где проходят границы Европы - Федор Лукьянов, Тимофей Бордачев, Ольга Буторина - Интервью - 2004-03-18
18 марта 2004 года
В прямом эфире "Эхо Москвы" Федор Лукьянов, главный редактора журнала "Россия в глобальной политике", Тимофей Бордачев, руководитель научных программ Совета по внешней оборонной политике, Ольга Буторина, профессор МГИМО.
Эфир ведет Матвей Ганапольский
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сегодня мы вместе с гостями будем искать выход в объединенную Европу. И я представляю гостей - Федор Лукьянов, главный редактора журнала "Россия в глобальной политике", Тимофей Бордачев, руководитель научных программ Совета по внешней оборонной политике, Ольга Буторина, профессор МГИМО. Целый ряд событий заставил нас пригласить вас на эфир. То, что происходит в России очень важно, но некоторые события, происходящие вокруг России, вызывают все тот же вопрос - жить ли нам только своей жизнью, или куда-то стремиться, например, в объединенную Европу это рядом, близко, и очень даже и знакомо. Меня поразило, - когда М.Саакашвили произносил присягу после избрания президентом, то он сделал какой-то странный шаг - слева у него стоял флаг Грузии, а справа - флаг объединенной Европы, - хотя вроде бы туда его никто не приглашал, но что-то он этим подчеркивал. Беседы о нашем вступлении в ЕС ведутся, при этом говорятся разные слова, и во всем этом надо разобраться. Зачем нам нужна объединенная Европа? Я тут слышал мнение наших парламентариев, что, в принципе, нам туда стремиться и не нужно, потому что это как союз Белоруссии с Россией. Так нужно нам стремиться в ЕС, или для нас это будет большая головная боль? Попробуем поискать пользу и вред.
Ф.ЛУКЬЯНОВ: Если говорить про Саакашвили - тут все понятно. Феномен современной Европы заключается в том, что туда никто не приглашает, туда как раз стремятся. И Саакашвили этим своим жестом продемонстрировал, что он туда хочет. Это совершенно не значит, что его туда возьмут, но у европейцев идеология такова любая страна, географически относящаяся к Европе, - а Грузия теперь... нас в школе учили, что Грузия вроде бы Азия, а сейчас я везде встречаю, что географическая граница пролегла как-то по-новому, вроде как и Грузия уже Европа.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Есть Европа, а есть Туркмен-баши
Ф.ЛУКЬЯНОВ: В этом смысле, наверное. Во всяком случае, Грузия относится к теоретической сфере, и европейцы на такого рода предложения себя со стороны разных стран, в том числе и Грузии, говорят хорошо, давайте будем работать, выполняйте всякие условия чисто формальные, кстати говоря. И вот это, по-моему, важный отправной пункт для нашей дискуссии мы привыкли немножко по-другому воспринимать Европу, чем сейчас ее воспринимают сами европейцы. Мы со времен Петра Первого мучаемся, Европа мы, или Азия - культурологические споры, цивилизационный аспект, и т.д., и, в общем-то, продолжаем это делать до сих пор. Между тем, современная Европа так, как она сама себя понимает, это совершенно другое. Это набор условий, которые именуются неромантическим словосочетанием "Копенгагенский критерий", и предусматривает много, но чисто формальных условий, касающихся экономики, госустройства. Правовой ситуации, политической системы. И получается, что мы рассуждаем совершенно в общем плане, а они уже давно перешли на какие-то чисто технократические вещи. И если говорить о том, надо нам, не надо, - этот вопрос, по-моему, уже не стоит. Потому что совершенно очевидно, что приспосабливать себя ко всем этим критериям Россия если и хотела 10 лет назад, то сейчас уже, по-моему, не хочет. И все развитие политическое и экономическое, которое у нас происходит, оно совершенно в другом направлении идет.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Кто не хочет? Вот я, например, хочу. Очень хочу в единую Европу. Мне нравится их гуманитарное законодательство, неусыпная забота о правах человека, мне многие вещи там нравятся. Я подчеркну - не в уровне жизни дело, а в некоей унификации законодательства, которое существует. При этом я сейчас не беру экономический аспект, потому что понимаю, что то ли они нас завалят некоторыми дешевыми товарами - есть же такой стереотип какие-то отрасли нашей экономики не выдержат конкуренции. Но унификация законодательства это важнейшая история в Единой Европе, поэтому там уже нельзя самостийно немножко здесь сделать какие-то таможенные поборы, например... уже нельзя. И я спрашиваю - кто не хочет в России? Путин? Касьянов, которого уже нет? Народ российский?
Ф.ЛУКЬЯНОВ: Что хочет народ России, судить трудно. Это можно судить по результатам выборов. Народ России проголосовал очень дружно за президента Путина. А президент путин, по сути, проводит политику, которая несовместима вот с этими многочисленными формальными европейскими требованиями. Из этого вытекает, что народ России в Европу не хочет.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Поясните, что же он такое делает, что не совпадает? По-моему, наоборот... разве судебная реформа это не какой-то первый шаг, чтобы у нас хоть что-то появилось нормальное в стране?
