Тема: "Этнические чистки в Косово; возможные способы урегулирования ситуации". - Интервью - 2004-03-22

22 марта 2004 года

М. КОРОЛЕВА В студии, как всегда по понедельникам, Марина Королева, и наша сегодняшняя гостья это Елица Куряк, советник посла Сербии и Черногории по политическим вопросам. Госпожа Куряк, здравствуйте.

Е. КУРЯК Здравствуйте.

М. КОРОЛЕВА Понятно, о чем мы сегодня будем говорить, о ситуации в крае Косово, где, как выразился новый министр иностранных дел России Сергей Лавров, ситуация накалилась до предела. Действительно, по последним данным, 28 человек там погибли за несколько дней, мы знаем о том, что происходит, из сообщений информационных агентств. Сейчас, как я понимаю, вы, Елица, можете нам рассказать и немного об истории этого нынешнего конфликта. Поговорим, естественно, о том, как ситуация может развиваться в ближайшее время. Итак, что там все-таки произошло?

Е. КУРЯК По официальным данным, поводом для этого столкновения и этого насилия было утопление трех мальчиков албанской национальности. Говорят, что их заставляли сербские дети. Может быть, действительно, это так, даже нашли одного мальчика, который смотрел, свидетеля. Сказал, никакого давления со стороны сербских детей не было, но все равно жалко, конечно, детей, которые утопились в реке Ибар. Это был, конечно, повод, может быть, это маленькая зажигалка, но это было, конечно, организовано, что говорить об этом. Наблюдатели говорят, информация с места происхождения, об этом, что сразу же после вести о том, что дети албанские утопились в реке, в нескольких сербских деревнях и городах начались протесты, начали палить сербские дома. Так что, действительно, это было организовано.

М. КОРОЛЕВА Действительно, Елица, вы сами сказали это слово "организовано". В последние дни в разных СМИ разные эксперты произносили эти слова, они говорили о том, что это было спровоцировано. Но как-то немного загадочно они об этом говорили. Если спровоцировано, то кем и зачем?

Е. КУРЯК Да, конечно, много разных версий. Я не уверена, что, действительно, утопление этих детей было поводом. Я думаю, что, может быть, албанцы почувствовали, что как-то очень медленно решается проблема статуса Косово. Это основной вопрос, их интересует статус Косово. Основная цель уже больше 25 лет, Косово государство, самостоятельное, вне Сербии. А до сих пор Косово считается составной частью Сербии.

М. КОРОЛЕВА Когда вы говорите, что это самостоятельное государство, вы имеете в виду статус де-факто, т.е. как это в реальности?

Е. КУРЯК В реальности, конечно, Косово сегодня протекторат, это ни для кого не секрет. Вы знаете, что с 99-го г. там международные войска наблюдают и защищают албанцев, они являлись в 99 г. жертвами сербов. Сегодня правда на другой стороне, сегодня, действительно, сербы являются жертвами. И отношение населения такое, что там около 2 млн. албанцев, которые сбежали с территории, когда были бомбардировки, и вернулись. А сербское население, к сожалению, не вернулось, потому что их дома разрушены, некуда вернуться. Другое дело, что безопасность для сербов очень на низком уровне. Якобы международные силы защищают сербов, там осталось 80 тыс. Вот сравнение, 80 тыс. и 2 млн. албанцев. Я не могу сказать, что международное сообщество что-то не сделало там. Конечно, восстановление институции власти, там есть парламент, выбрано правительство, президент Косово и т.д., но все-таки сербы там себя не чувствуют на своей территории, на своем. Их до сих пор защищают силы KFOR, которые находятся в Косово. Значит, даже говорят, если он там обрабатывает землю, его провожают. Вот защиты никакой нет.

М. КОРОЛЕВА Если можно, чуть более подробнее о том, как там действительно в последние годы жили люди, просто обычные люди? Вы говорите, 2 млн. албанцев, 80 тыс. сербов, действительно внушительное соотношение.

Е. КУРЯК Я там не была, но по данным свидетелей, во-первых, говорят, что люди живут бедно, во-вторых, живут в большом страхе, безопасности никакой, в-третьих, говорят, что даже школы не работают. Там есть больницы отдельные для сербов, но все равно они живут как в тюрьме, в каком-то зоопарке, ограждены. И албанцы, с другой стороны, ограждены международными силами. Так что люди, действительно, и экономически, для них нет работы, в основном, это сельское население. В городе, например, Митровица даже город разделен мостом, на котором и началось все это в городе, в северной части живут сербы, тоже их защищают танки KFOR, они вообще в очень трудном положении живут. Многие спрашивали, почему они не вышли из Косово, не переселились, вы знаете, трудно сказать, люди веками живут, там их семьи. Многие сегодня говорят, которые остались, не желают переехать в Сербию.

М. КОРОЛЕВА Или все-таки Сербия не слишком активно для этого действует, сербские власти? Есть какие-то предложения по переезду?

