Перспективы урегулирования ближневосточного конфликта после гибели духовного лидера ХАМАС шейха Ахмеда Ясина - Евгений Сатановский - Интервью - 2004-03-22

22 марта 2004 года

В прямом эфире радио "Эхо Москвы" Евгений Сатановский президент Института изучения Израиля и Ближнего Востока.

Эфир ведет Марина Королева

М.КОРОЛЕВА - 16:07 в Москве, добрый день всем, в студии Марина Королева и наш гость Евгений Сатановский президент Института изучения Израиля и Ближнего Востока. Евгений, здравствуйте.

Е.САТАНОВСКИЙ - Здравствуйте

М.КОРОЛЕВА - Сразу номер нашего эфирного пейджера для вопросов наших слушателей 961-22-22 для абонента "Эхо Москвы". Пожалуйста задавайте ваши вопросы Евгению Сатановскому до 16:30. Естественно мы будем говорить о том, что сейчас происходит на Ближнем Востоке после гибели шейха Ахмеда Ясина, о перспективах ближневосточного урегулирования, об отношениях Израиля с другими странами в связи с сегодняшними событиями и так далее. Кое-какие вопросы у нас уже есть, которые пришли к нам по интернету, но так же есть и результаты нашей программы "Рикошет", она у нас была в 15:35 совсем незадолго, Евгений, до вашего прихода и мы задавали нашим слушателям вопрос такой: правильно ли поступил Израиль, когда ликвидировал лидера группировки "Хамас". Мы получили за пять минут около 5000 звонков. Так вот 70% сказали, что Израиль поступил правильно, 33 % сказали, что нет, Израиль был неправ, когда это сделал. Вы ожидали таких результатов от подобного опроса здесь в России?

Е.САТАНОВСКИЙ - Ожидал бы или таких или больших, с точки зрения правильности ликвидации лидера террористов. Потому что религиозная группировка "Хамас" - это все-таки в первую очередь террористическая группировка, это не разведение цветов на газонах перед домом специальным исламским способом. А Россия имеет собственный опыт общения с террористами, собственный опыт террора, поэтому ничего нового здесь, конечно, нет.

М.КОРОЛЕВА - С другой стороны, я помню, что во время "Рикошета" мы с нашими слушателями разговаривали о том, что и в России есть подобный собственный опыт, например, ликвидация Джохара Дудаева и что из этого получилось. Собственно, не получилось ничего, т.е. террор как был, так и есть, и в Чечне спокойнее не стало, и в России тоже.

Е.САТАНОВСКИЙ - Ликвидация Джохара Дудаева, у меня внутренне большой вопрос, потому, что я как-то никогда не слышал всерьез, о том чтобы первый президент Чечни был ликвидирован и о том, что ответственность за это взяли на себя российские спецслужбы или кто бы то ни было - пожимаю плечами. А вот что касается ликвидации террористов тех или иных в пределах России, за пределами России, вот последний случай с Яндарбиевым, ничего, кроме облегчения, некоторого удовлетворенного пожимания по поводу их плечами не разу не встречал в очень больших массах. Террорист должен быть уничтожен, это единственный ответ террору, который вообще говоря террористы понимают, даже если с запозданием.

М.КОРОЛЕВА - Правильно ли я поняла вас, вы присоединяетесь к тем 70% наших слушателей, которые считают, что Израиль поступил правильно, когда ликвидировал вот таким образом шейха Ахмеда Ясина?

Е.САТАНОВСКИЙ - И да и нет, потому что я бы скорее присоединился к тому не названному проценту, который голосовал бы за то, чтобы шейх Ясин не получил возможности руководить "Хамасом", а продолжал бы оставаться в тюремном заключении. Потому что выпущен он был под развитие мирного процесса, а, к сожалению, мир на Ближнем Востоке - это действия до той поры, пока там камня на камне не останется. И, наверное, он бы мирно сидел в тюрьме, и никого бы не убивал "Хамас" по его приказам и сам он не был бы убит. Тогда не пришлось бы применять жесткие меры ни к нему, ни к его соратникам. Но, к огромному сожалению, было как было. Израильтяне очень наивно раскрутили спираль террора под флагом мирного процесса и теперь пожинают очень горькие плоды.

М.КОРОЛЕВА - Напомню, что у нас в прямом эфире Евгений Сатановский президент Института изучения Израиля и Ближнего Востока. Ваши вопросы вы можете задавать по номеру 961-22-22 для абонента "Эхо Москвы". Евгений, я бы хотела для себя понять, что это за фигура - шейх Ахмед Ясин, его называют (есть такой штамп в средствах массовой информации) основателем и духовным лидером движения "Хамас". Чуть более подробно что это за человек, что он значил для палестинцев, для арабского мира.