Ф.ЛУКЬЯНОВ: Первый шаг безусловно. Но судебная реформа нужна, собственно говоря, нам для функционирования страны, а не Европе. Просто сами базовые понятия... допустим, для европейцев, что мы видим постоянно, вопросы прав человека, вопрос, который в значительной степени концентрируется на проблеме Чечни, применительно к России, - эти вопросы являются священными. А что касается восприятия нас внутри, то достаточно посмотреть на реакцию президента путина, - просто его человеческую реакцию - на то, когда на саммитах Россия-ЕС ему очередной западный журналист задает вопрос о Чечне...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Гуманитарный вопрос.
Ф.ЛУКЬЯНОВ: Он просто по-человечески с трудом сдерживается.
О.БУТОРИНА: Поскольку я долгое время работала в Институте Европы и возглавляла там отдел европейской интеграции, то вопрос о том, вступать России в ЕС или нет, в экспертном сообществе обсуждался некоторое количество лет тому назад, и результат на сегодня один, и совершенно очевидный нам туда вступать нет никакого резона. Потому что геополитическая линия России несовместима с тем, что делает ЕС.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Опять уточню - нет никакого резона, или линия несовместима? Нет резона бегать потому, что нога болит, или не хочется?
О.БУТОРИНА: И нет резона, потому что мы, мечтая о Европе, - а о ней россияне мечтали давно, казалось, что это что-то такое розовое, светлое, белое и пушистое, где все будет хорошо, - мы всегда забываем о том, что ЕС это система сложившаяся. Система, построенная странами, такими, как Франция, Германия в 50-е гг. для решения тех проблем, которые существовали у этих государств в основном в то время, между прочим. И сегодня европейцы отчаянно страдают от того, что ЕС сориентирован на потребности того времени например, половина бюджета ЕС тратится на поддержку фермеров, в основном французских фермеров, в то время как перед Европой стоит задача повышения конкурентоспособности. А из бюджета ЕС на научную политику ЕС тратится 3%. Так вот сегодняшнее ЕС не очень удовлетворяет запросам и потребностям европейского общества, не говоря уже о России. Вступив в ЕС, Россия должна была бы принять на себя обязательства, - а об этом мы почему-то не хотим думать, - связанные с членством, и эти обязательства очень часто вступают в противоречие с нашими геополитическими задачами.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Как то?
О.БУТОРИНА: Например, - мы бы не смогли самостоятельно заключать торговые договоры с третьими странами. Например, с Казахстаном. Вопрос о том, как у нас будут развиваться отношения с Казахстаном, и какие будут пошлины, решался бы в Брюсселе. Точно так же, как вопрос о торговом соглашении. Например, с Японией.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А почему же другие страны, страны Балтии, например, или бывшие социалистические страны Восточной Европы так легко делегируют свои права Брюсселю?
О.БУТОРИНА: Потому что они маленькие, и геополитическая позиция этих стран никогда не была такой, как геополитическая позиция СССР или России. Потому что у этих стран никогда не было своей атомной промышленности, своих флотов, своего даже Достоевского и космоса.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Достоевский это хорошо.
О.БУТОРИНА: Да, между прочим.
Т.БОРДАЧЕВ: Совершенно не согласен с подходом, что Россия не должна рассматривать вопрос о вступлении в ЕС.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Очень с вами согласен. Абсолютно отсталая позиция Ольги Витальевны, просто возмутительная.
Т.БОРДАЧЕВ: Если речь идет о ядерных ракетах и Достоевском, то у Франции есть и атомное оружие и свои Достоевские, что не мешает им быть членом ЕС, и делегировать свой суверенитет в Брюссель.
О.БУТОРИНА: Но Франция была страной-основательницей, и задавала тон. Что нам сделать никогда не дадут.
Т.БОРДАЧЕВ: Можно я продолжу?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Она еще и агрессивна...
Т.БОРДАЧЕВ: И второе. То, к чему приведет такая точка зрения, что Россия не должна рассматривать вопрос о вступлении это приведет к колониальному статусу России. Потому что реально других партнеров для интеграции у России сейчас нет. Это не Китай, не Япония, ни США, и никто другой только Европа. Значит, России все-таки придется работать с Европой и принимать европейские правила игры. Другое дело, что отвергая возможность вступления, Россия фактически станет колонией ЕС, поскольку не будет в него вступать, но будет играть по его правилам.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, почему? Зачем? Если нет экономической, геополитической. Ну, права человека я брать не буду - это такой больной вопрос, и всякой другой необходимости - то зачем нам туда стремиться? Мы большая страна, больше, чем объединенная Европа, - не нужен нам Брюссель...
Т.БОРДАЧЕВ: мы меньше, чем объединенная Европа.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Уже меньше? А я и не заметил.
