в европейский суд. Это не есть рассмотрение уголовного обвинения по существу. Опять же, сегодня я прочитала, я вообще столько глупостей читаю про европейский суд, позвольте хотя бы нашим слушателям рассказать, как это в действительности обстоит. Значит, я прочитала, что с самого начала все заявители собирались доказывать свою невиновность в Страсбурге. Вообще я считала бы это недостатком нашей работы, если бы мы нашим заявителям не объяснили бы, что это невозможно. Но наши заявители хорошо знают, что в европейском суде можно ставить вопрос только о нарушении прав человека, причем не всяких прав, а только таких, которые защищены европейской конвенцией.

К. ЛАРИНА Т.е. речь идет не о нарушении процессуальных прав?

К. МОСКАЛЕНКО Если эти процессуальные права нарушают права, гарантированные европейской конвенцией, то и процессуальные нарушения тоже могут и должны быть предметом рассмотрения.

К. ЛАРИНА Примитивно говоря, европейский суд по правам человека не может вынести вердикт отпустить Ходорковского из-под стражи?

К. МОСКАЛЕНКО Нет, конечно. Какое решение может принять европейский суд? Что человек является жертвой нарушения права, гарантированного статьей пятой. У нас пятая статья ведает законностью и обоснованностью содержания под стражей, не превышением разумного срока досудебного содержания под стражей и т.д. Можно признать человека жертвой этих нарушений. Конечно, послушное государство, уважающее эту процедуру, могло бы принять решение об освобождении лица. Но, как правило, рассмотрение этих вопросов происходит тогда уже, когда человек либо отбывает наказание, либо он уже вообще освобожден. Кстати, часто наши обращения в Европейский суд мотивируют страну к прекращению нарушений прав человека. Поэтому мы имеем такие примеры, в данном случае мы с Павлом Лаптевым очень продуктивно трудимся.

К. ЛАРИНА Что это дает, кроме международного резонанса, вашим подзащитным?

К. МОСКАЛЕНКО Скажем так, человек томится в тюрьме, он ощущает всю несправедливость этого. Он не рассчитывает по каким-то причинам на объективность отечественного правосудия. Но если он признан жертвой незаконного содержания под стражей, он признан жертвой несправедливого судебного разбирательства, даже если его признали преступником, важно это для человека? Конечно, важно. Кроме того, европейский суд выносит очень часто решение о том, чтобы взыскать в пользу жертвы нарушения материальные компенсации.

К. ЛАРИНА Я думаю, что это как раз не самое главное.

К. МОСКАЛЕНКО Это не самое главное. Но когда государство, скажем, по делу Калашникова столкнулось с такой ситуацией, что выиграл дело один из заявителей, а у нас сотни тысяч содержащихся под стражей, потенциально каждый мог выиграть эти 8-10 тыс. евро, то страна начинает понимать, что лучше содержать людей в человеческих условиях, чем платить каждому из заявителей, чем каждый раз фигурировать в европейском суде по такому нарушению, как бесчеловечное обращение или унижающее человеческое достоинство обращение, о чем, кстати, речь идет в жалобах и Пичугина.

К. ЛАРИНА Подробнее об этих жалобах мы поговорим во второй части нашей беседы.

НОВОСТИ

К. ЛАРИНА Мы продолжим разговор сейчас и вашей помощью тоже, уважаемые друзья. Здесь есть вопрос ребром, я могу сразу вам его задать, уважаемая Карина. "Уважаемая госпожа Москаленко, убедительно прошу вас ответить на вопрос, есть ли в действиях ваших подзащитных состав преступления?", спрашивает Виктор из Москвы.

К. МОСКАЛЕНКО Это, во-первых, вопрос не ко мне. Скажем, я бы считала их виноватыми, я бы все равно сказала, что они невиновны, если бы они настаивали на своей невиновности. Проблема в том, что Европейский суд совершенно не интересуется чьей бы то ни было виновностью. Это не тема обращения в Страсбург, раз уж мы сегодня говорим по этому. Я не уклоняюсь, имейте в виду. Я готова была бы ответить на вопросы прямые по формуле обвинения, конечно, только Михаила Ходорковского, потому что я являюсь только его адвокатом в этих делах. Так вот, европейский суд не разрешает, еще раз повторяю, вопросов по существу.