Е.САТАНОВСКИЙ - Очень сложно говорить, что значил тот или другой арабский лидер для арабского мира. Потому что на самом деле арабы живут кланами, живут семьями и даже лидер того или другого государства - значимая фигура в первую очередь для собственных подданных, да и то в первую очередь все-таки для членов собственной семьи или клана - как мы видим по Саддаму Хусейну, человеку, несомненно, более весомому и значимому, чем шейх Ахмед Ясин. "Хамас", который он действительно основал, был структурой, пожалуй, наиболее влиятельной в мире палестинских исламистов. Истоки этого движения очень темны (вот здесь "темна вода во облацех"), потому что когда-то израильские службы предержащие полагали, что умеренный ислам окажется очень хорошей прививкой против революционного левого движения Ясира Арафата. Выяснилось, что с Арафатом говорить можно, а вот с религиозными фанатиками говорить практически не о чем. Но это выяснялось эволюционным путем, хотя, если бы книги читали заранее, наверное, знали бы, как это бывает до того, как испытали на самих себе. И после того, как шейх Ахмед Ясин, который был в заключении, выпущен был, если не ошибаюсь, израильским премьером Беньямином Нетанияху, как некоторый жест доброй воли, который должен был продемонстрировать окончание периода конфронтации и наступление мира на Ближнем Востоке, когда голуби бы белые залетали с оливковыми ветвями в клювах стаями... Шейх вышел, вокруг него объединились его сторонники. Он, несомненно, нашел гораздо более близкий доступ к сердцам палестинской молодежи - безработной, подозревающей в предательстве национальных интересов лидера "Фатха" и палестинскую администрацию, насытившейся сполна и коррупцией в администрации, и рэкетом палестинской полиции. Потому что исламисты, до того, во всяком случае, как они сами берут власть, это почти святые люди, они не коррупционеры, у них есть замечательный треугольник школа мечеть - благотворительный фонд и в России эти треугольники действуют точно так же, укрепляясь на десятилетия. И, в конечном счете, шейх Ахмед Ясин, пожалуй, был самым влиятельным человеком в Секторе Газа и вполне мог взять там власть и превратить Сектор Газа в теократическое террористическое квазигосударство после того, как израильтяне оттуда бы ушли.

М.КОРОЛЕВА - Но ведь он производил впечатление человека уже достаточно слабого. Говорят основатель, но возможно он уже сделал свое дело, это человек, который передвигался в инвалидной коляске, был старым, слабым, больным человеком.

Е.САТАНОВСКИЙ - Среди активистов инквизиции и любого религиозного ордена и тем более террористической фанатичной религиозной организации очень много больных юродивых, физически слабых людей. Не нужно быть богатырем с косой саженью в плечах двухметрового роста, чтобы руководить сетью террористов. И здесь возраст тоже не играет никакой роли, потому что, как правило, люди такого типа живут долго и переживают всех своих политических соперников.

М.КОРОЛЕВА - У нас в прямом эфире Евгений Сатановский президент Института изучения Израиля и Ближнего Востока. Мы продолжим наш разговор через минуту после краткого выпуска новостей.

М.КОРОЛЕВА - 16:17 в Москве и мы продолжаем разговор с Евгений Сатановский президент Института изучения Израиля и Ближнего Востока. 961-22-22 для абонента "Эхо Москвы" это номер нашего эфирного пейджера для ваших вопросов. Еще мой вопрос Евгению - как соотносится шейх Ясин, соотносился, теперь уже в прошедшем времени, с нынешним руководством палестинской автономии, скажем с Ясиром Арафатом? Какие у них были отношения с Арафатом, с премьер-министром Ахмедом Куреи?

Е.САТАНОВСКИЙ - Какие могут быть отношения в террариуме единомышленников? Это была смертельная дружба. Конечно, сейчас траур по шейху Ясину будет на всей территории автономии и все структуры подконтрольные Ясиру Арафату и руководителям его спецслужб будут рыдать и клясться отомстить израильтянам. А облегченно вздыхать они будут потом, когда их никто не будет видеть. Потому что более жестокого, более опасного, более результативного соперника в борьбе за власть над Палестиной и палестинцами у Арафата не было. И спецслужбы Абу Омара, не важно, в Газе или на Западном берегу, имели очень серьезные противоречия с боевыми ячейками "Хамаса". Разрешить эти противоречия мирным путем не могли никогда. Там, скажем так, пропадали люди достаточно часто, во всяком случае, когда Арафат принимал решение о том, что как-то притормаживает анти-израильские действия, "Хамас" всегда срывал любые договоренности и "Хамас" реально боролся за власть. И сегодня, когда шейха Ясина нет, можно сказать, что "Хамас" побеждал Арафата в борьбе за власть. И это тоже вполне реально в Палестинской автономии борьба между всеми лидерами религиозными и светскими в борьбе за места в палестинском парламенте за дележку бюджета, за контроль над людьми и территориями.

