Юбилей программы "Формула власти" - Михаил Гусман - Интервью - 2004-03-19

19 марта 2004 года

Н. БОЛТЯНСКАЯ В нашей студии заместитель генерального директора ИТАР ТАСС, телеведущий Михаил Гусман. Здравствуйте.

М. ГУСМАН Добрый день.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Мы с вами отмечаем уже вышедший в эфир 50-й юбилейный выпуск программы "Формула власти".

М. ГУСМАН Если точнее, выпусков было больше, у нас были шуточные новогодние выпуски. Но у нас был в эфире действительно 50-й наш герой. Это был президент Швейцарской конфедерации Йозеф Дайс.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Я даже посмотрела на сайте "Формулы власти", как концепция программы обозначен такой пункт интервью с первыми лицами на потоке.

М. ГУСМАН Не я составлял этот сайт, честно скажу, потому что слово "поток" носит характер вторичности, а все наши герои, смею надеяться, я в этом абсолютно убежден, уникальны. Поэтому вряд ли наших героев в принципе можно воспринимать как поток, тем самым нашу программу я не склонен рассматривать. Хотя, в общем, то, что вышло столько программ с первыми лицами государств, наверное, в этом есть какая-то определенная система, но не поток.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Формулу F=m/a я понимаю, формулу власти не понимаю никак.

М. ГУСМАН Наверное, мы и задумывали нашу программу, одна из целей это чтобы попытаться дать возможность зрителям понять, а как эта формула власти работает в разных странах. Может быть, каждый из наших героев что-то пытается на это ответить, поскольку непосредственно о власти мы вопросов много не задаем. Чаще всего это полусерьезный вопрос в конце программы, какова на вкус эта штука власть. Наши герои отвечают всегда по-разному.

Н. БОЛТЯНСКАЯ И никогда правду?

М. ГУСМАН Я склонен верить ответу, который дал уже ушедший из жизни президент Азербайджана Гейдар Алиев, который много лет был у власти, более 30 лет, на вопрос, какова на вкус власть, он сказал так, с достаточно горькой улыбкой, ему было под 80: я вам прямо скажу, невкусная, горькая. Думаю, в его словах не было лукавства. Хотя ответы были разные. Президент Назарбаев сказал, что власть стимулирует мужчину. Наверное, тоже в этих словах есть достаточно много правды. Очень, мне кажется, точную мысль сказал король Швеции, что власть это прежде всего доверие народа. Таких формул набирается много, все эти 50 формул, наверное, вместе и дают какое-то понимание того, что такое формула власти в демократических странах.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Существует король, который отнюдь не является продуктом демократической системы.

М. ГУСМАН Да, он помазанник божий.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Существуют президенты, которые именно должны являться продуктами демократической системы.

М. ГУСМАН Кстати сказать, и в современных европейских демократических странах монархи вполне вписаны в демократические институты, они несут в себе представительскую власть, вполне адекватны этой власти, вполне вписываются в систему демократических институтов этих стран.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Во-первых, отвечаю, что программа "Формула власти" идет на Первом канале, программа Михаила Гусмана. Во-вторых, если у вас есть вопросы к нашему гостю, пожалуйста, пейджер. А вопрос вот какой, существовал монарх государства Дания, который однажды оккупантам сказал, что он не делает разницы между своими подданными и продемонстрировал соответствующий поступок. Существует королева одной из скандинавских стран, о которой пишут, что никогда ее подданные без всякого напоминания в день рождения не забывают украсить свои дома флажками с ее изображением. И существуют люди, которые проходят нелегкий и не короткий путь к этой власти, между ними есть разница, вы ее чувствуете?