К. ЛАРИНА Виновности и невиновности тем более.

К. МОСКАЛЕНКО Да, по существу обвинения. Даже не переоценивает доказательства, даже не говорит, справедливое или несправедливое наказание назначено человеку. Европейский суд отвечает только на один вопрос, если уж речь идет о судебном разбирательстве, не являлся ли тот или иной обвиняемый жертвой несправедливого судебного разбирательства. Здесь принципиально важно знать, что право на справедливое судебное разбирательство у человека возникает не тогда, когда его дело передано в суд, а с самого начала момента привлечения его к уголовной ответственности. Многие этого не знают, к сожалению, многие судебно-следственные работники этого не знают. А надо бы знать.

К. ЛАРИНА И второй вопрос от меня, тоже, наверное, вполне естественный, наверняка вы об этом думали, как профессиональный адвокат, не является это фактом все-таки вашей беспомощности как адвоката, ваших коллег? Вы вынуждены подавать в европейский суд.

К. МОСКАЛЕНКО Я не отрицаю того, что, когда я не вижу возможности решения вопроса в рамках своей судебной системы, я помогаю своим заявителем обратиться в европейский суд. Я вообще считаю, что эти тысячи в европейский суд это свидетельство глубочайшего разочарования наших с вами сограждан в отечественной судебной системе. Можно сколь угодно говорить о том, что они необоснованные, большинство из них признается неприемлемыми. Правильно, потому что люди иногда обращаются не с тем вопросом к Страсбургу. Кстати говоря, если бы они знали, что они могут поднять параллельный какой-то вопрос, он был бы приемлем в Страсбурге, они бы это сделали. Но, к сожалению, вот вы меня назвали крупнейшим специалистом, я понимаю, очень приятно быть крупнейшим, но, к сожалению, и специалистов совсем мало. Если я из малого числа специалистов крупнейший, это, к моему сожалению, потому что адвокаты, как правило, этой темой не интересуются. А это очень перспективная тема. Я всегда говорю, что не надо переоценивать возможности Европейского суда, но ни в коем случае не надо недооценивать возможности Европейского суда. Решения европейского суда создали и скорректировали уже не одну судебную или правовую систему не в одном государстве. Поэтому надо ими пользоваться. Особенно адвокатам. Если адвокат не предпринял всего возможного в защиту своего доверителя, клиента, подзащитного, это значит, что он не выполнил своего адвокатского долга.

К. ЛАРИНА Давайте вернемся к процедуре, все-таки о полномочиях теперь.

К. МОСКАЛЕНКО Значит, вначале принимается или не принимается, регистрируется или не регистрируется первоначальное обращение. Далее идет некая переписка между европейским судом и заявителем. Если заявитель не представил необходимых документов, Страсбургский суд может ему и порекомендовать что-то, а может и не сделать этого, просто исключить или передать на рассмотрение комитета из трех судей и признать жалобу неприемлемой. Но если этого не происходит, то тогда дело переходит на рассмотрение в палату из семи судей либо в большую палату из 21 судьи, если дело очень сложное.

К. ЛАРИНА Я бы хотела здесь остановиться поподробнее. На что имеет право Страсбургский суд в этом случае? Какие документы затребовать? Вообще на чем основывается общение с правоохранительными органами российскими в данном случае?

К. МОСКАЛЕНКО Страсбургский суд может истребовать любые документы, но дело не в этом. Сторона может не предоставить, она тогда сама себя высечет. Если я не предоставлю того, что могло бы подкрепить мои доводы, я потеряю, мой клиент потеряет. А если государство не представит необходимое количество или качество документов, то тогда государство понесет эти потери. Решение может быть принято не в его пользу. Поэтому стороны всегда стараются предоставить максимальное количество и по качеству хорошие документы, хорошо и добротно обосновывающие их правовую позицию.