Е. КУРЯК Существует и такое мнение, иногда критика сербских властей, что ничего не сделали. По резолюции 1244, которую СБ принял в 99 г., когда война закончилась, есть какие-то возможности, даже определенные пункты, чтобы сербская милиция и сербские войска могли защищать сербов. Но на самом деле никто не пускает сербские войска и сербскую полицию защищать своих. Они участвуют в совместной полиции, которая называется "Унмик", которая создана из албанских и частично сербских людей. Большинство, конечно, албанское. Так что в сущности сербы не могли даже на территории Косово защищать своих.

М. КОРОЛЕВА Мы продолжим беседу через минуту после кратких новостей.

НОВОСТИ

М. КОРОЛЕВА В центре событий вместе с вами мы, Марина Королева и Елица Куряк, советник посольства Сербии и Черногории по политическим вопросам. Кое-какие вопросы у нас уже есть, например, Виктор из Москвы спрашивает: уважаемая госпожа советник, как вы оцениваете роль Милошевича в современном этническом кризисе, не является ли упразднение Милошевичем автономии Косово и последующие этнические чистки албанцев прелюдией ко всем этим событиям?

Е. КУРЯК Не надо забывать историю, новейшую историю, когда, действительно, Милошевич попытался оккупировать Косово, когда в 98-м г. начались большие столкновения, в результате которых было, конечно, много и погибших, но тогда спецназ Милошевича и полиция попытались вообще поставить свою ладонь на Косово. Косово тогда почувствовало, что теряет автономию, которая была очень большая на основе конституции и 74-го г., так что роль Милошевича в сегодняшних последствиях, на самом деле. Косово после всего, после бомбардировки, интервенции сил НАТО стало действительно самостоятельно, роль Сербии, сербской власти почти равна нулю.

М. КОРОЛЕВА Елена спрашивает, наша слушательница, не могли бы вы сказать, каким было соотношение албанского и сербского населения в Косово до начала войны?

Е. КУРЯК В Косово всегда было так, около 2 млн., даже было больше двух миллионов. Конечно, те, которые в 99 г. уехали, многие не вернулись. Вы знаете, что албанцы работают в Германии, Швеции, Швейцарии и т.д., так что постоянно считается, около или больше 2 млн., а сербов было 500 тыс. Но сейчас после бомбардировки было 120, уехали, считалось, что до последних событий было 80 тыс.

М. КОРОЛЕВА Как вам кажется, эти события нынешние как-то могут спровоцировать массовый отъезд сербов из Косово?

Е. КУРЯК О массовом отъезде трудно говорить, там говорят остались одни старики, то, что случилось несколько дней тому назад, тоже спровоцировало переселение беженцев, тоже сейчас много. Но, конечно, наверное, собираются многие тоже уехать, но некоторые собираются и остаться. Но чем меньше сербов, тем лучше для идеи албанцев построить самостоятельное государство Косово.

М. КОРОЛЕВА Еще Татьяна, наша слушательница, задает такой вопрос, а не идет ли речь о разделе Косово, как Кипра, на две зоны? Кипр, например, процветает, считает Татьяна, почему бы также не разделить Косово?

Е. КУРЯК Эта была идея в самом начале столкновений между сербами и албанцами, но как-то ЕС и вообще международному сообществу такая идея просто не нравилась, не подходила. Так что идея разделения Косово просто отброшена. Они считали, вообще международное сообщество, что можно создать мультиэтническое сообщество в Косово. Но оказалось, что действительно международное сообщество, гуманитарная миссия вообще после войны создать что-то новое провалилась, это видно и в Афганистане, конечно, видно, что проваливается и в Ираке. Оказалось, что проваливается и в Косово.

М. КОРОЛЕВА Наш слушатель Гоша задает такой вопрос исторический, какова история появления албанцев в Косово?

Е. КУРЯК Это рассказ длинный. Вы знаете, в этом регионе давным-давно жили, это старые сербские территории, даже там была столица старая сербская, но албанцы и турки переселялись, там появились. И как-то постоянно они росли, сербы уходили, приезжали, уезжали, показалось, что уже несколько веков большинство населения албанское.

М. КОРОЛЕВА Давайте от дальней истории все-таки к нашим дням, хотелось бы понять, каковы пути выхода из этой ситуации. Как вам кажется, сегодня Сергей Шойгу, министр по чрезвычайным ситуациям, отправляется в Белград по поручению Владимира Путина, будет там встречаться с сербским руководством. Россия заявляет, что готова помочь материально в смысле помощи беженцам, доставить какие-то необходимые вещи и т.д., в связи с этим наша слушательница Ольга Петрова из Кемерово спрашивает, считаете ли вы, что Россия может помочь в данной ситуации? Какую помощь вы бы приняли от нашей страны?

Е. КУРЯК Это, во-первых, материальная помощь, беженцам ничего больше не нужно, кроме материальной помощи. Еда, лекарства и все остальное, что нужно одному беженцу. У нас там, конечно, теплее, чем в Москве, но все-таки еще холодно. Сербия государство бедное, трудно вообще справиться с таким числом беженцев.

М. КОРОЛЕВА Беженцы, куда они сейчас уходят?

Е. КУРЯК Они останавливаются где-то, есть гостиницы, школы, дома отдыха.