М. ГУСМАН Власть приходит, как вы знаете, к людям по-разному. В частности, к монаршим особам она приходит, в том числе даже к ним, неожиданно. Например, к нынешнему королю Иордании Абдалле, он не готовился быть королем, потому что он знал, что у его отца, великого короля Хусейна, было завещание, было определено, что следующим королем будет брат короля, а не сын. И буквально за несколько недель, а король Хусейн умер от тяжелой и неизлечимой болезни, он поменял завещание. И на молодого принца пали королевские обязанности.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Говорят, что он достаточно светский монарх.

М. ГУСМАН На мой взгляд, да. Более того, он мне показался очень современным молодым человеком, относительно молодым.

Н. БОЛТЯНСКАЯ А королеву Ранию вы видели?

М. ГУСМАН К сожалению, нет, поскольку она была на отдыхе в этот момент. Ее не было в столице, в Омане, она была на отдыхе с детьми. А король прилетел на вертолете, управляя военным вертолетом, и это тоже произвело очень сильное впечатление, он уже при посадке передал штурвал вертолета второму пилоту. Вертолет даже не успел приземлиться, осталось метра два до приземления, он спрыгнул с вертолета, тут же подскочил к нему его помощник, он сел за руль автомобиля и поехал во дворец. Мы вслед за ним, он переоделся в цивильное и вышел к нам уже в цивильном платье. Так вот, он не был готов к этой королевской миссии, он очень энергичный, на мой взгляд, современный человек, он прямой потомок пророка Мохаммеда. Королева Дании, если будет позволено сказать так в отношении ее величества, очаровательная дама. По секрету от своих подданных покуривает крепкие сигареты.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Она же еще и борется с курением, она же еще дает какие-то бешеные деньги на борьбу с курением?

М. ГУСМАН Там сейчас происходит забавная история. Она курит сигареты "Карелия", греческие сигареты, особо крепкие, которые по существующим в рамках ЕС нормативам запрещены. И вся Дания тихо шепчет, что королева курит контрабанду. Это маленькая королевская деталь личности, что она может себе позволить. А ее супруг, он потомок достаточно известного французского рода, хотя был дипломатом, он из графства Кагор, знаменитое вино Кагор как раз оттуда, знакомое, надеюсь, радиослушателям "Эха Москвы". Она совершенно очаровательна, она увлекается археологией, она рисует театральные костюмы, кстати, ей подарили книгу русского театрального костюма, от чего она была в совершеннейшем восторге. По-разному приходят люди во власть. Есть люди, которые шли во власть всю жизнь, проходили все ступени власти от депутатов муниципальных собраний до высших постов в государстве. Очень важно, чтобы личность была адекватна той властной миссии, которая на них выпадает. Но мое личное глубокое убеждение, что в демократических странах, я не устаю это повторять, первым лицом государства может стать только действительно выдающаяся личность, что в демократических странах не выдающийся человек это сама система отбора.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Эта формула действительна для любого государства?

М. ГУСМАН Нет, только там, где демократическая власть.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Мы продолжим после выпуска новостей.

НОВОСТИ

Н. БОЛТЯНСКАЯ Итак, мы разговариваем с Михаилом Гусманом о формуле власти. Все-таки 50 раз был задан вами этот вопрос, какова же на вкус власть. Два ответа вы процитировали.

М. ГУСМАН Если суммировать, то в большей степени ответы сводятся к тому, что власть, конечно, это прежде всего ответственность и доверие людей. Таких неисправимо властолюбивых властителей, прошу прощения за тавтологию, в общем, среди наших героев нам пока не встречалось. Были видны люди, которые ценили свою власть, видели в ней смысл, понимали ее значение, но все-таки старались свое властолюбие скрывать. И это, наверное, нормально, потому что, повторю еще раз, это все-таки признак демократических стран, а нашими героями, почти все они, были лидеры стран демократических, это наш выбор.

Н. БОЛТЯНСКАЯ А нет ощущения, что, может быть, вы как интервьюер немножко очаровываетесь людьми? В конце концов, вы тоже не очень далеко от власти.