Т.БОРДАЧЕВ: 143 млн. населения это значительно меньше, чем население ЕС уже сейчас, и ч ем население ЕС после его расширения. И второе - 60% нашей торговли будет приходиться на страны ЕС. Основной наш экспорт, энергетический экспорт идет в страны ЕС, поскольку мы экспортируем туда газ, а газ течет по трубам. В танкерах его перевозить нельзя, да и других покупателей у нас особенно нет. Европа это для нас единственный естественный партнер.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но вступать-то зачем?
Т.БОРДАЧЕВ: Стратегически ставить такую цель нужно для того, чтобы влиять на механизм принятия решений в Брюсселе. Для того, чтобы нормально торговать и сотрудничать, мы вынуждены будем воспринимать европейское право. Так что же лучше воспринимать европейское право без членства, без участия в его выработке, или воспринимать право ЕС с участием в его выработке?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, я считаю, что лучше подрывать врага изнутри. Жора пишет: "Ганапольский, хочешь в ЕС бери билет и езжай, что ты сидишь на Арбате?". Жора, во-первых меня не пускают туда, потому что там нужна Шенгенская виза, и хочется с тобой как-то, Жора. Я же не хочу один кушать ананасы, хочу, чтобы и ты со мной рядом... Чтобы мы вместе там были. Но закончим разговор с Тимофеем вы видите пользу от вступления туда?
Т.БОРДАЧЕВ: Я вижу пользу от нашего вступления туда в стратегической перспективе. Сейчас речь о вступлении идти не может. Но мы никогда не должны отметать эту идею принципиально. Мы должны понимать, что по мере нашего экономического сотрудничества с ЕС, будет накоплен такой объем взаимосвязей, после которого откладывать вопрос о вступлении будет совершенно невозможно.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Еще раз задам вам анти-вопрос если уже все накоплено, и все работает то зачем нам вступать? Вот этот акт вступления?
Т.БОРДАЧЕВ: Акт вступления обозначает очень простую вещь - он означает, что Россия участвует в выработке европейского законодательства.
О.БУТОРИНА: Ерунда.
Т.БОРДАЧЕВ: Ой...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Гордо сказала Ольга Витальевна, перечеркнув своим авторитетом профессора МГИМО забежавшего сюда на минуту какого-то руководителя научных программ Совета по внешней оборонной политике.
О.БУТОРИНА: Давайте вспомним то, что накопленный на сегодня объем законодательства ЕС это массив документов, которые не уместятся ни в нашей комнате, ни в комнате гораздо большей. А за 50 лет ЕС накопил такое количество регламентов, директив, постановлений и решений по самым разным отраслям, начиная от конкурентного права, и кончай сельскохозяйственными условиями, что это стало так называемым блоком. Все страны, вступающие в ЕС, должны у себя этот блок внедрить. То есть мы, вступая в ЕС, должны будем принять у себя все то законодательство, которое без нас в течение 50 лет вырабатывали другие страны ЕС, преследуя свои интересы. Предположим, Россия становится членом ЕС. Законодательный орган ЕС - совет. В нем голоса распределяются в зависимости от ВВП и населения. Если с населением у нас все в порядке, то ВВП у нас аккурат как у Бельгии...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы Владимира Владимировича имеете ввиду? Или то, что он решил удвоить?
О.БУТОРИНА: Валовый внутренний продукт. Поэтому количество голосов, который мы получим в законодательном органе ЕС будет таковым, что мы ни самостоятельно, ни вступив даже коалицию с 3-4 крупными странами, не сможем продвинуть интересное нам решение.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Юрий пишет: "Присутствие еще не означает возможность принять решение. Например, Российская федерация футбола является членом УЕФА и ФИФА, однако повлиять на решение этих организаций он вспоминает дело Титова, - не смогла". Вот так вот.
Т.БОРДАЧЕВ: Так профессионализм должен быть определенный - для того, чтобы повлиять. Нужно уметь лоббировать, и чиновники должны говорить по-английски и по-французски... М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Чего это вы сказали сейчас?
Т.БОРДАЧЕВ: Что сказал, то и сказал. И бизнес в Брюсселе должен быть.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Прошу слова третьего лица. Профессор МГИМО тащит нас в мрачное прошлое...
О.БУТОРИНА: Независимое светлое будущее, самостоятельное...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А Тимофей хочет, чтобы чиновники по-французски разговаривали...
Ф.ЛУКЬЯНОВ: А я бы Жоре ответил. И ответил бы, почему стоит туда стремиться. Вот упоминались сельскохозяйственные субсидии и перед моим взором такой бриллиантовый дым - вот Россия вступила в ЕС, наши все замечательные крестьяне, которые нас так прекрасно кормят, они все получают право на сотни миллионов субсидий от ЕС. Потому что...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Повторите еще раз...
Ф.ЛУКЬЯНОВ: Сотни миллионов евро...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Еще раз, пожалуйста...