М.КОРОЛЕВА - Все-таки следом за нашими слушателями возвращаюсь к вопросу, зачем собственно нужно было его убивать. Сидел же он какое-то время в тюрьме, потом его выпустили, оставили на свободе. Разве нельзя было его арестовать, если были обвинения, которые можно было ему предъявить?

Е.САТАНОВСКИЙ - Нельзя входить дважды в одну и ту же реку. Точно также, когда Ясира Арафата пустили на территорию Израиля, отдали ему власть над определенными территориями, вот дальше его можно депортировать или его можно ликвидировать, но результат будет чудовищным и в том, и в другом случае. А что касается шейха Ахмеда Ясина, арестовать его было просто нельзя, это потребовало бы таких человеческих жертв и с израильской, и, что самое главное, с палестинской стороны, которые превысили бы все мыслимые и немыслимые размеры потому, что религиозные фанатики это хуже, чем футбольные болельщики, они закроют своего лидера собственными телами. Здесь массовая гибель гражданского населения была бы неизбежной, потому что дети - шахиды, которые с детского сада приучаются к тому, что судьба живой бомбы это лучшая участь, которая у них есть - это ведь тоже "Хамас".

М.КОРОЛЕВА - Еще вопрос от нашего слушателя Макса: "Почему Ясин был ликвидирован именно сейчас?" Макс, например, предполагает, что это могло быть связано с планами Шарона эвакуировать еврейские форпосты из Сектора Газа.

Е.САТАНОВСКИЙ - Не будучи премьер-министром Шароном, не берусь судить по поводу того, почему именно сейчас Не готов судачить, потому что это выводит нас в классический режим пикейных жилетов, которые обсуждают Бриан - это голова или нет. Это вопрос все-таки к израильскому кабинету или к премьер-министру Израиля, почему именно сейчас. Да, аналитики говорят и, наверное, уверенно говорят, что это может быть связано с категорическим нежеланием иметь религиозное террористическое образование в Газе после ухода оттуда израильтян. Причем здесь, что бы не говорилось в арабском мире, но как минимум египтяне, иорданцы и палестинская администрация может облегченно вздохнуть после того, как шейх Ахмед Ясин покинул этот мир. Потому что для Египта и, возможно, для Иордании и наверняка для людей Арафата шейх Ясин в независимой от израильтян Газе это была опасность номер один.

М.КОРОЛЕВА - Но, с другой стороны, пришло сообщение сегодня о том, что Египет отказался праздновать 25-летие израильско-палестинского мира в знак протеста против этой операции, т.е. формально Египет уже осудил эту спецоперацию.

Е.САТАНОВСКИЙ - Давайте говорить о реальной политике и о политике жестов. Это две разные политики. В арабском мире жесты значат ни чуть не менее, чем реальность.

М.КОРОЛЕВА - Евгений Сатановский у нас в прямом эфире президент Института изучения Израиля и Ближнего Востока. 961-22-22 для абонента "Эхо Москвы" наш пейджер. Есть несколько вопросов примерно одного и того же плана Алексей спрашивает вас, не кажется ли вам, что Израиль опрометчиво поступил, ликвидировав Ясина, это приведет к новым жертвам? Действительно, сегодня Российский МИД сделал соответствующее заявление о том, что ситуация после убийства Ясина чревата новой волной насилия. Ваше мнение?

Е.САТАНОВСКИЙ - Снявши голову, по волосам не плачут. Если бы все террористы, не важно, к какой группировке они относятся, были ликвидированы все в один день, то, наверное, террор почти бы прекратился или сократился бы в разы, но это не возможно. Исходя из каких-то соображений, израильтяне приняли решение о ликвидации шейха Ахмеда Ясина - руководителя одной из самых опасных, самых жестких террористических организаций, самых непримиримых именно сейчас. Будет ли от этого больше или меньше террора вряд ли. Я думаю, что руководители террористических организаций, в том числе из высшего руководства, в том числе высшее руководство, входящее в так называемый круг духовных лидеров, сегодня осознало, что они тоже смертны и их тоже могут ликвидировать. Относительно израильтян, эта черта была перейдена, когда был убит Реховоам Зэеви Ганди один из министров израильского правительства. Было такое негласное не соглашение, а понимание первых лиц не убивать и в израильском случае это было нарушено Ганди был убит. Когда-то, когда начиналась гражданская война в Ливане, в клановых столкновениях тоже такое правило действовало - начиналось с того, что первых лиц кланов не убивали. А потом об этом все забыли и ничего - Ливан как страна на карте существует. Просто новый виток