М. ГУСМАН Во-первых, я работаю в информационном агентстве, мы достаточно далеки от власти, слава Богу, мы близки к информации, более, чем близки, но от далеки от власти как таковой, если говорить о власти как о механизме управления. Я считаю, что, наверное, интервьюер и должен очаровываться своим героем хотя бы в том отношении, что должен готовиться к встрече, а я это делаю, должен изучать своего героя, должен попытаться проникнуть в какие-то его психологические миры, что мы тоже стараемся делать, понимая, с кем нам приходится беседовать. И в общем, я испытываю действительно человеческое удовлетворение от того, что после каждой встречи я выхожу как личность, чем-то обогащенная, надеюсь, что мы тоже что-то передаем нашим героям, какую-то доносим до них информацию. Это не зависит от того. Мы просто делаем разное дело. Он работает главой государства, я работаю журналистом, мы встречаемся. Часть его профессиональных обязанностей давать интервью иностранным корреспондентам. Это часть его работы. Небольшая часть, но часть.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Два вопроса по поводу самой программы, не кажется ли вам, что она выходит в неудачное время на Первом канале?

М. ГУСМАН Это не ко мне вопрос.

Н. БОЛТЯНСКАЯ И второй вопрос гораздо жестче сформулирован чем вы объясните непопулярность вашей уникальной передачи?

М. ГУСМАН Насчет популярности или непопулярности я не могу судить, если говорить о рейтингах, то первым вопросом был ответ на второй вопрос, видимо, из-за того, что программа выходит достаточно поздно. Она выходит после 12 часов ночи. Вряд ли, по определению уже, до достаточно узкого круга сужается число потенциальных зрителей, если говорить об этом. Дальше мне судить сложно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Вечный вопрос ведущему и автору подобной программы, кого бы вы хотели проинтервьюировать, есть ли у вас хрустальная мечта как у ведущего "Формулы власти"?

М. ГУСМАН Я не буду говорить о хрустальной мечте, поскольку есть выдающиеся люди и выдающиеся главы государств, которые, по определению, не дают интервью. Например, королева Британии не дает интервью, император Японии. Не то, что нам или кому-то в принципе. Хотя в нашей истории короткой нашей программы был случай, когда для нас было сделано исключение. Король Испании Хуан Карлос за 27 лет своего монаршего правления впервые давал телевизионное интервью иностранным журналистам, это были мы, этим мы действительно гордимся. Каждый раз, когда встречаю здесь в Москве испанского посла, он каждый раз разводит руками, говорит, что "я не понимаю, как это у вас произошло".

Н. БОЛТЯНСКАЯ Вы неотразимы.

М. ГУСМАН Нет, просто у нас была возможность донести до короля наше пожелание. После того, как он это принял, это уже стало монаршей волей. Кстати, я хочу воспользоваться случаем, наверное, каждый из нас должен это сделать, придать человеческое сочувствие испанцам после того чудовищного акта терроризма, который их всех потряс, потряс весь мир.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Кого нам следует ожидать от вас в ближайшее время?

М. ГУСМАН Как можете догадаться, договоренности с нашими собеседниками вещь достаточно сложная. Это правда. Но мы надеемся, что в этом году мы и зрителей, и, надеюсь, слушателей "Эха Москвы" познакомим с героями, которые живут в разных странах мира, лидерами разных стран, стран Юго-Восточной Азии, у нас есть договоренности о встрече с премьер-министром Малайзии, с премьер-министром Таиланда.

Н. БОЛТЯНСКАЯ С новым премьер-министром Малайзии?

М. ГУСМАН Да, и с новым премьер-министром Таиланда, относительно новыми. Я думаю, что мы встретимся и с президентом Египта, и с президентом Португалии, в общем, я думаю, что и зрителей, и слушателей еще ждут новые встречи.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Скучно не будет?

М. ГУСМАН Очень хочу надеяться.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Киплинг писал когда-то Запад есть Запад, Восток есть Восток. Существуют ли какие-то черты, связанные с менталитетом властителей разных стран и разных континентов?