Ф.ЛУКЬЯНОВ: Это манна небесная. Потому что самые большие субсидии полжены регионам или странам с тяжелыми климатическими условиями. Шведские и финские сельхозпроизводители обогатились на них. Оленеводы на севере Швеции получают не мерянные деньги. И если мы вступим, все наши крестьяне получат, - мы действительно подорвем их изнутри, - потому что никакое ЕС это не потянет.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ольга Витальевна, почему не даете нашим крестьянам жить по-шведски?
О.БУТОРИНА: Присутствующие здесь джентльмены произносят фразы, очень похожие на идеологию... помните был замечательный герой Чехова, "Анна на шее", - бедная девушка с улицы стремилась выйти замуж за богатого господина, и благодаря стечению обстоятельств стала главой в этом доме. Так вот Россия сейчас хочет примерно то же самое. Она рассчитывает, что ее возьмут с улицы босую, заставят соблюдать права человека, - она сама не может эту проблему решить, заставят построить правовое государство, - потому что сама она опять-таки расписывается в своей неспособности это сделать, а потом, одновременно, дадут бриллиантовое ожерелье. Насчет ожерелья докладываю - страны Восточной и Центральной Европы, вступающие в ЕС, никаких этих замечательных субсидий, положенных оленеводам в Швеции не получат.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: ну правильно, потому что они их уже взяли.
О.БУТОРИНА: ЕС не резиновый. Если бы ЕС попытался дать полякам и венграм те же субсидии, которые получают сегодня "бедные" испанцы и греки, то этот бюджет лопнул бы. Поэтому использован тезис о низкой поглощающей способности экономики стран Восточной Европы, и им никаких этих золотых гор не будет дано, они будут сами решать свои сельхозпроблемы.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И все-таки - так почему они туда так стремятся? Это такой рудимент прошлого - оградиться от России не дай бог, что-то у нас такое будет?
О.БУТОРИНА: С одной стороны, да. С другой стороны, маленьким экономикам легче приспособиться к большому массиву. Россия в этом смысле со своей спецификой переходной экономики, и со своими пространствами, и геополитическими устремлениями приспособиться к политике ЕС на всех направлениях будет гораздо сложнее. И перед маленькими странами вроде Литвы, Эстонии или Венгрии открываются новые геополитические перспективы, потому что сидя в совете ЕС, имея там совсем немного голосов, они могут все-таки влиять на общую политику хотя бы отчасти, и это их очень греет. И греет то, о чем думаем мы, задаваясь вопросом вступления в ЕС что у них будет построено правовое государство, им помогут довести до ума рыночную экономику, и так, или иначе, часть ответственности за свою судьбу они передадут в Брюссель.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Читаю сообщение Николая: "Представьте себе европейца, который находит на карте Россию, и с криком это что, вся эта Азия хочет войти в Европу? падает в обморок". Я задам вам вопрос прямой. Представим себе, что европеец упал в обморок, но его привели в чувство, и, выкрутив руки, приняли Россию в ЕС со всеми оленеводами. Представим себе, что Россия двигается туда, и происходит у нас народный референдум. Как бы вы могли объяснить больше будет пользы от вступления России в ЕС мы не будем говорить, хотя они нас, или не хотят. Мы их заломали, Путин назвал их всех друзьями, и решили вступать. Так больше нам пользы, или вреда?
Т.БОРДАЧЕВ: Пойдем, может быть, от обратного? Какая альтернатива есть? Будет пользы или вреда оставаться вне ЕС? Мы уже говорили об этом неоднократно, и уважаемая профессор из МГИМО не хочет ответить на этот вопрос скажите, у России есть реальные другие стратегические партнеры кроме Европы? Может ли Россия нормально сотрудничать с ЕС, не воспринимая его законодательство? Может ли страна воспринимать законодательство другого субъекта, не становясь при этом колонией? Поэтому я спрашиваю - куда вы призываете Россию? Оставаться вне ЕС и становиться его колонией? А я вам сейчас Россия уже в значительной степени воспринимает европейское законодательство.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не понимаю, что вы говорите. Это хорошо для статьи о научной программе Совета по внешней оборонной политике. А мы говорим с радиослушателями, которые сидят в двухкомнатных квартирах, и не понимают - нам пользы больше будет, или у нас что-нибудь заберут?
Т.БОРДАЧЕВ: Без визы можно будет ехать в Европу, на работу там устраиваться, и социальные права в России будут такими же, как у европейцев. И экологическое законодательство в России будет такое же, как в Европе.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть придется подтягиваться?
Т.БОРДАЧЕВ: Придется воздух чище иметь, и зарплату лучше платить вот и все.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это будут требования Европы?
Т.БОРДАЧЕВ: Это будут требования Европы, потому что основные претензии к России сейчас, кроме всей шелухи, которую мы слышим во время переговоров это социальный, энергетический и экологический демпинг. Сближаясь с Европой, Россия должна это преодолевать. Поэтому воздух у нас будет становиться чище, бензин лучше, зарплаты - выше, соцобеспечение лучше.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так это же работать придется... А то понаедут миллионы голландцев...