К. ЛАРИНА Сколько времени занимает вся эта процедура?

К. МОСКАЛЕНКО Очень по-разному. У нас есть дела, которые приняты по скорой процедуре, по ускоренной процедуре, по экстренной процедуре. Тогда это исчисляется на месяцы. У нас есть дела, которые мы зарегистрировали в 99-м г., до сих пор еще ждем окончательного решения по приемлемости. Так что дело от дела отличается. В некоторых случаях адвокаты нашего центра испробовали процедуру экстренного рассмотрения, это бывает крайне редко. Представьте себе, я была на позапрошлой неделе в Страсбурге, таких задержанных рассмотрений дел 70 тыс., можете себе представить, из всех 45 стран, входящих в совет Европы. Это, конечно, большое количество. Чтобы найти точку приоритета для рассмотрения дела, требуется и большое умение, оно должно быть, и соответствующее дело, скажем. Особая ситуация у нас сложилась по делу Лебедева. Вы, наверное, слышали о его состоянии здоровья. Адвокат Елена Липцер, которая вместе с адвокатом Евгением Бару направляла жалобу, она обосновала эту ситуацию с его состоянием здоровья как действительно требующую экстренного вмешательства. Европейский суд не принимает решения скоро по поводу этого вопроса, он дает возможность РФ осветить этот вопрос. Потом сторона заявителя может оценить ответы, покритиковать их и дать свои собственные ответы. В данном случае, конечно, те экспертизы, с позволения сказать, которые были сделаны Платону Лебедеву, это, конечно, абсолютно неудовлетворительно, мы будем это критиковать. Но самое главное, что те нападки, которым после этого обращения в Страсбург стал подвергаться не только Лебедев, но и его защитники, это совершенно недопустимо. Я бы хотела, чтобы наш представитель РФ в европейском суде узнал об этих фактах, узнал об обыске адвоката Бару, который, выходя вчера из следственного изолятора, подвергся тому, чему адвокат никак не может подвергаться. Я считаю, что сотрудники следственного изолятора просто подвели РФ.

К. ЛАРИНА Досмотр был?

К. МОСКАЛЕНКО У него изъяли досье, причем документы, в которых они готовили совместные возражения по вопросам обращения в Европейский суд.

К. ЛАРИНА Там нужно какие-то документы, ордер какой-то, как такие вещи происходят? Или это спонтанно происходит человек выходит и его тут же задерживают и обыскивают?

К. МОСКАЛЕНКО Меня пытались обыскивать, я не хочу смягчать формулировки, когда я заходила к Михаилу Борисовичу в первый раз, я сразу же написала жалобу, я сразу же обосновала недопустимость этого. С тех пор таких провокаций не было. Надеюсь, что не будет. Если будет, мы дадим вполне адекватный ответ. Сейчас, по поводу, вы помните, обыска Ольги Артюховой я обратилась в международную комиссию юристов, я являюсь комиссаром международной комиссии юристов, я просила оценить эту ситуацию, так же, как до этого я просила оценить ситуацию с нарушениями прав защитника и Платона Лебедева, и Михаила Ходорковского Антона Дреля. Я хочу довести до вашего сведения, что международная комиссия юристов выступила с протестом по поводу этого, и они будут отстаивать права всех адвокатов, независимо от того, в каком процессе эти адвокаты участвуют. Это очень принципиальный вопрос.

К. ЛАРИНА Давайте напомним, что Михаила Ходорковского оставили под стражей до 25 мая, при этом следствие уже завершено, ход следствия закончен. Он, по идее, знакомится с материалами дела.

К. МОСКАЛЕНКО И почему он при этом должен находиться в следственном изоляторе.

К. ЛАРИНА И то, что его по-прежнему называют преступником представители прокуратуры, эта непонятная история со швейцарскими счетами, каждая история это отдельная история. Но, тем не менее, когда, на ваш взгляд, будет уже назначена дата заседания суда?

К. МОСКАЛЕНКО Которого из?

К. ЛАРИНА По Ходорковскому.