М. ГУСМАН Я вырос на Востоке.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Вы выросли не в типичном месте, вы выросли в интернациональном городе.

М. ГУСМАН Безусловно, г. Баку интернациональный, все-таки я с годами все больше и больше думаю, что Киплинг был в чем-то прав. Действительно, Запад есть Запад, Восток есть Восток, им никогда не сойтись. Может быть, приблизятся в наш информационный век, век информационных технологий, станут ближе, да, но сойтись пожалуй, нет. Наверное, в ментальности и людей, и властителей это также находит свое отражение.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Скажите пожалуйста, удается ли вам заканчивать интервью на том моменте, когда выключается микрофон? И оператор говорит или режиссер всем спасибо.

М. ГУСМАН Тут такая штука, это мой вопрос. Это, конечно, зависит от графика нашего собеседника. Если я знаю и если нам удается вклиниться в такую ситуацию, когда наш собеседник, несмотря на то, что он обременен высшими государственными обязанностями, находит времени чуть побольше, у него нет конкретного следующего мероприятия в конкретную минуту и секунду, то иногда удается поговорить даже чуть побольше, чем планировалось. А вот, условно говоря, когда мы говорили с президентом Бушем, то стоял человек с секундомером, поскольку время президента Буша выверено до секунды, это на самом деле так, несмотря на то, что мы закончили беседу, потом прогулялись по Белому дому, потом вошли в Овальный кабинет, все равно мы секунда в секунду уложились в отведенное нам время. Это часть нашей профессии.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Может быть, во мне говорит совковый менталитет, но когда вы начинаете с умилением рассказывать о королеве, которая интересуется театральными костюмами, курит контрабандные сигареты и вообще ведет себя как человек, какая-то часть меня раздражается этим, а не умиляется, понимаете, о чем я говорю?

М. ГУСМАН Не понимаю.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Наверняка понимаете, что мы, воспитанные совком, ищем подвоха в наших правителях.

М. ГУСМАН Надо в себе выживать "совка".

Н. БОЛТЯНСКАЯ А вы не ищете? Не пытаетесь вывести на чистую воду?

М. ГУСМАН Зачем? Это же не моя задача. Моя задача попытаться дать человеку раскрыться, сделать его зрителям понятнее и ближе. Наступание на мозоли я понимаю, что у вас не только совковый менталитет, есть определенность журналистская, особенность в России и на вашей глубоко уважаемой радиостанции, станцию я очень люблю и дружу с ней, просто объясню, я сказал об этом недавно в интервью одном, что есть скальпель, а есть терапия. Т.е. хирургия это не есть единственный журналистский механизм общения с интервьюируемым. Мне хватает вполне терапевтических методов. Мне совсем не нужен скальпель для того, чтобы раскрыть содержание. Вскрытие это бывает уже совсем-совсем последний этап выяснения, а чем был болен. Лучше лечить и общаться на терапевтическом уровне, а необязательно вскрывать скальпелем.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Вопрос от Виктора, как же Запад и Восток никогда не сойдутся, ведь Турция обсуждается как кандидат в ЕС?

М. ГУСМАН Мы сейчас говорим о ментальности, а не о политических реалиях и конкретных обстоятельствах.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Тогда еще такой вопрос, принято считать, что интеллигенция должна в какой-то степени стоять в оппозиции к власти.

М. ГУСМАН Вы, наверное, понимаете, что интеллигенция это чисто советско-российское понятие. За рубежом в понятие интеллигенции вкладывается совсем другое, чем вкладываем мы в содержание этого слова. Поэтому в моем понимании интеллигенция должна вести постоянный интеллектуальный диалог с властью, в любой стране. Причем иногда достаточно энергичный и, может быть, напористый, может быть, активный, ради бога. Но слово "оппозиция" подразумевает всегда, что некая часть общества должна быть всегда недовольна тем, что делает власть. А это по определению неправильно и несправедливо. Поэтому диалоги может вестись иногда с активных позиций, жестких, иногда с более лояльных, да, диалог, но оппозиция, на мой взгляд, всегда изначально ставит одну из сторон в ущербное положение.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Так, но, скажем, академик Сахаров оппонировал советской власти.