Т.БОРДАЧЕВ: Придется. А голландцы вряд ли приедут.
Ф.ЛУКЬЯНОВ: В принципе, конечно, то, что говорит Тимофей во второй части, когда обращается к людям в двухкомнатной квартире - это абсолютно правильно. И в этом смысле, безусловно, вступление в ЕС, если когда-нибудь состоялось бы, имело бы для именно жителей страны сплошные плюсы. Другое дело, что постановка этого вопроса, по-моему, совершенно бесперспективна, и ни на какой обозримый период времени перед нами такой вопрос на референдум вынесен не будет, не может, и, прежде всего, если мы, не дай бог, вынесем такой вопрос на референдум, то мы перепугаем бедных европейцев до такой степени, что он упадет в оборок, и его уже не откачают.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так вы считаете, что для России это бы принесло пользу?
Ф.ЛУКЬЯНОВ: Это абсолютно виртуальная постановка вопроса - да, принесло бы пользу.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не ругайте передачу, в которую вас пригласили. Еще раз вопрос больше пользы, или вреда?
Ф.ЛУКЬЯНОВ: Больше пользы.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А аргументы - те же? Лучше, чище, богаче?
Ф.ЛУКЬЯНОВ: В общем, да.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А богаче для кого? Вот у нас и без конкуренции есть производства, которые загибаются...
Ф.ЛУКЬЯНОВ: Естественно, богаче - это конечная стадия. Предыдущая это сильно беднее для очень многих отраслей.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Тое страна, прежде чем расцвести, загнется?
Ф.ЛУКЬЯНОВ: Частично - загнется. В значительной степени загнется.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А если мы будем в этой части?
Ф.ЛУКЬЯНОВ: Но есть ведь и другая альтернатива - что она может загнуться полностью - без ЕС.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Круто. А вот на пейджере: "Где вы взяли такого пещерного преподавателя МГИМО?" - сам удивляюсь. С одной стороны вроде де профессор, а с другой стороны, извините, такое мракобесие... Ольга Витальевна - больше пользы или вреда?
О.БУТОРИНА: Конечно, больше вреда. Больше вреда, потому что нам придется следовать внутренней экономической и внешней политики, которая будет определяться Брюсселем, эта политика не будет определяться нами, и интересы российского населения будут представлены в органах ЕС, - в силу того, что объем нашей экономики меньше, чем у большинства крупных стран, - значительно хуже, чем интересы любого немца, голландца, или даже эстонца.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть там может быть принято такое решение Россия это страна, роль которой быть донором неких полезных ископаемых?
Ф.ЛУКЬЯНОВ: Так она и сейчас такая...
О.БУТОРИНА: Давайте я дам простой пример. Если мы вступаем в ЕС, мы через какое-то время должны будем войти в зону евро. В зоне евро процентные ставки определяет Европейский Центробанк. В случае, если происходит, например, подъем в экономике Германии и Франции, то эти процентные ставки будут соответственно низкими - для того, чтобы стимулировать этот подъем. Если экономика России в это время будет находиться в состоянии перегрева конъюнктуры, т.е. наш экономический цикл не будет совпадать с европейским, а это не будет никогда, потому что у нас другая отраслевая структура экономики, то нам эти процентные ставки будут вредить.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну хорошо. Теперь я обращаюсь к слушателям. Думаю, что мы ничего не поняли из того, что говорили наши гости кто-то из них агент Антанты, кто-то ретроград, кто-то центрист - это Лукьянов, который говорит, что чтобы не загнуться целиком, надо загнуться частично.
О.БУТОРИНА: А Швейцария и Норвегия загнулись, стали колониальными придатками?
Ф.ЛУКЬЯНОВ: Стали.
О.БУТОРИНА: Нет, конечно.
Ф.ЛУКЬЯНОВ: По факту - стали. И Швейцария и Норвегия.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Итак, мы проводим свой референдум. И задаем вопрос что, на ваш взгляд, принесет гражданам России вступление России в ЕС? - вред - тогда 995-81-21, или пользу - тогда 995-81-22. Я, конечно, понимаю, что голосование пойдет вяло - нет фамилии "Путин", но зато, судя по сообщениям слушателей, тезис о Чукотке победил всех и вся. Юрий пишет: "Я понял как только Россия вступает в ЕС, забрасываю электронику и юриспруденцию, и становлюсь оленеводом на Чукотке у Абрамовича... или, может, ну ее, Чукотку, сразу к Абрамовичу уехать?". Но есть и сомневающиеся. Вера задает вопрос: "Как может под одной крышей жить Басманный суд и Страсбургский?". Потрясающие радиослушатели все секут.