М. КОРОЛЕВА Т.е., на самом деле, неподалеку?

Е. КУРЯК Нет, неподалеку, за границей, в юге Сербии они останавливаются. Так что мы всегда признавали роль России, ее роль всегда была особенной в Косово. И сейчас мы признаем вообще готовность и желание России помочь в том смысле. А что касается политического урегулирования, конечно, мы сначала заявляли и заявляем, что кроме политического диалога, кроме мирного пути другого выхода нет. Все равно, что будет в будущем, надо разговаривать, а не убивать. Вот наша позиция. Сегодня правительство Сербии и премьер-министр Коштуница тоже заявили, что самое главное начать с диалога, договориться с помощью международного сообщества, не убивать дальше население. А потом посмотрим. Даже существует предложение тоже премьер-министра Коштуницы, что можно решить проблему так, временно разделить сербскую часть, этот север и северо-восток от албанской части.

М. КОРОЛЕВА Каким образом, путем стены какой-то, как это в Израиле, например, происходит?

Е. КУРЯК Даже существует такое предложение, сделать гуманитарную этническую чистку. Всех сербов где-то поместить, в север Косово.

М. КОРОЛЕВА Этническая чистка по-русски звучит угрожающе, надо честно сказать.

Е. КУРЯК Это, действительно, на самом деле так у нас, чтобы просто мировое сообщество и Сербия наблюдали за сербской частью, а международное сообщество над частью Косово. Я думаю, что руководство албанцев в Косово ничего не удовлетворяет, кроме самостоятельности.

М. КОРОЛЕВА Т.е. полной независимости?

Е. КУРЯК Полной независимости государства. Лозунг их: Косово государство.

М. КОРОЛЕВА А как вы относитесь к присутствию российского контингента в этом регионе? Ваш посол, например, заявил, что вывод российского контингента был бы сейчас логичен, с точки зрения России.

Е. КУРЯК Вы знаете, они уехали в прошлом году, они собирались дальше уехать, я не знаю, действительные причины, объяснение было такое, что это дорого. Но я думаю, что, действительно, международное сообщество, международные силы составлены из сил НАТО, еще других из ООН, Россия считала, что ее роль очень незаметная, маленькая в Косово. Но вы знаете, всегда отношение русских к сербам было такое, что психологический фактор очень важный, присутствие русских там давало какую-то психологическую почву, они нас защищают. Но все-таки международные силы защищают всех. Но знаете, если там сил мало, международных, если у них возможности нет по-другому делать, кроме просто охраны и т.д., я не знаю, не могу точно сказать, на самом деле показалось, что они в данном моменте не сработали, как надо. Даже говорят, что там 8 людей убито из KFOR.

М. КОРОЛЕВА Еще один интересный вопрос, на прошлой неделе, может быть, вы слышали, ряд российских политиков в ГД, в частности Рогозин и Жириновский, приняли обращение от имени ГД к Владимиру Путину с просьбой предоставить политическое убежище сербам из Косово. Как вы относитесь к такой инициативе?

Е. КУРЯК В отношении России к нашим событиям в течение последних 14 лет было очень много риторики, очень много героической риторики, а на самом деле это по-другому, реальность другая. Надо быть реальными и прагматичными. Куда поселять беженцев, как их переселять? Это их земля, это их народ, куда их перебрасывать?

М. КОРОЛЕВА Предположим, Россия выделит какое-то место и примет часть.

Е. КУРЯК Все-таки они будут здесь беженцы. Даже они в Сербии, вне своей территории в Косово, где веками живут, они чувствуют себя беженцами.

М. КОРОЛЕВА Т.е. Сербия была бы против такой постановки вопроса?

Е. КУРЯК Я думаю, что это совсем нереально. Это, может быть, как желание помочь, хорошее, но нереальное. Это не прагматично, это на уровне эмоциональной реакции.

М. КОРОЛЕВА И последний, видимо, вопрос. Елица, скажите, а вообще готова ли Сербия, руководство Сербии и Черногории рассматривать вопрос о полном отделении Косово, о предоставлении государственности Косово?

Е. КУРЯК Говорят многие, я много читаю исследования, даже политики многие, которые, конечно, имеют влияние на администрацию американскую, говорят, что реальность, что Косово в 2007 г. станет независимым, что этот процесс уже пошел. Может быть, это было поводом или дало силы и мужество для албанцев что-то начать, ускорить этот процесс. Но если это так, трудно сказать, что Сербия что-то может сделать, если это уже готовится на каких-то других уровнях. Сербия постоянно настаивает на том, чтобы международное сообщество соблюдало решения резолюции 1244 СБ, в которой говорится, что есть какие-то возможности сербского влияния в Косово, чтобы защитить свое население. К сожалению, до сегодняшнего момента таких возможностей не было.

М. КОРОЛЕВА Т.е., на самом деле, вы не исключаете того, что Косово может превратиться в отдельное самостоятельное государство?

Е. КУРЯК Не исключаю, конечно.

М. КОРОЛЕВА Спасибо. Я напоминаю, что в прямом эфире была Елица Куряк, советник посольства Сербии и Черногории.