М. ГУСМАН Академик Сахаров, действительно, оппонировал советской власти, но до этого, при всем моем бесконечном уважении к академику Сахарову, очень много лет занимался атомной бомбой, был трижды героем социалистического труда. Поэтому у него были разные периоды в биографии.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Люди, которые выходили на площадь, будучи тогда одиночками, стояли в оппозиции?

М. ГУСМАН Вы сказали об интеллигенции, как о некой человеческой общности, конкретные люди могут внутри этой общности занимать абсолютно жесткие позиции, это другой вопрос. Но это не целая общность, а только конкретные персоналии, которых, я повторяю еще раз, уважаю, но нельзя это обобщать сразу до всех.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Вечный вопрос, история не знает сослагательного наклонения, но если бы представилась возможность сделать интервью с главами государств, которые вошли в историю как тираны, деспоты, люди, на руках которых осталась кровь не одного, не двух и не десяти человек, вам было бы это интересно?

М. ГУСМАН Мое глубокое убеждение, что это не было бы интересно по одной простой причине, я думаю, что тираны и деспоты никогда бы не были бы искренни во встречах с журналистами, потому что и тираны, и деспоты хотят нравиться, быть обворожительными и обаятельными. Никто из них не бьет себя в грудь и не говорит я тиран и деспот, поговорите со мной. Я еще раз позволю самоцитату, я тоже недавно сказал в интервью, мне очень нравится выражение Михаила Светлова, которого как-то спросили, кто лучший поэт. Он сказал в мире было много замечательных поэтов, но обедать мне хотелось бы с Пушкиным. Так вот, мне это очень близко. Если бы вы спросили меня, с кем бы я хотел, действительно, беседовать из ушедших из мира политиков, то, наверное, на первое бы место я поставил Черчилля, а он отнюдь не тиран и не деспот, а великий английский политик. Тираны и деспоты, люди потом называют их тиранами и деспотами или даже при жизни, шепча, и сегодня в мире таких достаточно, но честно вам скажу это герои не моего романа, надеюсь, не нашей передачи.

Н. БОЛТЯНСКАЯ И вы ответили мне на вопрос, насколько вы руководствуетесь собственным интересом к тому или иному человеку.

М. ГУСМАН Поскольку эта программа является авторской, то, повторюсь еще раз, мы стараемся выбирать, с кем иметь честь разделить трапезу.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Тогда я задаю вам последний вопрос, не вполне корректный, перед тем, как войти в студию, вы сказали, что, с вашей точки зрения, рановато беседовать и тут вы назвали некоторые фамилии.

М. ГУСМАН Я могу сказать, недавно мы встречались в агентстве ИТАР ТАСС, где я работаю, и с новым президентом Азербайджана Ильхамом Алиевым, и с новым президентом Грузии Михаилом Саакашвили, для чисто политических и конъюнктурных интервью они сегодня да, у власти. Но для того, чтобы сделать их портрет, надо, чтобы прошел хотя бы год.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Не созрели еще?

М. ГУСМАН Дело не в том, просто есть разный совершенно формат программы. Программа-портрет, которую мы делаем, президента для вновь избранного лидера еще рановато.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Итак, "Формула власти", она же портреты власть имущих, Михаил Гусман в эфире "Эха Москвы". Я надеюсь, что через год мы с вами встретимся и обсудим тех, кого еще не успели обсудить.

М. ГУСМАН Если мы встретимся еще раньше, я не буду возражать.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Спасибо.

М. ГУСМАН Спасибо вам.