К. МОСКАЛЕНКО По рассмотрению его дела по существу? Чем больше мы знакомимся с делом, чем больше Михаил Борисович знакомится с делом, тем больше он убеждается, что никаких доказательств его мнимой вины в материалах дела нет. Поэтому мы желаем только одного скорейшего суда. Он очень интенсифицировал свою работу с материалами дела, он желает окончить ознакомление с делом. Как только, как можно быстрее, я помню эти спекуляции по поводу того, что он якобы затягивает ознакомление с делом, совершенно неуместные. Наша цель открытое судебное заседание, открытое разбирательство, где он сможет доказывать свою невиновность с помощью или без помощи адвокатов, но важно, что никаких оснований к затягиванию ознакомления с материалами дела у нас нет и быть не может. Мы не так, чтобы ждем суда, потому что он обязательно вынесет правосудное решение. Я 26 лет хожу в наши суды, мое разочарование очень близко к разочарованию моих сограждан. Я помню, здесь же в этой студии опрашивали людей, конечно, к великому моему сожалению, люди в справедливую судебную систему не верят. Но, во всяком случае, если он все-таки будет осужден в результате несправедливого судебного разбирательства, в понимании европейской конвенции, то дополнительную жалобу уже теперь не по содержанию под стражей, а по судебному разбирательству, мы, конечно, тоже подадим в европейский суд. Но пока мы зарегистрировали жалобу только в отношении его необоснованного и незаконного, было оба момента в нашей жалобе подчеркнуто, содержания под стражей, на этот момент. Правда, мы уже упоминали, что это соседствует с нарушением статьи 6, которая ведаем справедливым судебным разбирательством, не потому, что мы забегаем вперед, а потому, что, как я уже говорила, уже на этой стадии можно ставить вопрос о нарушении презумпции невиновности, это к вашему вопросу, почему в постановлении, в основном, пишется о том, что он совершал какие-то преступления. Если это основа вывода суда, так это полное непонимание вообще прав обвиняемого до вынесения приговора судом.

К. ЛАРИНА Я бы хотела вам еще один вопрос задать, поскольку адвокатов по делу ЮКОСа достаточное количество, периодически с вами встречаемся, с вашими коллегами, у наших слушателей возникает такой вопрос, у Геннадия: какая необходимость для защиты Ходорковского привлекать адвоката Амстердама? Или это право заявителя?

К. МОСКАЛЕНКО Во-первых, это право заявителя, во-вторых, Роберт Амстердам это серьезнейший специалист в своей области, я считаю, что его наличие в нашей команде во многом обогащает нашу совместную работу. Он очень много сейчас выступает в Европе, он обращается и к внесудебным процедурам, к политическим движениям и партиям, в защиту Ходорковского, он демонстрирует политическую мотивированность этого дела. Понимаете, это немножко не моя тема, я очень юрист, я очень не люблю политизацию любой темы. Я понимаю, что это за дело, я здесь в свое время, в этой студии, сказала, что я, к сожалению, не верю в том, что судьба этого дела будет решаться в судебных залах, я смело об этом говорю. Но я люблю опираться только на правовые доводы. Мои коллеги, которые работают по делу, изучают его и готовят позицию защиты, чисто позицию защиты, без вопросов Страсбургского суда, они занимаются своим делом. А Роберт Амстердам занимается своим делом. Я считаю, что это не мешает, во всяком случае. Другое дело, что его слова были, может быть, излишне оптимистично истолкованы в одной из публикаций недавних, вчера или позавчера, но мы часто с этим сталкиваемся. Мы вчера, адвокаты, посовещались, общее конкретное заявление по делам в Страсбурге. Мы действительно не хотели преждевременно заявлять об этом, но в настоящее время действительно все жалобы зарегистрированы, мы ни от кого не скрываем. Там доводы очень сильные, нам не надо просто об этом кричать. Мы должны дождаться мнения европейского суда.

К. ЛАРИНА Большое спасибо. Напомню, наш гость Карина Москаленко, спасибо вам за визит, будем следить за ходом этого дела.