О.БУТОРИНА: Класс.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: "Класс" сказала мракобес из МГИМО. И народ ответил на наш вопрос. Проголосовали 4208 человек. Вред - 47%, пользу - 53. То есть народ сомневается, но денег хочет. А теперь переходит к обещанной дискуссии о различных аспектах этой проблемы. И поговорим сейчас вот, о чем. Приближается к нам сейчас объединенная Европа изменится ли наша жизнь, будем ли это мы ощущать? Военные сделали сегодня совершенно потрясающее заявление - НАТО заявило, что в Литве будут летать самолеты, и наши заявили, что дадут адекватный ответ... Всех нас это поразило, поскольку возникли вопросы - то ли они будут сбивать натовские самолеты...
Ф.ЛУКЬЯНОВ: Да нет, там летают натовские, у нас наши.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А что, до этого не летали?
Ф.ЛУКЬЯНОВ: Ну, проблемы бывали.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А, горючего не было. Но Европа все равно ближе становится. Так что теперь будет?
Т.БОРДАЧЕВ: Я думаю, что сразу же после того, что произойдет 1 мая после формального вступления десятки в ЕС, ничего сногсшибательного не произойдет. Но в дальнейшем, конечно, это отразится и на экономических отношениях России с теми странами, которые вступают в ЕС, и на политических. То есть в европейской политике по отношению к России появится много новых факторов, которые до этого там отсутствовали. Появятся факторы, унаследованные из советского времени, некоторое желание вступающих стран создать из себя некую прифронтовую зону, и на этом фоне получить дополнительное финансирование из Брюсселя, - много что появится.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Т.е. другими словами, есть общеевропейский денежный пирог, из которого надо забрать себе побольше, и если покричать, что Россия что-то делает не то, то можно получить больше денег на что-то вы это имеете ввиду?
Т.БОРДАЧЕВ: Это, и, кроме того, можно получить свое личное задание. Например, Польша вступает в ЕС. У Польши должен быть свой внешнеполитический проект, поскольку у каждой крупной страны ЕС такой внешнеполитический проект есть. У Испании это северная Африка, у Франции - экваториальная Африка, у Германии - восток Россия, Украина, Белоруссия. Польше будет нужен свой проект, значит, будет активизироваться политика ЕС в отношении той же Белоруссии и Украины мы здесь вступаем в прямое соприкосновение с ЕС.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А у нас злодейские планы какие-то?
Т.БОРДАЧЕВ: Насколько я знаю из решений ЕС и документов официальных органов ЕС, - злодейские планы состоят в том, что Лукашенко не является легитимным президентом, и ЕС его фактически не признает. Вот такой злодейский план.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: План-то в чем?
Ф.ЛУКЬЯНОВ: Сменить власть в Минске.
Т.БОРДАЧЕВ: Думаю, что да.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да это в Кремле будут делать, причем тут Минск?
Ф.ЛУКЬЯНОВ: Вот кто сделает...
Т.БОРДАЧЕВ: Здесь-то и находится почва для конфликта кто делать это будет. Кремль или Брюссель? Вот тут мы и поругаемся.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А мне кажется, что тут мы с Европой давно объединились. Т.е. вы видите объединенную Европу как некий недружелюбный... нет, не хочу говорить это слово, - имеющую свои целит, не совпадающие с целями России?
Т.БОРДАЧЕВ: Я стараюсь исходить из тех реалий, которые у нас есть сейчас, 18 марта с.г. Сейчас интересы России и ЕС во многом расходятся. Но в стратегической перспективе это не мешает никому говорить о необходимости сближения с ЕС и вступления в него.
Ф.ЛУКЬЯНОВ: Насчет революции - революции не будет ни 1 мая, никакого другого числа. Потому что европейский проект, которому, как правильно заметила Ольга Витальевна, на самом деле уже очень много лет, - он сугубо эволюционный. Он как раз замышлялся для того, чтобы ни революций, ни потрясений, ни войн в Европе не было. И поэтому исключены какие-то революции и у них, да и, в общем и для нас далеко не сенсация о том, что эти 10 стран вступят в ЕС это было понятно 11 лет, когда они начали переговоры с ЕС переговоры сложные и долгие. С точки зрения рядового россиянина пока что это приносит неудобства, потому что мы ездили в Польшу и Венгрию без виз, теперь будем ездить с визами, причем, с Шенгенскими, которые получить сложнее. Что же касается цены за расширение, то тут есть две диаметрально противоположные оценки - европейцы утверждают, что мы 300 млн. в год будем на этом зарабатывать, благодаря новой системе торговли с вступающими членами, а Россия говорит, что мы 300 млн. в год будем терять благодаря той же новой системе торговли. Я подозреваю, что в итоге где-то на нулях и стабилизируется. на новом уровне, но тем не менее. Я согласен с Тимофеем в том, что нам придется адаптироваться к этому гиганту потому что на наших границах вырастает колосс - почти 500 млн. населения, с очень четко сформулированными собственными интересами, прежде всего, экономическими, которые с нашими интересами совпадают далеко не везде и не всегда. И, кроме того, мы имеем некоторый опыт взаимодействия с Евросоюзом - буквально за последние годы он начал накапливаться. Начиная с пресловутого