М.КОРОЛЕВА - Все-таки, если вернуться к вашим же словам - больше или меньше террора. Этим вопросом задаются и наши радиослушатели, и политики, и руководители многих государств, т.е. Израиль заявляет о том, что надеется, что эта операция по устранению шейха Ясина позволит устранить и террор. Можем ли мы пытаться как-то прогнозировать? С другой стороны палестинцы уже грозят ужесточением террора.

Е.САТАНОВСКИЙ - Снизить волну террора на какой-то период в каких-то рамках возможно удастся. Но дело в том, что с террористами нельзя договариваться, их можно уничтожать и это опыт. Опыт исторический. Любой другой опыт бессмыслен. Точно так же как: сколько бы тигра не приучали к вегетарианской пище, тигр-людоед вегетарианцем не станет. Его можно или уничтожить или продолжать кормить. Террористов можно либо уничтожить, либо отсечь их руководство, что остановит превращение обычных людей в террористов. Либо продолжать платить все ту же цену. Воздержаться от уничтожения террористических лидеров вовсе не означает - остановить террор, это может означать его приостановку с тем, чтобы террористы перегруппировались, усилились и нанесли удар с применением высоких технологий и гораздо более масштабный и кровавый. Европейцы умиротворяют террористов достаточно давно, в частности на территории арабского востока. Испания заплатила сегодня за это свою цену и это начало процесса - это еще не его конец.

М.КОРОЛЕВА - Наш слушатель как раз к вашей последней реплике задает свой вопрос: не считаете ли вы, что время голубей давно прошло и пора приступить к тотальному уничтожению руководителей терроризма типа Ясина где бы они не находились на Палестинских территориях, в Чечне и так далее? Причем начать эту процедуру совместными усилиями России, Израиля и США?

Е.САТАНОВСКИЙ - Я не знаю как насчет голубей, потому что голуби мира взлетели в девяностые годы над всей нашей планетой и слой голубиного помета, который обрушился на голову не самим миротворцам, а всем тем, кто живет в умиротворяемых странах, весьма и весьма велик. Давно прошла пора, когда стоило какие-то иллюзии по этому поводу иметь. Проблема вот в чем, когда ликвидируются лидеры палестинского террора, МИД России сожалеет, американцы грустно вздыхают в лице Госдепартамента, европейцы совсем в трагедии, арабский мир - тоже. Хотя на самом деле уничтожение светских лидеров вплоть до глав государств в арабском мире от руки исламских террористов это тоже реальность. Когда уничтожается кто-то из лидеров чеченского террора в стране подозрительно напоминающей Катар, опять же весь мир говорит о чем угодно, кроме того, что был убит лидер террористической организации - убийца мирных граждан. Когда нужно принять какие-то серьезные меры к палестинскому террору, США двигают войска в Афганистан, в Ирак, подозрительно близко к нефти. Поэтому совместных действий, к сожалению, не получается. Пока что.

М.КОРОЛЕВА - Ну и последний вопрос от нашего слушателя Льва из Санкт-Петербурга: вы считаете, что Израиль должен на этом остановиться или подобные акции продолжатся? А если продолжатся, то как это отразится на урегулировании конфликта?

Е.САТАНОВСКИЙ - В ближайшие лет 50 арабо-израильский или палестино-израильский конфликт наверняка урегулируется. Как он урегулируется, сказать мы пока не можем. В ближайшие лет 20 глубоко сомневаюсь. Знаю только, что с того момента, как израильтяне и палестинцы начали договариваться о мире под давлением мирового сообщества, ручейки крови, которые лились на Ближнем Востоке, превратились в реки, озера и моря. И это тоже не увидеть не возможно. Продолжить ликвидацию лидеров террора, наверное, не просто следует. Если поставить это на поток, если вернуться к принципу не вести переговоров с террористами, а бороться с ними и уничтожать их, тогда террористов в какой-то момент не останется.

М.КОРОЛЕВА - Т.е. вы считаете, поможет?

Е.САТАНОВСКИЙ - Это единственное средство, никакого другого мир еще не придумал.

М.КОРОЛЕВА - В прямом эфире "Эхо Москвы" был Евгений Сатановский президент Института изучения Израиля и Ближнего Востока. Он отвечал на ваши вопросы. Спасибо.