Калининградского транзита, в который уперлись лбами, и выяснилось, что ничего мы с ними сделать не можем. Потому что ЕС - это не политики, это шкафы с документами. гигантское количество шкафов с документами, и на любой... ведь наша дипломатия привыкла действовать в классических, что ли, рамках торга - у нас проблема, мы столкнулись, - давайте решать. Нам надо вот это вам вот это. Так не получится. Давайте тогда думать, как сблизиться. А с ЕС так не получается, потому что мы со своей стороны готовы торговаться, а они нет. Они говорят мы не можем, потому что параграф такой-то законодательства такого-то, принятый в 1998 г. такими-то странами-членами, и пересмотреть этот параграф... Вот руководство Комиссии ЕС, которое ведет переговоры с Россией по Калининграду, жаждет пойти на уступки, и сказать - действительно, давайте немножко сдвинемся и изменим специально для вас. Но они не могут, потому что. Чтобы изменить этот параграф, нужно всю процедуру согласования этого параграфа в рамках ЕС - 15-тью, а скоро и 25-тью странами, начать заново. То есть если это делать, то лет через 10 мы продвинемся на один шаг. И главная проблема, которая будет нарастать это понимание нашей стороны того, как этот гигантский механизм функционирует. Потому что если мы не поймем, и будем решать с ними вопросы, как привыкли их решать с США когда пришли Путин с Бушем, посмотрели друг другу в глаза, - Буш заглянул Путину в душу, понял, что можно иметь дело, - и договорились. А здесь кому заглядывать? Двадцати комиссарам? Или Романо Проди, который ничего не решает?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Известна история, что иудейские ортодоксы сберегли иврит, пронесли его сквозь века, и язык сохранился. Может быть в этой ортодоксальности Европы куча документов и никаких отступлений, - и залог какой-то стабильности надолго?
Ф.ЛУКЬЯНОВ: С их точки зрения - конечно. Но мы-то находимся во вне. Это во-первых, а во-вторых это иврит, который меняется ежемесячно...
Т.БОРДАЧЕВ: Ежедневно.
Ф.ЛУКЬЯНОВ: Ежедневно. Потому что этот процесс не останавливается. Формулирование этого законодательства бесконечно. Мы вот только научились говорить на иврите вчерашнего дня, а он, блин, уже изменился, стал другим.
О.БУТОРИНА: Я полностью согласна с коллегами ничего революционного не случится. Потому что все что могло случиться, уже произошло а именно страны Центрально-восточной Европы переориентировали свою торговлю с партнеров по СЭВу на Западную Европу, все их банки теперь уже принадлежат западной Европе, визы уже в отношении российских граждан введены. Но теперь я бы развила мысль Федора, - Европе будет также трудно приспосабливаться к своему новому телу, как и нам будет непросто приспосабливаться к тому новому гиганту, который вырастает рядом с нами. До того, как упала Берлинская стена, Европа, - будем честными, - играла всегда роль второго плана в отношениях запада с Советским Союзом, так же, как роль второго плана играли, например, Польша, Венгрия в отношениях СЭВа, например, или Варшавского договора с НАТО. Кризис в Югославии, и кризис в Ираке, показал - Европа не умеет брать на себя то количество ответственности, и принимать те сложные мировые решения, которые сегодня соответствовали бы ее экономическому весу. И в этом большом теперь уже теле, состоящем из 25 государств, Европе, конечно, придется учиться эту ответственность брать, и инициативу тоже брать на себя. Европе предстоит тяжелейшая реформа своих органов власти, потому что либо она станет неуправляемой - а сейчас большинство решений в ЕС принимаются единогласно, а ждать, что 25 стран будут голосовать единогласно невозможно, и последний эксперимент с конституцией показал, что всего две страны Испания и Польша завалили эту конституцию, - значит, нужно будет искать какой-то новый вариант. Европе предстоит долгая борьба за то, чтобы укрепился валютный экономический союз, и евро занял достойное место в международной валютной системе, в тяжкой конкуренции с долларом. Европе предстоит выстраивать новую линию поведения в отношении НАТО, поэтому открывающаяся эпоха будет сложной для обоих партнеров и для Европы и для России.
Т.БОРДАЧЕВ: Маленький комментарий по поводу внешнеполитических способностей ЕС. Мне кажется, что Югославия и ситуация 99-го года это как раз обратный пример. Решение было принято убрать Милошевича убрать ту Югославию, которая была в тот момент. И американцев европейцы пригласили в данном случае как здорового родственника, которого приглашают в квартиру, чтобы передвинуть шкаф перед ремонтом. Потому что американцам на Балканах делать нечего нефти там нет, - о чем и Кондализа Райс сказала в 2000 г. Это был полностью европейский проект. Кстати, это немножко противоречит тезису Федора о том, что ЕС развивается без революций была реально сделана революция, был устранен последний политический лидер, который препятствовал интеграции его страны в Европу. И здесь ЕС очень качественно себя проявил, более тонко, чем себя проявляют русские или американцы.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Он так качественно себя проявил, что сейчас там появились 280 лидеров, которых надо устранять для того, чтобы устранить последствия устранения Милошевича.
Т.БОРДАЧЕВ: Ситуация уже под контролем более или менее.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это и видно по последней перестрелке в Косово и перерезанием там голов... вообще мне тут ЕС очень напоминает США - у Европы ситуация на Балканах под контролем, а у США в Ираке. Замечательно. Вова пишет: "Ганапольский, вступать надо, чтобы наши клопы всю их сытую Европу сожрали"" - Вова, не довезем клопов.
Ф.ЛУКЬЯНОВ: Когда вы проводили голосование, и призывали голосовать, извиняясь, что там нет фамилии Путин, - на самом деле в вашем вопросе была фамилия Путин, потому что наш президент уже все сказал. Президент в октябре прошлого года встречался со своим большим другом Шредером в Екатеринбурге и публично сказал, что брюссельская бюрократия пытается выкручивать России руки, а руки у России все сильнее и сильнее, и выкрутить их не удастся. И это окончательный ответ, вред или пользу принесет. Принесет вред, с точки зрения Путина, и, видимо, его избирателей, потому что несколько утрируя можно сказать, что ЕС это постоянное выкручивание друг другу рук. Там страны действительно унифицируются с некоторыми проблемами, а если они не хотят этого делать, то тогда им выкручивают руки, и они понимают, что были не правы, и включаются. А мы не хотим, чтобы нам выкручивали руки - соответственно, о чем тут разговаривать?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Можно ли сказать, что наши переговоры с ЕС все-таки будут идти... из-за необходимости некоей унификации жизни, подтягивания жизни до какого-то определенного стандарта то, что называют европейский стандарт?
Ф.ЛУКЬЯНОВ: По-моему, это не очень связано с переговорами с ЕС. Потому что подтягивание жизни до стандарта нормальной жизни - это, в общем-то, насущная задача любого государства, и президент об этом многократно говорил вне зависимости от любой внешнеполитической силы. Но, конечно, трудно себе представить, чтобы мы в обозримом будущем подтянулись до этого уровне, в том числе и потому, что европейская система очень перегружена всяческими социальными проектами и аспектами. А у меня почему-то в последнее время складывается впечатление, что на ближайшие годы вектор реформирования российского общества и российской экономики будет, скорее, уже американский...
О.БУТОРИНА: Да, да...
Ф.ЛУКЬЯНОВ: То есть прежде всего, эффективность, а уровень жизни конкретных людей - потом безусловно, но сейчас придется этим пожертвовать. Вот в Европе, - за что, кстати, американцы очень критикуют ЕС что они вот этой своей социальной огромной нагрузкой подрывают сами себе возможности экономического роста.
О.БУТОРИНА: Ну да, экономическую динамику сдерживают. Совершенно верно. И к этому стоит добавить давайте посмотрим на опыт объединения Восточной и Западной Германий - в течение 90-х гг. западная Германия вкладывала в восточную каждый год сумму до 100 млрд. немецких марок. И что мы видим сегодня? Сегодня безработица в восточных землях, ВВП которых, объем экономики которых составляет всего четверть от новой объединенной Германии вдвое выше, чем в западных землях. Производительность труда ниже, хотя зарплаты почти сравнялись .западные немцы просто стонут от того, что произошло в Восточной Германии. Потому что восточная Германия не получила стимула к экономическому развитию, несмотря на эти крупные субсидии, и экономика восточной Германии продолжает если не деградировать, то стагнировать.
Т.БОРДАЧЕВ: Экономика восточной Германии это германский проект, экономика стран Балтии, которая стремительно растет это другое, это европейский проект. Это первое. Второе Россия никогда не сможет воспроизводить американскую модель, потому что и в период СССР, социальная модель, социальная политика в России ближе к европейской модели, и переход сейчас к американской, или китайской, что нам еще могут предложить, - модели социальной политики, - он не будет восприниматься российским обществом. В этом отношении Европа нам гораздо ближе.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Конечно, у каждого нашего слушателя свой критерий, нужна нам Европа, или нет. И сообщением Николая я бы закончил передачу, он пишет: "Вступать надо у нас водка, у них - закуска". Думаю, что это здравый, оптимистичный подход. И самое главное ясно и понятно, почему вступать. И на этой ноте я и закончу нашу дискуссию, которую, думаю, необходимо продолжить в этом же составе. И нашими гостями были Федор Лукьянов, главный редактора журнала "Россия в глобальной политике", Тимофей Бордачев, руководитель научных программ Совета по внешней оборонной политике, Ольга Буторина, профессор МГИМО. Спасибо вам большое, и - до встречи в посольстве какой-то страны в очереди за Шенгенской визой.